短機関銃総合スレ 25発目

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2021/04/24(土) 05:08:37.15ID:KyPFHDys0
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短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもPDWでもOK

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※PDW（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、PDW専用弾使用の拳銃が存在するものはOKです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはNGです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもNGです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もNGです）

※※US,M1/M2カービンの話題はOKです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製PDW、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製PDR、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikipediaによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 24発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597898456/
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377名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b501-luF9)
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2021/09/10(金) 01:02:50.14ID:ny5p+vPj0
ステン短機関銃とM3グリースガンはどちらが優れているだろうか。
究極の低価格と究極の生産性は凄いけど、ドイツはMP3008やEMP44で一応実用化したけど、
イメージ的に有名ではないよね。それはあまり生産されず、戦場でも活躍しなかったからだと思う。
個人的にはステン短機関銃をコピーしたMP3008よりも独自設計のEMP44を採用してほしかったです。
そして、さらに改良を加えて、ステン短機関銃やM3グリースガンよりも、低価格、生産性を実現してほしかったです。
368の文章では、MP18の改良型とMP40の2本立て、といいましたがあえて3本立てにしましょう。
MP18改良型、MP40、EMP44改良型の3本です。そしたら、ナチスドイツ軍の3大サブマシンガンとして
有名になったでしょう。
378名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b501-l2P+)
垢版 |
2021/09/10(金) 06:56:43.36ID:NzMiTLDy0
>>377
性能でいうならもちろんグリースガン。
コストとか手間がかからないというのであればステンじゃね？
兎に角ここらは何を優先して作られたかで優劣を何でつければいいかはわかれる。
2021/09/10(金) 09:04:09.98ID:9D0DXKQoa
>>377
そんなにコストと生産性に拘るなら国民突撃銃でいいだろ
2021/09/10(金) 15:24:09.47ID:uKe1WZYS0
低価格の割に高性能のPPS43が勝ち
2021/09/11(土) 00:04:24.00ID:s0rP0mnA0
PPS43ってよりトカレフ弾の性能のような気がするな
PPSｈ41のドラムマガジンは作業者の指を挟むからなんとも言えん
2021/09/11(土) 19:20:55.54ID:X/TIRyeQ0
MP18やステンの横弾倉、グリスガンやMP40の弾倉、トンプソンやMP5の引金直前の弾倉、ウジのグリップ内弾倉
どれが正解なんだろう、全て軍用だから設計の元になる用途は同じなはず
すと百式があの時期に横弾倉を選んだのは、相応のメリットがあるからなんだろうけど、あとが続かん、わからん
2021/09/12(日) 08:24:28.62ID:+7xfSYPG0
他にもP90、上ヘリカル、下ヘリカルという解もあるのが弾倉の闇深さ

