【XF9-1】F-3を語るスレ197【推力15トン以上】

2021/05/06(木) 07:01:19.39

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ196【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619471506/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/05/09(日) 15:49:00.34

都合が良いことにロッキードマーチンだ
F-3とTACOMにMQ-25での給油を適合させたい

2021/05/09(日) 16:09:19.48

まあ正直かなり閉塞感あるわ
逸脱したことしすぎたら変な目で見る相互監視社会やからな

2021/05/09(日) 16:28:10.81

>>326
いちいちイライラしながら、日本で暮らすよりも、祖国に帰って仲間と暮らしなよ、日本人にはなれんのだし

2021/05/09(日) 16:52:46.80

韓国人が日本人と共存するのは無理
別々に暮らしら方がお互いの為

2021/05/09(日) 16:58:51.09

こういう荒らしに国籍透視するのは餌投下してるだけってわからんのかな
わからんだろうなバカだから

2021/05/09(日) 17:07:42.69

いや韓国人が見てるのは確かなので
嵐に託けて彼らに向かって言ってる

2021/05/09(日) 17:09:12.43

>>161
単座複座の2タイプではなく最初から複座だけであれば併用に触れないことに対する答えになるのでは？
設計開始したとしてもそれが単座であるかどうかはわからないのだから

2021/05/09(日) 17:11:51.58

>>326は脈絡がないのに脈絡があるような文体で脱線させてスレを機能不全にする荒らしだ
書き出しが前レスへの反応のようになってるのが目印
もちろん続く内容は流れと無関係の世論誘導
ここじゃ日常風景なのに釣られてるのは初見のお客さんか？
これくらい学習しろ

2021/05/09(日) 17:14:15.77

反論されたくない荒らしが
荒らしに構うなと喚く

2021/05/09(日) 17:14:34.55

だったら冷静に切り返すなよ、それが一番釣られてんのに

2021/05/09(日) 17:16:51.35

>>331

それも無いでしょ
複座で作って単座で運用するなんて無駄なことするなら
最初から単座にしろよという話で終わってしまう
単座も複座も両方での運用があり得るなら最初から構想に入れておけばよいこと
何兆円ものプロジェクトでそんないい加減なことはできんし
設計者の裁量で決めることでもないね

2021/05/09(日) 17:22:21.76

軍板にいるなら戦略的に考えろ
荒らしが一番嫌がるのは使えてる戦術をネタバレされて使えなくされること
ネタバレ周知がもっとも有効な対応だ
ネタバレ嫌がってるのは荒らしの仲間か？
コンビ打ち覚えたなら空リプも覚えろ

2021/05/09(日) 17:23:34.48

>>331

そもそも複座の有無なんて秘密にすることではないから
必要なら必要と構想段階で提示すればよいだけのことを伏せておくなんておかしな話
日本国内で複座型に反対運動でも起こってるのは？

本当に技術的に単座ではキツイということなら最初から複座ないし複座併用を構想段階で示しておくはず
座席を複座にするか単座にするかでも予算総額がそれなりに変わるのだから
伏せておくなんてことはあり得ないし秘密にする理由もない

2021/05/09(日) 17:25:51.21

基本は単座だが、複座の後部座席分の空間を将来の機材追加用スペースして基本設計段階から確保しておく、
という事であれば実際に複座型が作られる可能性も無い訳でもない。

2021/05/09(日) 17:32:48.44

2chのレスで戦略的にとか喚いちゃうのが一番囚人を使って2chを荒らさせれば日本の世論を動かせると思ってる大戦略中共臭いわアホが

2021/05/09(日) 17:34:12.23

そもそも単座で運用可能か複座が必要かなんて散々防衛省と国内メーカーで議論・検討してないといけないこと
そんな明確な結論すら出てないで設計に入るわけないだろ
ようは複座を使う構想を示さなかったのは単座でいけるという結論を防衛省・国内メーカーで出したということ

