【XF9-1】F-3を語るスレ197【推力15トン以上】

2021/05/06(木) 07:01:19.39

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ196【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619471506/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/08(土) 13:03:28.02

ミサイル特化とか一時的に優位に立てるだけの話
台湾が必死に潜水艦や戦闘機作ろうとしてるのは無視してるよね

2021/05/08(土) 13:11:03.58

私は台湾のグランドストラテジーすべてを称賛しているわけではありません
高価な潜水艦建造に投資しているのは誤りだと思う
その資金や人的資源を例えばもっと安い1発300万円のスティンガーのような兵器の大量取得に振り向けたほうがいいと思う
湾岸戦争から学んだことは戦争に勝つには地上部隊が占領する必要があるということ
同じ額投資するなら高価な1隻3000億円の潜水艦10隻よりスティンガー100万基のほうが敵からしたら厄介でハードル高い

2021/05/08(土) 13:13:17.93

https://i.imgur.com/GqwOgES.png

2021/05/08(土) 13:16:00.37

>>173
個人で作成してるのですか？

2021/05/08(土) 13:26:33.45

>>173
ペリカンみたい（笑）

2021/05/08(土) 13:27:23.33

古今東西の歴史を振り返ってみると戦いが始まるのは力の均衡(バランスオブパワー)が崩れたときです
日本の平和を維持するには中国共産党軍の膨張に対抗する力が必要です
長い滑走路が必要なF-3戦闘機水陸機動団そうりゅう潜水艦これら役に立たない張り子の虎投資では対抗出来ません
アメリカ様アメリカ様たすけてーと自分の家の命運を他人の家アメリカに日本の運命委ねるつもりなら何も言えません

2021/05/08(土) 13:28:10.54

>>178
天弓ミサイルは自称パトリオットよりも高性能と言う事だが実際はどうなのかな?

2021/05/08(土) 13:32:07.51

要するに、ソ連崩壊前の日本が『ソ連の侵攻を遮断することは困難、着上陸後の抗戦を粘り強く続ける為の装備に偏重』したように、台湾もそうすべきと考えてるってことだろ。
ただ日本だって陸自はともかく、空自は練習機から攻撃機を開発していたし、海自の潜水艦に至っては日露戦争後から100年にも渡る運用と製造の経験を途切れることなく続けている。

いわゆる白兵戦偏重に留まらず、潜水艦や戦闘機、戦車の製造・運用能力を、少しずつでもアップデートしていくのは重要なことだと思うぞ。

2021/05/08(土) 13:36:17.23

5年くらい前に台湾軍が間違ってラムジエット推進の雄風-3超音速対艦ミサイル発射してしまう事故があったが
そのとき小さな漁船に命中して世界が驚かされたことがあった

2021/05/08(土) 13:41:03.86

>>168
教育用のカスタム品を少数だけ調達するメリットはあるのか？
なら最初からちゃんとした複座の練習機を用意して、そっちでキッチリやった方が良いのは？
という話になる。

2021/05/08(土) 13:44:35.78

>>168
FCASでは無人機との連携を視野に複座の構想もあったからなんとも・・・

2021/05/08(土) 13:44:41.29

>>189
そもそも前提が間違えてるよなー、ソ連侵攻想定時の日本は北海道で押さえて耐えるが出来たが、台湾は一度上陸もしくは制空されたら抵抗なんてほぼ出来ん。でもそれ以前にここはF-3のスレだよなー、ってとこが間違えだよな？

2021/05/08(土) 13:48:40.92

>>193
台湾は一応東部を反撃拠点にした作戦計画はあるし山の中に基地を作ってるけど
陸上に関して西側に３つの軍を配置して南北のどちらかが上陸されたら反対側の軍が逆襲するようになってるけど
同時に上陸されたら各自防戦するしかない