短機関銃じゃないが、クロスファイアの散弾側はストック内にチューブマガジンだったなあ…
2021/09/12(日) 08:58:33.11ID:pzWPAx1G0
横マガジンのメリットは伏せ撃ち姿勢でより低く構える為よね
オーエンみたいな上マガジンも同様かな
2021/09/12(日) 16:44:27.34ID:kwpxVM6JM
>>376
変態ローディング銃なので不可、認めん
2021/09/13(月) 21:47:20.36ID:mFkJv6B30
伏せた状態での供託射撃を考えれば割と合理的だし別に闇が深いとかいうほどでもない気が＞百式
2021/09/15(水) 17:40:49.22ID:Z5yENiJvd
横マガジンはマガジン握って両手で保持したときバランス良くなるって意図だと思うぞ。ただし兵士が無傷でなきゃいけない。左手が負傷して片手保持になったらクソバランス悪くなる。
伏せ撃ちには確かに有利だが射程が50mしかない戦時サブマシンガンで伏せなんてまずやらない、走って突撃した方が余程強かったはず。
当時は対空射撃を小銃でやっていたし飛行機に布や木を使っていた時代にはSMGにも期待されたくらいだが、横マガジンは視界を遮ってしまうから嫌われたと思うぞ。
2021/09/15(水) 18:55:43.78ID:4Qvm6PWn0
ステンガンでは非推奨だそうだが、マガジン保持射撃
2021/09/15(水) 19:28:54.75ID:1nQhdKCVM
手元のステンを構えたところ、マガジンハウジングか
ロアーレシーバーを保持するのがベストに思えた。
マガジン鷲掴み照準は腕が疲れる
2021/09/16(木) 00:58:50.61ID:P7X455aV0
マガジン掴むと、ジャムらないのか？
2021/09/16(木) 08:53:13.25ID:i6m6mFlF0
ステンのマガジン差込口は可動でマガジンを握ると微動しやすいため進弾ジャムが起きやすい
マガジンの設計もいまいちでこの問題は酷い
後のステン派生型は大抵可動差込口の設計を消した
2021/09/16(木) 18:07:05.62ID:bLJlwX9cd
マガジン握らないと左に沈むからバランス悪いんだよな
かといってマガジン握りながら高い反動出すとガタツキやすくなる
2021/09/16(木) 19:52:10.64ID:32WBP3cU0
まあ、実際横進弾は不便でスターリングSMGは最後だった
2021/09/16(木) 20:42:25.69ID:d+6oUYM20
>>387
対戦中SMGはなんかメチャクチャ無理させられててMP40で有効射程100m、PPSHで200mとして使われてたりする
2021/09/16(木) 22:10:53.76ID:qI3QMN8P0
威力検証動画によると拳銃弾は200mでぎりぎり人を殺害できて、400mで木の板が抜けなくなるそうだよ
だから200mでも当たれば効果はある
古いブローニングハイパワーに500m用タンジェントサイトがついてたりモーゼルC96に1000m用タンジェントサイトがついてたりしたが、こうなると当たっても皮膚や骨を貫けないくらい威力がなくなる
2021/09/17(金) 00:50:18.98ID:ggkttwaD0
威力はともかく弾道低伸性は命中率に影響するため
高初速7.62x25mm弾を使うソ連SMGの有効射程は頭一つ抜けて野戦に優れる

とはいえ7.62x25mm弾は小型拳銃に向いてないため戦後に衰退した
9x19mmはいろいろ丁度いいため拳銃弾市場を制圧した
2021/09/17(金) 13:27:01.68ID:vZO9lEe+0
モーゼル弾は威力がな、小口径拳銃弾では1発で仕留めるのが難しい
ドイツ軍とソビエト軍が陸戦で小銃やSMG撃ち合ってソビエト軍の死傷率が圧倒的に高かったと言うから、9mmパラベラムの威力の差はあったと思う
2021/09/17(金) 19:17:47.54ID:H1wbrWYsM
>>397
SMGって1発で仕留めるもんじゃないだろJK
2021/09/18(土) 01:21:37.88ID:VCtild6k0
WWIIソ連軍はSMGの装備率が異常に高かったからなあ
練度の低さと自動火器の不足をSMGの傾斜生産で対策した
一方のドイツは基本下士官や車両兵の武器で、全体に対する装備率は一割程度

死傷率(死亡率？)に有意の差があったとするなら、7.92ｘ57と7.62ｘ25の威力差に寄るもんじゃね？
2021/09/18(土) 16:46:25.67ID:ek//8cp4d
>>398
45口径はだいたい1発で日本人が死んだのでトンプソンやM3が非常に信頼されましたね
M1カービンは日本人が死なないから嫌われた
2021/09/18(土) 20:09:00.29ID:mMIZOdqB0
>>400
それ昔から気になってたんだけど、45acpなんかより30カービンのほうがずっと強いよね？
なんでそんな逆転評価になっているんだろう
2021/09/18(土) 20:45:00.62ID:/Ff36SaK0
>>401
トンプやグリースガンが1発で倒してる訳ないじゃん w
2021/09/18(土) 20:50:38.70ID:kLyTIPVK0
>>401
アメリカ人は大口径信仰あるからそう思っちゃっただけじゃない？
別に死体集めて、解剖や統計とって評価したわけではないだろ。
2021/09/18(土) 20:51:40.40ID:NQP1V9aS0
>>401
30カービンでは瞬間空洞は望めないし貫通しやすいからでは？
まあどちらも急所に当たれば大差ないのだろうけど
2021/09/18(土) 20:52:20.26ID:/Ff36SaK0
あっ、言い方に語弊があるな。
トンプやグリースガンはフルで撃った中の1発が当たれば倒せるのに対して
M1はセミで撃ってちゃんと当てないと倒せない。