2021/05/09(日) 17:36:45.82

FCASが早期に複座公表したのを鑑みれば計画の進んでるF-3で公表されないのはその見込みが薄い証左だろう

2021/05/09(日) 17:44:15.89

散々無人機連携の優位性をPRしてきたのにそこに複座要素が一度も出ないのは無人機連携において複座の必要性を確信してないからと考えるのが順当

2021/05/09(日) 17:48:19.39

MQ-25スティングレイでの空中給油がダメなら
C-2の給油機化
C-2の無人機母機化
HTVコウノトリみたいに相対速度合わせてアームでTACOMをキャッチか給油

2021/05/09(日) 17:50:43.94

「発表されてないから決まってない論法には飽きた」と同じ口で
「複座は今まで公表されてないからありえない」て言うの中々面白いな？

2021/05/09(日) 17:53:23.88

>>344
人違い

2021/05/09(日) 18:03:59.43

クラウドシューティングなんて真っ先に掲げたコンセプト
これを単座のみで可能なのか複座が必要なのかなんて結論が出ないまま設計に入るわけがないだろ
もし単座のみで出来る技術的見通しが無いなら構想の段階で複座の併用を打ち出すべきこと
単座のみか複座が必要かなんて機体デザインより先に結論を出すこと

2021/05/09(日) 18:13:38.64

まあ複座に確定しないということは単座で済ませる目星があるということは断定できる

2021/05/09(日) 18:19:50.89

まあ、複座にはロマンがあることに否定はせんけど

2021/05/09(日) 18:33:12.55

外野からはまだ未定でええやん

2021/05/09(日) 18:40:53.10

素人考えだけど、F-3をそのまま随伴無人機にすれば随伴無人機に必要な要素も生残性も上がる気がする････

2021/05/09(日) 18:44:45.73

>>349
まあ検討中の事ペラペラ外部に話す訳もないからな、政府が検討中の事から何から全て公表してると思うのは社会経験が無いか自己評価の高い方だわな

2021/05/09(日) 18:49:46.80

現代のファイター乗りは、わざわざ超音速練習機を使って訓練したりはしない。
超音速練習機から機種転換する際にもう一度訓練し直すぐらいなら、最初から一線機の複座型を作って、一手間で済ます方が合理的だからだ。

F-35がドラスティックな改革で疑問視されたのは、その複座型すら作らずに、シミュレータと実機で機種転換を済ませようとしているからだ

2021/05/09(日) 18:50:46.66

>>350
財務省が戦闘機定数で云々とか言い出さなきゃ、ホントそれで良いんだけどね

2021/05/09(日) 18:54:06.79

>>353
ファスナレス構造採用と専用組み立て機械の開発で機械による自動組み立て製造とかできるようになれば量産できて、数作れば安くなると輸出も見込めるとなるのでそうなればそうなる可能性はあるんでね、そこまで設備投資して売り込みするのかは分からんけど

2021/05/09(日) 18:55:32.69

逆に戦闘機の定義を有人機に限定して、全ての無人機は定数の枠外にしてしまうという手もある。

2021/05/09(日) 18:55:44.89

シミュレータも前回の複座談義でやったな
新しい材料はFCASだけ

2021/05/09(日) 18:56:19.51

ステルス機の複座練習機扱いは高コストだし正直トレンドじゃない気もするな
こうなってくるとF-3が配備される2035年以降の高等練習機はどうするんだろうね
専用の練習機を作るのかシュミレーターで済ましてしまうのか

2021/05/09(日) 18:58:39.35

いやでも川重の資料で複座のF-3があったからなぁ
少なくとも川重は複座を作ると見てるってことでそ

2021/05/09(日) 19:04:14.11

>>355
まあ実際はそうなるんでね、無人機枠（随伴無人機は××機、滞空無人機は○○機……）とか別に作るとかなるかもしれんが

2021/05/09(日) 19:04:29.61

>>354
最新鋭の戦闘機を輸出は流石に無いかと

2021/05/09(日) 19:05:40.75

あの資料のは次期戦闘機って括りでイメージをしやすいX-2の形を流用したポンチ絵にしてるからじゃないの
そのX-2はと言うと複座であるT-4のキャノピーを流用してるからそう言う形に見えるだけという
現にその当該資料には複座については何も記述はないからなぁ