2021/05/08(土) 13:50:58.30

きっとあれだ F-3実戦配備の暁には台湾と与那国先の防空識別圏について再協議して以下略

2021/05/08(土) 13:56:13.02

高性能兵器開発しちゃイヤイヤしか言ってないんで
しかしもっと公式情報ほしい

2021/05/08(土) 13:59:28.82

安いから撃墜されても別にかまわないミサイル型センサー機大量配備＋安いプロペラ型垂直離陸ミサイル運搬機大量配備
（滑走路不要）
vs
高価で撃墜されたら困る無人ステルスセンサー機＋超高価なF-3ステルス戦闘機ちょこっと配備
（抗たん性貧弱な滑走路必要）

日本「後者採用！」
なぜならばF-3戦闘機作る【目的】は日本を守ることではなく、財閥に税金流すことだからだｷﾘｯ

2021/05/08(土) 14:03:21.82

現実に台湾防衛に日本も関与する事になったし、現時点では限定的な支援だとしても、
将来的には関与する範囲が段階的に広がって行く事が予想されるからな。
島嶼戦対応（台湾も含む）となれば、F-3にはその為の能力が求められる事になる。

次期戦闘機開発が正式に閣議決定される前の段階の要求の取り纏めで時間がかかったのは、
このような未来情勢を何処まで盛り込むべきか？というあたりでなかなか方針が決めきれなかった
からなのかもしれない。

2021/05/08(土) 14:09:58.83

つまり役に立たないそうりゅう潜水艦を輸送潜水艦に改造して台湾支援
東部へ食料医薬品弾薬輸送兵たん補給に使おうじゃあないかというわけです

2021/05/08(土) 14:16:02.70

別スレに貼られたリンクだと台湾のデータリンクとIFFはちゃんと統一されてなく
有事の時に米製装備と国産装備がお互い判別できず問題になるという
せっかく大量のSAMとSSMを持ってても力を発揮できないのではと懸念する記事があった
米製装備と国産装備の敵我識別が出来ないのは台湾の特別事情が原因だから
これから解消すればミサイルによる防衛網を中国が簡単に突破出来ないと思う

2021/05/08(土) 14:19:14.29

>>194
台湾はスティンガー100万基＋スーパーマリオの土管みたいなの山の中に1万単位で立ててゲリラ戦すれば泥沼化してやがて中国撃退出来る（要日米支援）

Can China invade Taiwan within a year? Part 1/2: Balance of air/naval power (with US being neutral)
https://youtube.com/watch?v=z67BZ1T0ehU

2021/05/08(土) 14:22:34.66

F-3の要求の取り纏めに時間なんてかかってないぞ

まず2018年末に開発決定といっても2019年3月末迄は前中期防期間
だから開発に向けての準備は2019年4月以降となる
これだと予算化は最短だと2019年12月の予算編成となる

その最短期間コースである2019年12月に予算化して
2020年4月に開発が正式スタートしてるから仕様を纏めるのに時間がかかったどころか
ほぼ最短時間で開発正式スタートを達成している

テキトーな思い込みによる妄想は止めたほうがよい
総額何兆円にもなる超ビックプロジェクトであること考えると
要求の取り纏めに時間なんてかかっていない
ほぼ最短時間コースで開発スタートしたと考えてよく
要求も当初計画と変わらないと思ってよい

2021/05/08(土) 14:25:18.09

>>30
44 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-bt8x)2019/07/02(火) 10:38:11.35ID:acPLRtaCa
この人も嘘つきだね

45 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-bt8x)2019/07/02(火) 12:49:30.08ID:da7/TdGGa
こいつ韓国の擁護に回る半島系バカ右翼だったのか？

46 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-bt8x)2019/07/02(火) 14:28:49.57ID:msC53E1pa
なぜこの人は反天皇/反皇室になっちまったんだ？

48 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a11d-QYHc)2019/07/02(火) 16:29:02.10ID:1VTiiFwP0
今どきIDコロコロ変えて根拠の無い印象操作とか
アンチ工作員は本当にしょうもないなぁ・・・

49 名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa11-bt8x)2019/07/02(火) 16:46:43.45ID:LbS0jEHLa
チンピラに騙される奴まだおんねんな

50 名無し三等兵 (ｻｻｸｯﾃﾛ Sped-3YV7)2019/07/02(火) 17:42:37.49ID:Y+DI9Rbdp
ワッチョイ見れば一目瞭然なんだが……