これを1発で倒せるとは言わん罠JK w
2021/09/18(土) 21:22:11.21ID:/qGIpctha
グリースガンはバラまき銃でもない
フィリピン海軍も認める命中精度なんだ
2021/09/18(土) 21:43:18.99ID:5vg1zkN80
グリースガン、トミーガン、MP40、ステンを撃ち比べて一番当たるのはグリースガンだったという記録映画作ったのは大戦後の米軍だったっけ
2021/09/18(土) 21:57:22.79ID:WSttew5/0
そもそもSMGの弾の比較だからな
弾の無駄だから50mくらいに近寄らないと撃てなかったからその距離で強いかどうか、バンザイ突撃やウラーが止まるかどうかが各軍問題になったと思う
M1ガーランドは8発しか入らないから9人に突撃されたら殺されてしまうとか本気で気にされてた時代
2021/09/19(日) 03:05:43.18ID:cyw9MkSt0
イヤあんたロシア人が撃たれた奴の事なんか気にするもんか
撃たれたら撃たれっぱなし、なんなら
「軟弱である罪」で政治将校に連行されて傷の治療もしてもらえないまま懲罰部隊送りだわ
ちゃんと病院に送ってくれるドイツ軍とおなじに考えちゃ駄目だよ
2021/09/19(日) 03:10:12.13ID:cyw9MkSt0
ロシアの7.62ミリ弾で撃たれたドイツ兵は病院で治療してもらえる可能性が高いから7.62ミリ弾で撃たれても死なないって統計が残るけど、9ミリ弾で撃たれたロシア兵はそのまま死ぬまでほっとかれるか懲罰部隊に送られて死ぬかしかないからなあ、9ミリに撃たれたら死ぬってデータが残るんだろうな
2021/09/19(日) 04:47:00.23ID:KDl9Clb30
やはりサブマシンガン専用弾薬があってもよかった、という気になる。
まあそれが短小弾なのかもしれないけど。

10ミリオート強装弾か、6.3×35ぐらいの弾薬で、サブマシンガンとモーゼルレイアウトの拳銃なら
大規模戦争でちょうどよかった気がする。
2021/09/19(日) 05:20:03.86ID:74coraKN0
>>411
私にいい考えがある
小銃弾の薬莢を33mmや39mmに短縮化して、鉄製にすれば大量生産可能の安価SMG専用弾を作れるじゃね？
2021/09/19(日) 09:29:19.60ID:34HZc44x0
>>411
7.62x25の装薬をギチギチに押し込んで、エネルギーを５割マシにした弾がある、9mm弾も同じ手法なのが作られている
何方もSMG専用弾で拳銃には使うな！とか
2021/09/19(日) 10:28:39.30ID:2Uvscjr+0
>>413
+P+でしょ。
別にSMG専用ではないし、そもそもメーカー製のSMGは+P+の使用を保証してない。
2021/09/19(日) 11:23:05.43ID:9AACAONd0
>>414
いまだとな
大戦中のSMG用の弾薬は拳銃では使えないレベルの強装弾が別途存在した
2021/09/19(日) 17:36:09.55ID:34HZc44x0
>>414
762x25の強装弾はチェコ、9mm強装弾はスエーデンだったかな
何方も国軍のSMG用正式弾だよ
2021/09/19(日) 18:19:14.15ID:HVPT4Rs00
弱いけどゾッキが多いよね？交編は伸びないし光沢好きなら交編
アツギはどれも耐久性は弱いね。
2021/09/19(日) 23:21:35.29ID:Jo+BILcw0
少なくとも9mm弾薬が弱いって意見は大戦期にはあまりなかったと思うぞ、防弾装備がほとんど支給されず、ロクな医療設備がなく、食料が欠乏して痩せこけた兵士には大概致命傷を与えられたと思う
昔の銃はサイトが適当で部品の精度が悪くて精密な狙撃は大抵無理、そもそも弾があまり支給されないから肉薄しやすい環境だった
50m切るような近距離なら9mmはかなり効果的だったはず
南部8mmとかは威力がないって言われたしそれは違いない
2021/09/20(月) 01:23:13.30ID:03I0Rojr0
>>413
いくらなんでも5割増しは無いでしょう
ATFから拳銃を破壊しかねないと警告されたL7A1でさえNATOボールM882の2割増しだよ
https://forum.cartridgecollectors.org/t/9mm-hp-l7a1-high-pressure-load-testing/43156/47
仮に5割増しならケースウォールが割けるだろうしSMGでも事故になるはず

