短機関銃総合スレ 25発目

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2021/04/24(土) 05:08:37.15ID:KyPFHDys0
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短機関銃の事をマターリ語ってください。
拳銃弾使用ならマシンピストルでもサブマシンガンでもPDWでもOK

※基本的に拳銃弾使用の自動火器（フルオートピストル、マシンピストル、サブマシンガン、短機関銃、機関短銃、機関拳銃等）に限ります。

※PDW（個人自衛火器）は本来グレーゾーンですが、PDW専用弾使用の拳銃が存在するものはOKです。
（FN-P90に対するFiveseveN、中国の05式5.8mmx21SMG、QSZ-92 5.8mmx21拳銃等）

※パトリオット等アサルトライフルを切り詰めたものはNGです。

※HK53、AKS74U、M4CQBR等のアサルトカービンもNGです。
（メーカー呼称サブマシンガンのライフル弾使用銃もNGです）

※※US,M1/M2カービンの話題はOKです。30カービン弾使用のハンドガンは過去存在してましたので。

※※※ナイツ社製PDW、ロシアの9mm×39弾使用の小火器、マグプル社製PDR、50ベオウルフはスレ違いとします。
　慣例上、MP7はスレ違いとはしません。

wikipediaによる短機関銃の定義
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%9F%AD%E6%A9%9F%E9%96%A2%E9%8A%83

アサルトライフル、アサルトカービン等カテゴリー違いの自動火器の話題も度々出ますが程々に。

前スレ
短機関銃総合スレ 24発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1597898456/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
938名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9b-5zoT)
垢版 |
2022/02/05(土) 02:05:56.33ID:1rrSKvcea
>>936
陸軍のヘリコプターパイロットになった方が生存率高そうだな
https://i.imgur.com/Rt1DaJs.jpg
2022/02/05(土) 08:02:46.49ID:eJ2zbGeb0
ピストルとARと棍棒？
2022/02/05(土) 08:41:40.35ID:0ZIAp/es0
>>938
鈍器無しにしてグロックだけで良くね？
2022/02/05(土) 09:23:14.60ID:AWCgN9cu0
>>938
でも撃墜され戦地で孤立する確率は固定翼より高いけどね

ヘリでパイロットを救助するのが当たり前になってからサバイバルガンの必要性は薄れたけど
ゲリラがSAM使うことは稀だけど、残忍な捕虜の扱いから必要性が生じたわけで
2022/02/05(土) 09:28:14.03ID:O4YLALvf0
>>938
棍棒使うくらいなら、グロックを18Cにしてやれよぉ〜w
2022/02/05(土) 11:15:21.64ID:6nEf0chWd
航空機が撃墜されると撃墜地点に敵軍が殺到するのがお決まりなんだが、ヘリコプターや近接支援機は敵軍のど真ん中に落ちる可能性が高いからめちゃくちゃ危険
2022/02/05(土) 12:39:41.06ID:vwi2RmF60
>>941　英WikipediaでSA-7のとこ見るとそうでもないぞ。https://en.wikipedia.org/wiki/9K32_Strela-2
最近は民間機を落とすと後が政治的に面倒だが、冷戦中辺りまでの反乱勢力的には空を飛ぶもの全て敵、たまの誤射もまあ仕方無しで問題なかったからな。
古い話だが、1973年にはアフリカの現ギニアビサウで反乱側がフィアットG.91ジェット戦闘機を3機落としてる。当時としては驚天動地ものだったとか。

>>943　しかも概ね頭上を飛び回る蚊トンボ相手の憎悪で逸り立ってるしねえ。軍紀次第ではあるが。
2022/02/06(日) 21:43:30.91ID:F5FJFQEZ0
話をがらっと変えるけど、H&KのMP5、あれなんで作ろうと思ったんだろう？
バトルライフルをベースに9ミリ仕様のSMGをつくろうなんて、どんな思考回路があれば思いつくのかよくわからん
そんなもんの需要があるってよくH&Kも見抜いたな