2021/05/09(日) 19:07:10.75

複座に関しては、「現時点では分からん」以外に言える事は何もないな
個人的にはあっても良いと思うが、個人の感想以上の物ではない

2021/05/09(日) 19:08:40.01

>>360
まあ自動化と量産で安くなったとしても何処でも売れる物でもないし買ってくれそうな相手も限られてるわな

オーストラリアとカナダ、後条約次第でインド位なんでね
クワッドやTPPがどう発展してくか次第でもあるわな

2021/05/09(日) 19:10:42.53

>>361
川重だって別に素人じゃないだからそのへんは区別つけるだろう
別に単座的なキャノピーが極端に描くの難しいわけでもないしそこ面倒臭がるぐらいならはじめからX-2そのものを張るだろうし

2021/05/09(日) 19:15:34.62

この無人機の時代に複座ねえ

2021/05/09(日) 19:22:39.60

無人機の時代つっても、有人機を廃止する事は出来ないからね
無人機統制用の有人機が必要になるだけ
それが単座で可能なのか複座が必要なのかは、モノが出て来るのを待つしかないな

んで、それとは別に教育用の複座機も必要だし　（戦闘機の複座になるか、専用の練習機になるかは同じく結果待ち）

2021/05/09(日) 19:23:09.32

先の大戦でも先に尽きたのは機体よりパイロットの方だった。
少子化の日本で求められるべきは無人化、省人化のはずなのだが
皮肉なことに、物量が豊富な中国の方が無人機に熱心という

2021/05/09(日) 19:26:19.86

そら中共は一人っ子政策の影響で若年層の人口比率がアレ過ぎるもの
いざ戦時になった時、兵隊が逃げずに戦ってくれるかすら分からんぞ
（兄弟がいないと、親の面倒は自分が見なきゃいけないし死ぬ訳にもいかん）

2021/05/09(日) 19:27:59.41

>>367
だってねえ
科学技術費用少ないってノーベル賞受賞者がみんな言ってるのに全部無視して選択と集中の名の下にどんどん軽視して
日本の産業を世界での敗北者に変えてしまった政府ですもの

2021/05/09(日) 19:35:03.12

ラファールって単座も複座もあるんだな
どういう使い分けしてるんだろう

2021/05/09(日) 19:41:57.71

>>370
制空任務用が単座C型、攻撃機としても使うのが複座B型じゃなかったっけ
で、仏空軍の導入予定数は単座より複座の方が多いとかなんとか

2021/05/09(日) 19:42:48.37

F-15Eと一緒じゃろ、色々やらせるには複座のが向いてるんや

2021/05/09(日) 19:42:52.04

>>369
ふーむ…？

932名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f71-7sSx [157.107.44.128 [上級国民]])2021/02/20(土) 17:09:25.55ID:AZeE0r360
ちなみに去年の20位までの自動車メーカー台数の国別合計値はこんな感じで中々エグい

日本 2142
ドイツ 1686
フランス 1363
アメリカ 1347
中国 1088
韓国 719
イタリア 442
（ルノー・日産・三菱の台数はフランスに算入、単位は万台）