51 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6dba-3te8)2019/07/02(火) 21:54:49.67ID:kNdaWCpG0
本当だ、ＩＤ変えてもワッチョイは同じ。
頭かくして尻隠さずか

52 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2dab-Eaty)2019/07/02(火) 21:56:52.28ID:7PU9XkGQ0
ワッチョイにここまで効果あるとは思わなかった

53 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ caad-FDPT)2019/07/02(火) 22:00:09.02ID:uqrMNhEc0
>>44-46と>>49は　(ｱｳｱｳｳｰ Sa11-bt8x)　だねえ

https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1559630183/44-53

2021/05/08(土) 14:33:02.25

>>202
てかエンジンの先行開発、各種要素技術の先行開発
F-3に関してはこれ以上無いぐらい手堅いスケジュールだよな

FCASなんてやっとエンジンの役割分担が決まったので
次期エンジンの燃焼に耐えられる金属の研究開発を始めるみたいな記事が出てるし
別にそれはおかしな話じゃ無いってのが世界の見方

2021/05/08(土) 14:39:12.76

次期戦闘機で誤報道が相次いだのは
あまりにトントン拍子に開発スタートしたからなんだよ
これから共同開発の交渉するから話がニ転三転するに違いないという思い込みが報道期間にあったから
まさか中期防に書いた通りに最短時間で開発スタートするとは思ってなかった
だからアホな記者や自称軍事の専門家はまだ決まってないとか信じてしまった

2021/05/08(土) 15:07:13.69

>>204

テンペストも似たようなもんでしょ
仏独西みたいな政治闘争がないだけで構成要素の開発はほとんどこれから
資金と技術を持ち寄りお互い利用するといっても権利関係はあるわけで
その調整がうまく行かなければ政治闘争に発展する
しかもFCASほどの拘束力がないから離脱も簡単だから英国が最悪単独開発覚悟でやらんと立ち往生してしまうことになりかねない

2021/05/08(土) 15:11:24.86

>>191
世界の趨勢は真逆で、超音速練習機など作っても戦闘機に乗る時点でまた機種転換の訓練をするのだから、少数でも二人乗りのカスタムを作り実機で練習を済ませているぞ。

2021/05/08(土) 15:20:16.52

>>197
湾岸戦争の戦訓から、現代戦では技術的に差が開き過ぎていると数が戦力としてカウント出来ず、急所を突かれて簡単に無効化されると判明している。

2021/05/08(土) 15:21:14.45

>>201
F-3の話出来ないなら邪魔でしか無いんだけど
スレ汚しだから消えろ

2021/05/08(土) 15:22:17.71

>>199
『そうりゅう型が役に立たない』は真実でも事実でもなく、多数派の定見ですらないあなたの個人的な荒らしに過ぎないし、ここはスレ違いになる。

2021/05/08(土) 15:31:51.33

>>198
2018年頃にはそんな感じあったな、まあ前から内部で検討はずっとしてきただろうけどな
法制度の変更や国際情勢の変化で台湾有事がより起きやすくなってるのが決め手になったのだろ
イメージ絵出た辺りからその他の開発や研究見てもはっきりしてきた所はあるが明らかに遠距離への火力投射とそのための情報収集とデータリンク体制の構築へ進んでるな

2021/05/08(土) 15:34:56.52

>>202
スケジュール的には遅延は無いが、当時の各種情報を見るに閣議決定に
送るギリギリまで要求や方針の策定を詰めていた節がある。
通常ではそういう事はまずない。

2021/05/08(土) 15:40:43.69

可能性は低いけど、もし予定より開発が早まった場合は早めに実機試験やるのかな？
それとも更なる高みを目指すのか？

2021/05/08(土) 15:50:39.54

>>212

2019年4月から開発準備だから期間を考えてご覧
ギリギリといっても10月位には内定してないと年末予算には盛り込めない
半年程度で数兆円規模のプロジェクトのスタートを決めたのだから
ギリギリまでやったのは早く開発スタートする為だよ
本来なら2021年度スタートでもかまわないはずだが事業化を急いだといってよい