いや、パナマカービンやビチャズみたいな既存のライフルベースのSMGは他にもあるけど、それもMP5の成功を
うけてから作ってるわけで

現にFNはFALをベースにお手軽にSMGを作ろうなんてことはやってないもんな

バトルライフルの取り回しが悪いからSMGと併用しようってのがあのころのトレンドなのはわかってるけど、それに
したってオープンボルトの安物で満足してたわけじゃない

一体どういう理由で、バトルライフルベースで射程圏内なら狙撃銃に匹敵する命中精度のSMGを作ろうっておもった
のか、誰か教えてくれ　
2022/02/06(日) 22:11:44.48ID:vm7l8gJw0
>>945
G3の成功を受け7.62x39、5.56x45、9パラを加えたファミリー構想を立ち上げたんだよ
なのでSMGだけを作ろうとしたのではなく、世界中で売れそうな口径を選択したに過ぎない
FNは当時UZIを生産していたし、まさか特殊部隊で精密射撃のSMGが受ける事になるとは予想外だったはずで
これは当のH&Kも同じだったはずで狙っていたわけではないと思う
2022/02/06(日) 23:30:26.32ID:a1YfDNlt0
G3の部品や設計や生産設備を流用してコストを下げようとした結果MP5に行き着いたのではないか？
2022/02/06(日) 23:49:29.73ID:kqMURvWv0
マルチキャリバーファミリー化の過程で何かいい感じなSMGをできただけだろう
最初は従来のオープンボルト安価SMGとコンセプトから違うためあまり売れなかった
GSG9に採用されてルフトハンザ航空181便ハイジャック事件の解決に使用された件を機に、特殊戦の武器として売り出した
2022/02/06(日) 23:55:59.49ID:cMZtT3dE0
別にMP5はSF用の小火器として開発されたわけじゃないしねえ
サービスライフルが308の時代には、補助火器としてのSMGの需要が少なからずあった
特に西独の場合東側の機甲軍団に対抗するための機甲部隊を精力的に整備していたから、それらへの車載装備品としてのSMGの需要は大きかった
それらの用途にはUZI SMGが採用されていたが、何かと因縁のあるイスラエル開発ベルギー製の銃器なんて正直なとこ使いたくなかったろう
結果としてG3の機構と一部部品を流用してのウェポンシステムの一環としてのMP5が開発される
それが対テロリズムの時代の開幕と合致し対テロSFに採用されていき、その有用性がテロ報道によって周知され拡散されていったのは、まあ誰にとっても思いもかけぬ瓢箪から駒だったろうな
2022/02/07(月) 05:25:09.74ID:rn7lBJNZ0
当時のHKは技術陣も経営陣もかなりの変態揃いだったからだと思いますよ
2022/02/07(月) 09:04:25.28ID:eEaqoIgf0
>>950
変態というより偏屈じゃね
大戦中の宿題を30年くらいかけてチマチマやってたようなところはあるな
そして最大の宿題のケースレスに社運をかけて取り組んで、結局物にできずに爆死と
2022/02/07(月) 09:10:03.49ID:fWQI7fE20
知られていないがG3のマルチキャリバー構想は50BMGにまで及んだんだよね
カタログを賑わしただけで物にはならなかったようだけど
2022/02/07(月) 19:28:03.02ID:nV77gH7f0
ぐぐってみた。HK25って奴か
https://web-archive-org.translate.goog/web/20120719013050/http://img339.imageshack.us/img339/226/5036282.jpg?_x_tr_sl=auto&_x_tr_tl=ja&_x_tr_hl=ja