>>415
それには懐疑的なんだよね、ウィンチェスターが英国向けに拳銃用とSMG用と分けた事実はあるけど
これは米国製がローパワーだったからで、後に開発されたステンではローパワーではスラムファイアの恐れがある為の処置だったし
イタリアでもローパワーな拳銃が先にあり、似たような状況で後にSMGアモが作られたけど
この2例は極めて特殊な例であり兵站や安全上問題がありそうな運用だもの

>>416
スウェーデンのM39Bは防弾ベストの台頭により開発されたAPで拳銃でも運用されて
チェコのM48も後に出た拳銃と共用なのは興味深い
2021/09/22(水) 07:52:01.13ID:CYGTirXN0
モーゼルレイアウトで、長い銃身とストックをつければSMG、短い銃身にストックを省けば
拳銃、というのは難しいんだろうか。

それよりマイクロウジで拳銃でござい、のほうが楽なのかな…
2021/09/22(水) 08:15:30.55ID:KddjFzdK0
>>527
つ　Vz61
2021/09/22(水) 08:21:00.40ID:Lb3ROCPq0
>>420
まあC96レイアウトはバランス悪いで有名だから拳銃として流行るはずはなし

それはさておきロングガンのピストルバージョンなら民間用にいくらでも出てるでしょ
TEC9なんか有名だしMP5やAKやAR15系も沢山あるし
PLR16は軍用モデルはないけどロングガンも揃っってるよ

> それよりマイクロウジで拳銃でござい、のほうが楽なのかな…
改造防止策を別とすれば差はないでしょ
2021/09/22(水) 20:29:17.36ID:IQYjKSw20
フルオート仕様やストック仕様のモーゼルは実際あるし類似のマシンピストルは散々作られたぞ
結論言うとギャングが目の前の気に入らない奴を瞬殺する目的で小型SMGを使いまくったから廃れた
悪人がSMGを持つと手軽な大火力すぎて本当に治安が悪くなる
2021/09/22(水) 21:54:07.02ID:DbyQUl+V0
>Tec-9
SMGをピストルに改造してさらにマシンピストルに改造されて凄く有名になった例
とにかくその筋にマシンピストルの需要が存在するのようだ
2021/09/23(木) 21:15:50.08ID:WiX59nrfd
ドライブバイシューティングって言って、相手の走る車の横につけて窓から相手に銃を撃つギャングの手口がある。
走りながら撃つから証拠が少なく警察に捕まりにくいやり口。
運転しながら片手で撃つからライフルは使いにくい。
拳銃では火力が足りなくて相手を倒せない可能性がある。
それでSMGがよく使われた。
2021/09/25(土) 21:04:12.81ID:U8pPPJtF0
狭い車内から弾をバラまく銃だからSMGがちょうどいいのか
2021/09/25(土) 22:45:10.94ID:U8pPPJtF0
連投失礼
そういえばベレッタPMXってあまりこの界隈で話聞かないけど、評判よくないの？
あのM12を使い勝手はそのままに見事にモダナイズしたなと思って興味があるんだけど