しかもコロナ・半導体不足で欧州勢が崩れる中でトヨタが一人勝ち状態になってるから
今年はもっと一位と二位以下の国の差が開く恐れがあるのよね…

2021/05/09(日) 19:45:44.68

戦闘機パイロットのワークロード増大も問題の1つだしな
4gen以降はマルチロールが当たり前になって、やらなきゃならない事も増えてしまった

2021/05/09(日) 19:47:13.98

まあ、アビオニクスも日々進化してるんですけどね、忘れてるのかもしれんけど

2021/05/09(日) 19:49:12.23

タッチパネル操作みたいに、現場から不評な方向への進化もあるよ
乗員数の多い大型機はアレでいいんだろうけど、戦闘機ではなあ

F-3はその辺どうすんだろね

2021/05/09(日) 19:51:55.34

>>367
AI研究は結局計算力勝負なところが大きいから富岳を超えるスパコンを作れない中国は結局AI技術でも日本に遅れていくんだわ
現時点でも既に負けてるけど

2021/05/09(日) 19:54:14.80

司令部からネットワーク越しに支援すればいいだけ
物理的に同じ機体に乗る必要などない

2021/05/09(日) 19:57:55.38

>>375
そこのせめぎ合いだろけどな、将来的には無人機に人が乗る形になるんだろけど

2021/05/09(日) 19:58:55.14

プレデターみたいな一機に1人の操縦士だと結局あんまり意味ないのよね

2021/05/09(日) 19:59:59.11

川崎のポンチ絵にやたら拘る人がいるが
それなら防衛省が防衛白書にまで掲載してイメージ図を尊重すべきだよ
川崎のポンチ絵なんて単なる将来戦闘機のイメージ図で次期戦闘機のイメージ図ではない
どっちが重みがあるかといえば予算関係の資料や防衛白書なのは間違いないのだから

2021/05/09(日) 20:00:48.63

>>380
流石にプレデターみたいのだけを無人機ととらえられてもな
普通に戦闘機でしょ

2021/05/09(日) 20:01:26.72

通信中継みたいなあんまワークロードけからないやつか、複数機を空対空で用いて省力化してもそこそこ手間いる奴もあるから空自検討次第としか

2021/05/09(日) 20:02:15.62

>>383
どこで運用するか、どこまで運用想定するかでも変わるこらな

2021/05/09(日) 20:03:02.84

解答がずれてるが俺がいってんのは1人に複数機つくスウォーム制御だぞ、これがクラウドシューティング

2021/05/09(日) 20:06:57.90

>>385
スウォームとクラウドは別でしょ
スウォームは全体が一群として同じ役割を持つがクラウドは役割分担がある

2021/05/09(日) 20:17:46.64

やっぱ音声認識と自律判断でやるんかね
へいSiri、突っ込んで敵のケツに火をつけろ
OK Google、フルバックラインで待機、抜けた敵にフォックス
アレクサ、ディスコグラフィーの中から1番ホットなやつ頼む
Siri「よく分かりません」
Google「私も狐は大好きです」
アレクサ「オラは死んじまっただー」

2021/05/09(日) 20:19:30.45

センサー機がある時点でスウォームとは言えんわな
機数も少なすぎるし

2021/05/09(日) 20:20:35.55

ai戦闘機まであと何世代かかるか

2021/05/09(日) 20:23:12.77

トマホークとか1.2t位で航続距離2000km以上飛んでる
かつて日本製巡航ミサイルと噂されたTACOMベースの無人機でもそのくらい飛ぶのだろうか？

何が出来るのだろう？
ファスナレス一体成形
パッシブレーダー探知
赤外線探知
僚機間リンク
衛星通信
給油機能？
推力偏向
エンジン停止再点火
発電機は大したものは付けられそうにない

2021/05/09(日) 20:30:16.07

>>387
ロシア語でやらんとダメよ

2021/05/09(日) 20:41:15.41

もしかして一人漫才してる奴いる？

2021/05/09(日) 21:09:52.89

>>389
米英の構想では次の世代の必須条件になりそう、後はアップグレードで第６世代も無人化できるようにする感じか

2021/05/09(日) 21:18:01.09

そう言えばX-2もモックアップ無かったなぁと。F-3モックアップもナシになりそう。
パイロットの負担軽減で複座機はありそうだが人員不足になりそうなので防衛省的にはナシかな。高練が欲しいならF-15の複座なり米軍に頼んでF-16使えば良いでしょう。
F-3とは少し逸れるけど、FFMのVLS16セルは少ないけどF-3と共同でクラウドシューティングできるなら足りるのでは？と。F-3にAAM8本積めるならSAM減らせるし、ASM積むならその分SSM減らせる。今は分からないけど、某氏がASM内装するしないで愚痴っていたのはその辺で上が纏まっていなかったのでは？と妄想。