…ロキソニンどこだったかな…
2022/02/07(月) 21:13:20.71ID:eEaqoIgf0
>>953
二脚がぶら下がってるけどこれを軽機運用するつもりだったのか…
重量35ポンドちょいなら16kgぐらいだから根性があればまあ…
フィードカバーが存在せず装填作業が厄介なHK21の問題点継承してるのね
まあ企画段階でお蔵入りになるわなw
俺がHKの役員ならこんなもん企画上げてくるのがいたらもう明日から来るなって宣告するわw
2022/02/08(火) 00:44:00.82ID:l9exRd4C0
パース狂ってんのかとおもた・・・　
16kgというとバレットよりは３キロほど重い程度か。到底連続して射撃できるもんじゃなさそうだな
2022/02/08(火) 01:39:52.45ID:WEpx3OMF0
>>954
いや三脚と、さらに目の前に土嚢を積んで二脚で固定だろ。
本来はM2ブローニングクラスの大型機銃でないと反動が抑制できないから、五脚で反動抑制しようとしたのではないか。
もちろん不採用。
2022/02/08(火) 07:06:52.79ID:jfnXkdde0
>>956
バレルジャケットの下にキャリングハンドルも付いてるんですが…
これ銃身交換用の取っ手じゃないよな、っていう
ストックとか付いてるし、SAW的な運用前提にしてるよなって
本体16kgに即応用の弾薬担いで歩兵小隊で徒歩移動とかいじめだわ
2022/02/08(火) 09:26:33.25ID:2kZMYKGN0
>>957
HK21が左側面からバレル交換するので垂れてるのは交換用取っ手でしょうね
搭載する車両やボートが使用不能になった場合は
MGは外して運用するからストックや二脚は付いているに越したことはない

とはいえ中国の85式が18.5kgと軽くしすぎたので扱いに難儀した事を思えば無謀すぎだが
2022/02/11(金) 00:37:50.04ID:R2xADW2C0
そういえばアメリカもソ連も冷戦中は自前で本気で開発したSMGがないのがちょっと気になるな
2022/02/11(金) 00:42:52.48ID:IaFp1fkg0
上位互換なアサルトライフルが出来たら要らんでしょ。消音とかの特殊用途には本当に腐ってる既存の改造で対応すりゃ概ね間に合う。
2022/02/11(金) 06:01:42.00ID:8PVX18Fo0
イングラムやUzi、スコーピオンにWz63使えば良いだけですし。
後半なら更にMP5も出てくる
2022/02/11(金) 14:12:30.30ID:JN47TkULa
>>959
アメリカは結構あるでしょ
https://i.imgur.com/dkDl6bx.gif
2022/02/11(金) 15:41:03.15ID:vl5iwxIu0
>>960
消音は300BLKでもういいだろ。

けっきょくSMGが求められるのって、もう法機関ぐらいじゃね？
2022/02/12(土) 00:10:05.02ID:E2gPbRS90
アメリカもソビエトもたくさん作っただろ
2022/02/12(土) 15:50:21.64ID:X7xeBBOI0
>>963
ちょっと前に米軍がAPC採用したってニュースあったじゃん
2022/02/12(土) 15:55:55.19ID:mCzi6b5g0
>>965
それもMPなどが高官の警備用に使うものなのでLE用途の範疇だよ
2022/02/13(日) 11:08:17.73ID:pHmO5K3U0
そういえば世界で一番稼働率が高いイスラエル軍だけど、UZI以降、自分ところでSMGは開発してないねぇ
あそこは市街戦や対テロCQBが多いと思うけどマイクロタボールでいいやって事なのか
2022/02/13(日) 11:17:35.02ID:MOyrNXRvd
向こうさんは街中で車から降りてテロリストを強襲する作戦をしてるがUziばっか使ってるみたいよ
2022/02/13(日) 11:30:39.12ID:KSdA2EHwa
もしかして開発から現役までの期間が一番長いサブマシンガンになるのかな。グリースガンは現役？といえるのかな？
2022/02/13(日) 14:18:00.25ID:voYt+LGI0
>>969
まあUZIと言ってもIDFの前線で現役なのはマイクロUZI系のPROなんだけどね
そのマイクロUZIも開発は90年代なのでその意味では特別長いとは言えない
まあフィリピン海兵隊のM3みたいに前世代のSMGも第三世界では一部で現役だろうけど
2022/02/14(月) 17:15:51.54ID:mLuCSJkj0
本土への中国侵攻に対峙するため国民1000万人にサブマシンガンを供与するって状況に
なった時に単価・製造の容易さ・ある程度の実戦実績を考慮してOwen gunを推奨しますが
皆さんのお勧めのSMGは？
2022/02/14(月) 17:34:44.24ID:fIKXXzhpd
グリースガン
2022/02/14(月) 17:40:31.16ID:suhLd0CK0
>>971
どの程度の猶予があるか考えてる？本体やアモを短期で揃えて最低限の訓練時間が必要なんだよ
物資も設備も間に合わないし、何より正規軍相手にSMGでは役に立たないし無駄の極みだよ
2022/02/14(月) 17:57:21.47ID:suhLd0CK0
有事の際の市民軍用にと中国から安く56式を購入したフィンランドみたいに
平時のうちに安いロングガンを中国から買っておくしかなかろう
まあ議会は通らなし官房機密費じゃ大した数は買えそうにないが
2022/02/14(月) 19:28:14.80ID:JwmiCwdgM
犯罪に使われるだけだな。
2022/02/14(月) 19:58:09.87ID:DOCXsRZg0
そういう国は「徴兵制」なのが前提で
兵役上がってからの予備役・後備役
に支給するから意味がある訳で。
2022/02/14(月) 20:29:25.40ID:Sj5Q1+sla
コスト的にAK47コピーとグリースガンコピーってどっちが安くすむの？
2022/02/14(月) 20:33:05.10ID:f6YP9I+q0
グリースガンに決まってるだろ
2022/02/14(月) 20:38:33.87ID:suhLd0CK0
>>976
そこに異論は全く無いな
それに同じ予備役でも今もロシアの脅威にさらされてる感覚がある国と
平和ボケした国では訓練でも身の入り方が違うだろうし