M12と同じようにあんななりでもL型ボルトなんじゃろうか？確かクローズドボルトだと思った
けどL型ボルトでクローズドってできるんか？いみあるんか？
2021/09/25(土) 22:55:45.90ID:M4FPUul+0
>>427
M12の更新用で無難な線だけど特に見るべきところもないような印象を受けるかな
> L型ボルトでクローズド
これは米国民間用でTEC9/KG9の昔からオープンボルト変換で使われるし問題ないよ
意味はサイクルを落としつつレシーバーの短縮が可能
429名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 00:35:14.74ID:YME7kcus0
ドイツのマウザー社の兵器は凄いですね。

アサルトライフル　Stg45(M)
自動ライフル　Selbstlader M1916
対戦車ライフル　マウザーM1918
ショットガン　GEHA
ボルトアクションライフル　Kar98k
リボルバー拳銃　C78 zig-zag
自動拳銃　C96 HSc
汎用機関銃　MG34
リヴォルヴァーカノン　MG213
対空機関砲　2cm Flak38 2cm Flakvierling38
航空用機関銃　MG151
ゲルリッヒ砲　2.8cm sPzB41

以上、マウザー社が第二次世界大戦までに開発・製造した兵器でした。
430名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 00:39:32.99ID:YME7kcus0
マウザー社が戦後に開発・製造した兵器を調べてみたら、

リヴォルヴァーカノン　BK-27
機関砲　MK 30
狙撃銃　SP66 SR93
自動拳銃　M2
サブマシンガン　MP57

などがありました。サブマシンガンのMP57はドイツ連邦軍に採用してほしかったです。
2021/09/26(日) 01:28:44.37ID:6fSNBkj60
マウザースレでも立てて一人でやってろ
432名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 04:28:43.02ID:vOuAe/A00
第二次世界大戦までのマウザー社といえば、サブマシンガンだけは開発できなかったというイメージもあると思いますが、
そんなことはありませんでした。それは、英国のステンサブマシンガンをコピーしたMP3008に独自の改良を加えて開発していたからです。
マウザー社はMP3008を開発・製造した実績があるのだから、429の文章にサブマシンガンのMP3008を加えておこうと思います。
拳銃、サブマシンガン、ボルトアクションライフル、アサルトライフル、機関銃、などなど、これで
歩兵用銃火器を網羅できました。マウザー社はほんと凄いですね。
2021/09/26(日) 11:54:21.73ID:iWwvTvmzd
会社がないのに何でも作ってしまうソビエトのが不気味だぞ
2021/09/26(日) 13:22:29.27ID:RfNq/3380
中国の、銃器をデザインし生産する能力ってどうなんだろうね。
オリジナル品が海外で売れたことはない。国内軍だけで充分多いし。

…そしてインド・ブラジル・インドネシアは決して独自にデザインし
世界でベストセラーにする能力がない…
435名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 20:00:39.96ID:gBeeX6m10
https://www.youtube.com/watch?v=ZcaGnZJRsE4

MP3008サブマシンガンの射撃動画を見てると結構使えそうな銃器だなと感じました。
射撃動画を見る前は、完成度の低い銃器かなと思っていたのですが、射撃動画を見た後は
好きになりました。
436名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 20:34:58.43ID:gBeeX6m10
ドイツ人のカール・ガストが開発したガスト式機関銃
ローラーロック式ショートリコイルのMG42
ローラーロッキングディレイドブローバックのH&K G3
ドイツ人のカール・バルニツケが開発したガス遅延式国民突撃銃