なんで要求を纏めるのに時間がかかったったという解釈になる？

しかも公表された構想は予想通りの対空戦闘重視の構想
どこをどう解釈したら要求が纏まらなかったという解釈になるのだ？

2021/05/08(土) 15:51:36.03

>>213
確かに可能性低いと思うけど後者じゃね？F-15改修しないでF-3で更新とか言い出したら別だろけど

2021/05/08(土) 15:58:40.97

>>214
要求を纏めるのに時間がかかったと見るのは2018年頃の各種報道でも分かるだろ、一番わかりやすいのは7月頃の読売報道だろけどな（A案とB案でA案が有力）
まあ実際はB案になったようだが、政権というか政治側からの要求なんだろな

あと対空戦闘重視対空戦闘重視と言うがどんな対空戦闘する機体なのかは言わないよね
まあ未来の対空戦闘がこういうのだとF-22みたいな機体にはならないから仕方ないが

ttps://i.imgur.com/d1NgyPO.jpg
ttps://i.imgur.com/fHPqbs1.jpg

2021/05/08(土) 16:01:43.31

>>201
ベトナムが泥沼化したのは優しいアメリカ軍相手だったから。人権無視で殺戮する中国軍相手に泥沼化なんて甘い夢を持たないほうが良い

ウイグルやチベットがどうなったか考えてみろ

2021/05/08(土) 16:02:02.11

読売や日経の誤報は単に情報源がおかしかったからだろう
毎日はほぼ正確に状況把握してたからな

2021/05/08(土) 16:09:08.51

>>216

みっともない屁理屈はやめれ
公式発表が航空優勢獲得の為と散々かかれている
防衛省HPの次期戦闘機への取り組みでも明らか

2021/05/08(土) 16:14:09.05

読売は2019年4月にちょっとした国際的騒動になる大誤報をやらかしたからな
あの記事は誰が書いたのだろ？

毎日と産経はまあまあ正解な内容だったかな
朝日は論外

このスレ的に最も質が良い情報出したのは航空新聞

2021/05/08(土) 16:37:01.85

狭い部屋の中にひきこもった世間知らずたちが盆栽（F-3戦闘機）遊びするスレ
今行われている議論は盆栽（F-3戦闘機）の剪定は予定通り行われたか否かの議論（くだらねぇ）

幼稚園児「ぼくのあそびのじゃまするなー」
わい「国防は幼稚園児のオモチャではない（叱る）」

2021/05/08(土) 16:38:04.38

盆栽が趣味の園児か
渋い趣味やなw

2021/05/08(土) 16:40:50.71

で家にWi-Fiもないジジイが盆栽は遊びじゃないとか老害なよまい言言うてるのか

地獄やな

2021/05/08(土) 16:42:43.96

政治家たちは国民守ることより大陸のご機嫌伺いに明け暮れ
財界人たちは自分が大陸で金儲け出来れば日本がどうなろうが知らんぷり
学者たちは日本に軍事技術するなと命令しながら大陸の研究に参加
左に頭傾いた幼稚園児たちは憲法守れば日本は平和と繰り返し
右に頭傾いた幼稚園児たちは周辺諸国の悪口言ってそれで満足

日本ヤバイ

2021/05/08(土) 16:46:23.60

こんなとこで酷使様やって悦にはいってる>>224ヤバイ

2021/05/08(土) 16:46:50.08

>>185
個人の趣味だからこんな河豚みたいになってしまいます
河豚刺身食いたくなってきた
https://i.imgur.com/b7zAsxB.png

2021/05/08(土) 16:48:08.05

ああ幼稚園児とわざわざ書いてるってことはこいつホイ卒か
ホイ卒で幼稚園に劣等感あるんかw

2021/05/08(土) 16:49:39.78

>>210
そうりゅう乗ってた元海将さんが言っているわけだが>>149
君も穴の中に頭突っ込むタイプ？笑

2021/05/08(土) 16:53:11.97

そう主張するなら、ソースを載せてごらん。

2021/05/08(土) 16:55:01.40

そもそも人的金銭的コスト掛かる有人潜水艦で海峡待ち伏せなどするより音紋データ入れた機雷仕掛けときゃええわけで
まあそれでも役に立たないとわかっていながら作り続けるのは別に思惑があってのことだと解釈している
あえて書かないがわかる人にはわかるはず