>>977
中国が今も56式のラインがあるかどうかは不明なれど
安いAK作る国は他にもあるし、何ならノリンコは安いAR15も作ってるよ
まあラインから何から新規に構築しないとならんM3よりは安く作れるのではなかろうか？
AKも鍛造ではなく鋳造パーツで作れば安くて早いしポリマーパーツも使えるからね
980名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-tS4M)
垢版 |
2022/02/14(月) 21:45:00.22ID:eXmnxmYra
>>972
(*´･д･)グリースガンは名銃で使いたいが
弾薬の共通化目指すから
S&W M76やね
https://i.imgur.com/LfVQTZD.gif
2022/02/14(月) 23:42:08.84ID:e1Fgi58v0
>>980
グリースガンには9mmバージョンもあるらしいが
2022/02/14(月) 23:49:37.76ID:e1Fgi58v0
とはいえステン、グリースガン、PPS43の中から選べと言われたらグリースガン選ぶわ
2022/02/14(月) 23:50:59.49ID:e1Fgi58v0
次スレ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644850223/
2022/02/14(月) 23:51:22.64ID:iGbWallb0
最初から9mmで作ってあればともかく、一旦.45で作ったのを直すぐらいなら新品買ったほうが遥かにマシだわな。
2022/02/14(月) 23:55:47.68ID:C2dmf4sf0
>>973
本当に役に立つかどうかはともかくとして、国の管理下にない小火器が1000万丁もあるような国を占領維持
したいのかっていうとする側にとってはとても嫌じゃない？
そういう意味ではグリスガンでもなんでもハッタリで作っておいてもいいのかもしれないね

>>974
そういうときのために米軍からもらったM1カービンがどこかに秘匿してあるとかいう都市伝説が昔あったなぁ
いまだと、S&WのAR-15クローンあたりでも大量に輸入した方が手っ取り早いんかねぇ


>>982
UZIくらいの性能があれば今でも行けるかねぇ
986名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-tS4M)
垢版 |
2022/02/15(火) 00:04:25.87ID:xs8smL7ia
>>985
豊和さんに相談してみるか
https://i.imgur.com/AL2lt8I.png
銃身以外なら町工場レベルだな
2022/02/15(火) 00:50:44.14ID:BVtbghAV0
>>985
いくら工業先進国で単純なプレスSMGだろうと、そういった初物はプレス型も必要だし予め準備期間が必要だよ
隣国から侵攻されるって時にそれらも無しに即生産は出来ないし、素人が使うSMGでは脅威にはならない
無論パルチザン活動くらいには使えるだろうけどね