ドイツは銃器の作動機構の開発でも非常に優れているね。
対するソビエトはドイツ人が開発したガスト式を採用したり、ナチスドイツのStg44の外観を参考に
米国のM!ガーランドの作動機構を移植したAK-47を採用したりと、ソビエトは銃器の作動機構の開発では
そこまで先進的ではないなと思います。
437名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/26(日) 20:58:38.30ID:gBeeX6m10
ソビエトの有名なPPSh41だって、ドイツ帝国のMP18の機関部を参考にして開発されたみたいだし、
PPS43だって、なんとなくナチスドイツのMP40に外観が似てると思います。
トカレフM1940半自動小銃やシモノフM1936半自動小銃は第二次世界大戦を通して、信頼性は低いままでした。
ソビエトは銃器先進国ではなかったんですね。
2021/09/27(月) 01:32:15.34ID:4hc403c/0
他国にパクられる程度の代物を作ってそれの量産に失敗したってことだぞ
2021/09/27(月) 13:19:01.04ID:W03NkUrO0
もうちょっとこう、コピペしやすい銘文が欲しいよな
いいキャラしてるんだがあとちょっとなんだよ
440名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/27(月) 19:45:20.90ID:MOF/R9750
https://www.youtube.com/watch?v=EiaurkrYyZI

ナチスドイツのMkb42(W)、MP3008、Grossfuss STG、Stg44、Stg45(M)、といった銃器が
紹介されている動画です。どちらかといえば、珍しい部類の銃器なので
興味のある方はぜひご覧ください。
441名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-2yZa)
垢版 |
2021/09/27(月) 20:23:41.24ID:za7eh0wpM
>>407
64式制式より前に、M3を反撃能力最高とべた褒めした人がいたんだよ。
富士学校からそういう声が出てきちゃうと、いろいろと当たり障りがありまくりでね。
2021/09/27(月) 21:39:56.27ID:W03NkUrO0
>>441
実際にそのメンツで撃ち比べればそうも思うのも無理は無い気がする
SMGでフルオートで撃つなら発射速度が遅ければ遅い方が扱いやすいと思うかもしれん
443名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-teUf)
垢版 |
2021/09/27(月) 22:25:35.54ID:LKc157480
H&K MP5
ワルサーMPL/MPK
マウザーMP57
エルマMP60

私の知っている限りでは、戦後のドイツは上記の4つのサブマシンガンを開発していたが、
どれも同時並行採用してほしかったなと思う。
H&K MP5とワルサーMPL/MPKは警察用。マウザーMP57とエルマMP60は軍隊用。
として棲み分けが出来ると思う。そのほうがドイツの銃器的な国益に合致するのではないかな。
444名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-2yZa)
垢版 |
2021/09/28(火) 00:23:01.70ID:YTITyBmrM
>>442
もちろん、９ミリはこの時代には評価してない。
M1ガーランド、M1カービン（全自動バージョンを評価したか不明）、M14も借用して評価してる。
車列が攻撃受けた場合に、反撃の最初の命中弾を出せるのがM3だというレポート。
戦車の砲塔機銃よりも早い。
445名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 127d-WgdY)
垢版 |
2021/09/28(火) 02:30:17.50ID:iG1cvV7y0
日露戦争にサブマシンガンが投入されなかったのはなぜ？
446名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-2yZa)
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2021/09/28(火) 02:39:52.48ID:YTITyBmrM
7.65 21パラベラムは円錐状だったし、38ACPはセミリムドだし、ストレートでリムレスの9 19が登場するまでは、安定した給弾が期待できなかったとか？
そういう時代にまだ届いてなかったとしか。野戦で弾幕射撃をするのが歩兵の基本戦術だった時代でしょ。
2021/09/28(火) 09:09:32.28ID:O3yByp2K0
>>445
普通の機関銃だってそれほどには普及してなかったし、拳銃弾だってリムレスのがあったかどうか
でもピラール・ベロサみたいなのでも有れば相当猛威を振るったろうねぇ
2021/09/28(火) 09:18:38.53ID:gsmfwCV+0
コサックとお馬さん相手では…
2021/09/28(火) 22:51:26.61ID:TS9vPa/t0
そもそも昔は大量に拳銃弾を作らなかったんだわ
9mmパラベラム、45ACP、7.62mmモーゼル弾以外はあまり量産されてない
8mm南部弾なんか量産してバリバリ撃てるほど在庫が無かったと思う
2021/09/28(火) 23:01:44.96ID:ozCc2WBB0
日本の場合は前線に物資を運ぶ輸送船を沈められまくったからだろ＞弾が無い
2021/10/02(土) 09:53:46.04ID:kaBZuxzB0
第一次で塹壕戦まっさかりの、一番必要だった時にいい短機関銃がなかった、
というのが残念というか、そんなことが多いというか。
2021/10/02(土) 15:57:21.94ID:kaBZuxzB0
M1911ガバは文字通り第一次大戦前にあったんだから、改造して
ワイヤーストックとロングマガジンなら…
フルオートオンリーにするか、それともセミオートでいいか。
2021/10/02(土) 16:01:23.70ID:X5YXwtqO0
>>452