2021/05/08(土) 16:55:43.59

それも個人的な見解だねw

2021/05/08(土) 16:58:16.71

なんで荒らしカスにエサやって余計に暴れさせるかなぁ……
さっさとNGぶっこめよ

2021/05/08(土) 16:58:39.50

>>229
>>149

2021/05/08(土) 17:04:49.88

>>149
このインサイド部隊が海自潜水艦とFFMとF-35

2021/05/08(土) 17:06:01.55

>>231
ええたしかに日本が平和的宇宙開発を名目に効率悪い固体燃料ロケット開発してるのも別の思惑があるからと思っているがこれはわいの個人的見解に過ぎない

2021/05/08(土) 17:06:14.78

だから潜水艦30隻FFM30~40隻体制作れと

2021/05/08(土) 17:11:00.86

>>228
ほー「潜水艦乗りやった人」が「退職後」に「防衛装備関係の内部事情」をお前に話したんかー
ホンマやったらその人捕まるんとちゃう？

2021/05/08(土) 17:14:14.21

アメリカがF-2で嫌がらせしなけりゃ
インサイド部隊に改良重ねたF-2も加わっていたのに
インサイド部隊の米国製F-35と国産艦艇のネットワークが悪いのが弱点だよ
特にFFMは対艦ミサイル部隊を海上に自由に配置できるのが大きなメリット
だから24発載せろと
戦略レベルまで価値が上がるから

2021/05/08(土) 17:33:37.33

わいもFFMのSSM2基VLS16セルはJ-CEC(共同作戦能力)構築するつもりなら足りないような気がする
これからマルチドメイン化が進んでいろんなところからいろんな状況下でもさまざまな所条件下から撃てる体制づくりのためにも
F-3も高価で長い滑走路必要なもんより安くて垂直離陸出来る機体にしたほうがいい
https://youtube.com/watch?v=WzWSOKSknc4

2021/05/08(土) 17:52:04.35

米国にF-2の権利放棄して貰って自由にやらせるよう訴えてみるべきだ
そうすれば80億以下で調達できるはず

2021/05/08(土) 18:07:06.49

>>237
機密保持条項違反ですわな。
棺桶まで持っていけよ、と言われるのに、、、、

2021/05/08(土) 18:13:52.38

>>226
恐れ入りました。

2021/05/08(土) 18:21:57.04

文谷、田母神の例の様に現役離れ今の情報から切り離されたのに声ばかりデカくなる奴の例だろう、しっかりしてる退役勢は無駄に語らないだろうし
いや現役時からアレ認定されてるから退役後に騒いで注目集めるしかないのか

2021/05/08(土) 18:23:25.50

>>240
お金に困っているのはアメリカも同じだから無理でしょ
交渉すれば「適価を払えば以後勝手にやるのは許す(技術移転は特になし)」くらいは
言うかもしれないが

2021/05/08(土) 18:25:10.39

スミキンは現役時代から艦艇にも航空機にもノータッチだから腐っても元幕僚長と違って論外

2021/05/08(土) 18:39:55.63

中国様の悲鳴を聞くたびに日本の軍事力が世界最高峰に近づくのを実感できてとても誇らしいw

2021/05/08(土) 18:52:27.47

何でもいいから、関係者の証言ネタは、出典と該当ページまで出さないと。
よく読めば、オタク特有の白髪三千丈か、ヘタすればそんな内容はないことまである。

2021/05/08(土) 19:04:05.34

>>226
ペンギンやろこれ

2021/05/08(土) 19:10:23.43

>>226
こうはならんでしょ（胴体の厚み

2021/05/08(土) 19:22:57.82

>>249
恐竜が(*･ω･)ﾓﾌﾓﾌだったように、あの２枚の絵だけで終わった場合には未来の人やAGIがこのように解釈する可能性はゼロではないと言うことですね(笑)
極端な話、23にも24にも化けますから(笑)