コルトが一時期民生用オーダーストップしたように
大量オーダー入っても増産するのは難しいんだよね
しかも米国からだとFMS調達という制度を使わざるを得ず
メーカーを指定できるとは限らず価格もそう安くはないんだよ
後、UZIはよく出来たSMGではあるけど性能自体は突出してるわけではないと思うよ

>>986
そういやAR18/180のプレス型や治具ってどうなったんだろうか？
2022/02/15(火) 00:53:38.99ID:hbHM6ltI0
現代の戦時急造兵器としてならユーゴ内戦でクロアチアが造ったプレター91とかアグラム2000とかか
プレター91
ttps://www.zib-militaria.de/WebRoot/Store8/Shops/61431412/500A/8374/562C/5365/58E5/C0A8/28B9/B0FE/file_5277B0A7C0A828B8761B_91_1_93__m.jpg
アグラム2000
ttps://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/9/98/Agram-2000.jpg
2022/02/15(火) 11:56:07.21ID:0xphcOZGd
国民突撃銃みたいにAKやM16の戦時生産品ができてもおかしくなかったが結局そうならなかったからな
SMGならいくらでも倉庫にあるし新造はしないかと思う
990名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-tS4M)
垢版 |
2022/02/15(火) 16:22:20.74ID:13s0aJ9Ga
>>989
豊和が生産していたり供与されたm1カービンも大量にストックしてありそう
最後は空自が警備に使っていたのか
2022/02/15(火) 18:47:41.47ID:2RgaLjZxd
M1カービンをブルパップにするストック？をイスラエルが作ってたな。
続報無いからそのまま転けたんだろうか
2022/02/15(火) 19:22:20.30ID:5FpkPoZ80
>>991
Hezi SM-1がショットショー2004に展示されたとき旧Gun誌の高野氏がその場で注文したがそれからしばらくしてメーカー側からキャンセルされた
という訳で市場に出るまでもなく消えた
2022/02/15(火) 19:27:18.41ID:1VNY1PeP0
>>990　自衛隊放出M1ガーランド＆カービンの、白ペンキで部隊符号が書いてあるボロボロのストックは長いこと中田商店の不良在庫だったよ。中身は溶鉱炉じゃないか。

>>991　２００４年米民間で発売予定がとうとう出なかったとかかいてあるね
https://www.reddit.com/r/ForgottenWeapons/comments/g5fz7q/advanced_combat_systems_hezi_sm1_an_israeli/

m1carbine bullpupで検索すると実にいろんなとこが作ってるけど。
994名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac3-tS4M)
垢版 |
2022/02/15(火) 21:40:06.34ID:jIcF78cDa
>>993
豊和M300は腐るほど民間に在るんだけどな
所持規制で不良在庫化してる
2022/02/15(火) 22:15:01.84ID:hbHM6ltI0
ミニ14みたいな小銃作った方が良くない？
2022/02/15(火) 22:18:04.99ID:LXikk/yQ0
いやそこでマグナムサブマシンガン、もちろんブローバックでサイレンサー付き
2022/02/16(水) 00:22:29.09ID:9Lp5Gwv60
くさるほどあるなら、うくらいなにあげればいい
2022/02/16(水) 01:16:24.99ID:WWxb7vam0
>>997
モシンナガンやSKSのが喜ばれると思う
2022/02/16(水) 10:10:26.41ID:aO5bG9yJ0
まあ民族紛争や内乱ならSMGでも構わないだろうけど、真っ当な正規軍相手だとSKSの方がありがたいだろうね
もっともNATOに擦り寄りたいから、東側装備は避けたいが背に腹は代えられない
どの道日本のグリースガンやM1カービンは合衆国財産だから勝手に供与は出来ないが
2022/02/16(水) 10:25:47.70ID:0u9wpJoD0
短機関銃総合スレ 26発目
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1644850223/
10011001
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