拳銃を改造するよりそこにアメリカが誇るトレンチガンがあるじゃろ
454名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM1f-9PjE)
垢版 |
2021/10/02(土) 20:43:41.88ID:GuN1ZyCFM
>>453
ダディは戦争で何をしていたの？
ウィンチェスターポンプでドイツ野郎を撃ってた
ポップコーンを詰めたやつで？
それはお前のボーイフレンドを撃つ時だ。ドイツ野郎には鉛を撃ってたよ。

あまり自慢にならない。
2021/10/04(月) 02:14:48.06ID:2JDEKjyw0
そういうのに全く需要がないわけじゃなくイングラムを採用した時期もあるぞ
反動やばすぎな上に発射速度が高すぎてしかも45口径の大火力
ストック畳むか取り外してセミオート拳銃にすることもできた
ベトナム戦争で使われたがAKに不利すぎて野戦用としては早々にクビになった
2021/10/04(月) 11:33:01.83ID:8KMSOeTj0
>>455
MAC10は230gの45ACP30発装填で3.68kgとクソ重く
精度も低いので拳銃としては使いものにはならないけどね
457名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM7f-9PjE)
垢版 |
2021/10/04(月) 18:54:01.46ID:mZGjN8NsM
>>455
トンネルねずみさん専用じゃないかと
2021/10/04(月) 21:51:32.67ID:vK+Eov4x0
>>457
SOGで使ったんじゃなかったけ？
2021/10/04(月) 22:22:42.48ID:jtmaWunZ0
例のクソでかサプレッサー使ってればそれなりに使いやすいというのもどこかで見たが
実際どうだったんだろうか
2021/10/05(火) 01:30:14.58ID:1ntu5tD30
>>456
銃は重いほど反動が減るから両手で
使う45ACP拳銃としてはそこそこ優秀なんだ
それがあってマシンピストル扱いされたこともある
精度が低いのは45ACP弾がそもそも悪いし、重量は予備マガジンを持たないことでいくらかカバーできる
でも結局ライフルと拳銃の二択に変えたから…拳銃やSMGは正面きって戦うための武器じゃないんだよな
2021/10/05(火) 09:03:10.73ID:86WAgvrY0
>>460
いやいや45ACP拳銃としてはそこそこ優秀じゃないでしょ
それと45ACPは精度が低いわけじゃないと思う、低速なので射程が短くリコイル強くて
長距離ほど精度が落ちるだけだし、リコイルコントロール出来れば問題ない

オープンボルトってのは激発時に糞重いボルトが移動する慣性力と衝撃でお辞儀をするから当たらないんだよね
重いトリガーってだけでもお辞儀をするけど、そこに輪をかけてオープンボルトの衝撃が加わるわけだよ
トリガーや本体重量が糞重く長時間保持はキツイし
そもそもピープサイトなので、離れるとサイティングも出来ないのを見落としてないかい
ここはショットガンみたいなゴーストリングだったら問題ないんだけどね
加えてオープンボルト特有のロックタイムも長いので、両手で扱おうとも拳銃としては最悪なんだよ
米国民間市場でオープンボルトがまかり通っていた80年代初頭までも拳銃としては最悪で
SMGの雰囲気を味わう用で、規制のきっかけになった違法改造でもてはやされただけだし
2021/10/05(火) 12:26:31.04ID:k7LX0DW/p
まぁその分至近距離では滅法強いんだよね
2021/10/05(火) 12:29:24.90ID:LAeARtKp0
>>459
その通り。
サウンドサプレッサー使用が原則。
2021/10/05(火) 19:54:19.89ID:fAwADRQzM
意外に思うだろうけれど、イングラムのような短機関銃に求められているのは精度の良さではなく、ある程度はバラける、言わば精度の悪さだから良いんだよ。
アメリカは塹壕戦に散弾を持ち込んで成功したけれど、これは弾幕を張るためではない。散弾は点ではなくパターンで当てられるから、咄嗟の射撃で命中させ易いんだ。