2021/05/08(土) 19:32:46.74

発表されたヤツから別の形になる可能性はあるけど、過去のDMUに戻るって事無いんじゃね

2021/05/08(土) 20:30:11.29

F-35を一回り大きくしてよりずんぐりむっくりした感じになると思うぞ胴体

2021/05/08(土) 20:32:05.09

ウェポン重視にするとなると、ウェポンベイの容積的にそうならざるを得んな

2021/05/08(土) 22:25:04.16

いまどのくらい具体化してんの？
モックアップとかできてんの？

2021/05/08(土) 22:33:51.14

X-2の時はモックアップなかったよな
対外的な宣伝以外にモックアップの意味がないのでは

2021/05/08(土) 22:35:20.05

モックは2024年頃じゃね

2021/05/08(土) 22:36:53.72

モックアップなんて作る必要はないだろ。　昔とは違う

2021/05/08(土) 22:46:02.98

試作機製造が2024年
モックは別に要らないんじゃないかな

2021/05/08(土) 22:48:45.21

量産機だし整備性の確認で作るんじゃね
VRとかARで確認するのもあるけどイマイチよくわかんねぇんだよな

2021/05/08(土) 22:50:24.49

実物に勝るシミュレーション無しってのはそりゃね

2021/05/08(土) 22:52:02.16

2024年は試作機製造開始ね
地上試験が2027年だから組上がるのはその頃かな

2021/05/08(土) 23:25:25.59

ふと疑問なんだがLMはF-3のインテグレーション支援をしてくれるのだろうか？
もししてくれなかった時の対応は？

2021/05/08(土) 23:28:04.37

>もししてくれなかった時の対応は？
やろうと思えば日本だけでも出来るでしょ
リスクを減らす為に、他の支援も貰えるならそれに越した事は無いが

2021/05/08(土) 23:31:57.03

>>262 インテグレーション支援って、開発環境の共通化というだけの話だろ、無ければ無いで良い。

2021/05/08(土) 23:50:01.40

>>262
米国軍との連携部分をアメリカ企業が妨害したために頓挫したーとかアメリカの評判が地の底ですら生ぬるいぐらいに落ちるわ

2021/05/08(土) 23:51:20.43

>>264
データリンクやミサイルの搭載支援だね。
AIM-120や260等の各種ミサイルや爆弾の搭載で発射・誘導できるようにソースコードの提供等々

2021/05/08(土) 23:52:59.27

F-XとF-35/NGAD連携は将来的に必要だしな

2021/05/09(日) 00:01:14.31

モックアップできたら韓国みたいにロールアウトセレモニーやって欲しいw

2021/05/09(日) 00:03:37.58

やめろｗ

2021/05/09(日) 00:05:40.30

>>268
誰かがいきなり熱唱し始めるんですね

2021/05/09(日) 00:13:50.61

ゲーミングF-3w

2021/05/09(日) 00:22:45.08

>>270
>誰かがいきなり
名古屋ですので・・ SKEが全員で・・

2021/05/09(日) 00:30:01.80

セレモニーやるのは試験機じゃね
たぶん太鼓叩くのはあるな

2021/05/09(日) 00:31:25.72

試験機ではどうだろな
量産１機目のロールアウトではやるやろけど

2021/05/09(日) 00:34:25.52

お払いは試験機にもやっていいよね

2021/05/09(日) 01:04:05.30

>>272
石原裕次郎の「白い街」でも歌わせるんか？

名古屋だから

2021/05/09(日) 01:32:10.70

昨日から裕次郎の　零戦黒雲一家というのを見てたが途中で寝てしまった。
巻き戻して見る気にもならないから見るのをやめた。

2021/05/09(日) 01:42:20.24

デジタルモックアップってのでしょ？

2021/05/09(日) 01:44:26.54

>>273
F-2はお祓いしてたな

2021/05/09(日) 02:01:33.25

F-2の時は試作機製作開始直前にモックアップ公開と式典やった
あとは初号機ロールアウト時にもやったとはず

2021/05/09(日) 05:06:38.25

>>272
４、５年後に存続してるか分からんが若手の美形メンバーがセンターやってくれるなら問題ない