しかし塹壕ならまだしも、トンネルラットや室内戦では散弾でも会敵距離が近過ぎて、充分にパターンが広がらない事が多い。ソウドオフですら足りない程だ。
イングラムなど回転の速い短機関銃は、精密射撃には向いてないが、指切りで点射すれば、そのパターンは散弾より更に広がるので、狙いを付けなくても当てられる。

要するに、超至近距離戦用の散弾として使う分には、精度が悪くて弾が散らばるのは好都合だし、コンパクトなのもそうした用途を想定してのこと。
要は向き不向きの問題だ。精密射撃をしたいなら、イングラムではなく、何かしらのピストルカービンでも用意すれば良い。そもそもフルオートで撃たんだろ。
精密射撃なら。
2021/10/05(火) 20:23:54.76ID:86WAgvrY0
>>464
意外に思うわけがないよ、SMGはトレンチガンとして生まれたわけで基本バラマキ用だし
2021/10/05(火) 22:52:56.92ID:6zoxX2KU0
ポンプアクションショットガンにあったスラムファイア機能、アレ本当はバグだったんだろうけど塹壕戦では役に立ったんだろうな
2021/10/07(木) 22:35:16.93ID:ohsykV+Q0
銃にありがちなことで弾をいっぱいバラ撒くと勇気が出るってのがあるから、みんな連射したがるんだよな
いっぱい撃たれると弾が当たらなくても逃げ出すって要素もある
昔のSMGにはそれが期待されてた
2021/10/07(木) 23:38:19.96ID:kjaO5nw00
うっかり掠りもしないのに倒れたりとかなｗ
2021/10/08(金) 12:23:54.08ID:sGx7qs0k0
まぁ派手に連射されたら撤退する言い訳としてちょうどいいもんなw
2021/10/08(金) 13:39:30.19ID:UQ2KPAXB0
真面目な話、相手の動きを止めるのも大事だからね
471名無し三等兵 (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM0a-b36D)
垢版 |
2021/10/08(金) 20:15:01.03ID:o3ME49OMM
>>470
ドイツ歩兵の機動をちょっと見たら、これはSMGだって思うだろうな。
調達に関わる士官がそういう機会に恵まれれば。
2021/10/10(日) 01:24:02.07ID:iSVL08vV0
>>469
SMGには機関銃と誤認させる効果があったのでフルサイズ機関銃が充実していない時代には重用されたのよ
しかし当たり前だがフルサイズ機関銃に撃ち勝てるようなものじゃないから
大量に発砲音を出して自分を多勢に見せるくらいしか…
2021/10/10(日) 02:04:05.58ID:qxbYW2JT0
>>472
> SMGには機関銃と誤認させる効果
発砲音が違いすぎるのでかなり眉唾だと思うよ
2021/10/10(日) 10:34:12.96ID:SHHjwroL0
つってもSMGそのものがそんなに普及してない時期なら、自動火器がいるはずのないところで音を立ててる
ってだけでも結構な威嚇になるような気がする
2021/10/10(日) 11:50:05.37ID:xLpUzBnwd
テレビも軍事オタクもなく戦争経験のない徴兵されたばかりの農民の認識だぞ当時は
「機関銃で撃たれた」か、「小銃で撃たれた」って言ってるからな
「短機関銃で撃たれた」って証言がほぼない
撃たれた側で機関銃と短機関銃はあまり区別されてなかったと思う
2021/10/10(日) 12:16:59.75ID:OCeVR2040
そもそも日本兵の回想録でアメリカのSMGを自動小銃や機関銃と呼ぶのは珍しくない
自軍に短機関銃はほぼないから
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