2021/05/09(日) 21:35:39.73

>>394
どうしてそういうこというの？
https://i.imgur.com/fqXmwuA.png

2021/05/09(日) 21:55:39.22

なんでこのAI時代に複座型とかいう古臭い物を必要に思うのかが分からん
電子戦なら人間よりもAIに任せたほうが瞬間の判断も思考回数も桁違いだし
無人機管制にしても同様だな
人間の柔軟な判断が必要と言われるかもしれんが人間が柔軟な判断をしてやらないと使えない随伴無人機だったとしたら実戦じゃ使えんし、そんなもの使うくらいなら有人機だけのほうがまだマシ

2021/05/09(日) 22:02:30.86

まず複座が古臭いのかどうか分からないので前提が間違ってると思います

2021/05/09(日) 22:22:13.77

>>389 F-3 はAI戦闘機になるのは間違いない。　最初はあまり利口じゃないだろうが飛んでるうちに学習していく。

2021/05/09(日) 22:25:56.00

今後

2021/05/09(日) 22:28:05.70

ごめん

今後AWACSは生き残れなくなりそうなんでAWACSの管制官を生存性の高い機体に分散配置するために
複座の後席に載せていく形になるのかなぁ、と思ってる

けどふと思ったが無人機の管制不要論者ってひょっとしてAIや群戦術の発達でAWACSの管制機能も
不要になっていく論者なのか

2021/05/09(日) 22:31:05.19

>>400
まずf3が管制するって話だよな？
それで、アビオニクスの発達で作業が劇的にへるってのは理解できるか？

2021/05/09(日) 22:33:06.60

>>401
そもそも俺の言ってる複座はAWACSの機能の分散であって随伴無人機管制とは直接関係ないからな

2021/05/09(日) 22:33:57.95

>>400
なんでネットワーク越しに管制できないと思ってるの？

2021/05/09(日) 22:34:53.18

>>402
だからね、将来的には管制官自体不要になるほどの段階まで現実は来てるって話なのよ

2021/05/09(日) 22:59:14.20

省人化は進めるべきだし実際進んで行くだろうが、限度ってもんはある

>>400
6gen機では、AWACS代替とまでは言わずともAEW代替くらいは求められそうだしな
んで、E-2からして乗員5名（パイロット2+オペレータ3）だし
AIのサポートありとは言え、これをパイロット1人だけでやれんのかね

2021/05/09(日) 23:00:37.92

>>403
有人機不要論までイってない以上妨害とか遅延とか諸々の理由でそのレベルには到達しないぐらいの技術水準を前提にしてんのかなぁ、と

2021/05/09(日) 23:08:43.84

>>406
管制が妨害されるならネットワーク戦やクラウドシューティングに必要な通信が繋がる前提が崩れるでしょ

2021/05/09(日) 23:10:14.45

>>407
ネットワークが完全に保持される前提ならもうAIの発達を待つまでもなく有人戦闘機も全部基地からのリモートで行けるじゃん

2021/05/09(日) 23:11:08.08

現実的には、妨害される事が大前提だから「随伴無人機は自律型じゃないといけない」って話になってる訳だしな

2021/05/09(日) 23:13:40.51

>>408
理解する気がないんだか、理解出来ないんだか、それに対処するためと省力化のためにai化に突き進んでんのに

2021/05/09(日) 23:14:57.83

f-3は敢えて操作できる距離しぼるんだよ

2021/05/09(日) 23:23:43.14

>>408
>>409
交戦前の準備だけ管制して交戦後の戦術判断をAIと有人機に任せる段階的運用にすればいいんだよ
敵のECMも未発見の敵に交戦前の長距離から垂れ流して通信妨害できるほどとは考えられん

2021/05/09(日) 23:23:44.23

>>150
ハァ～技術もねぇ金もねぇ今の日本の現実と向き合わう勇気もねぇ
オラこんな国>>224いやだ～

2021/05/09(日) 23:37:52.66

>>178
強力なレーダー（搭載ミサイル）＋極超音速対空ミサイル＋J-CEC（共同交戦能力）実用化出来れば戦闘機いらなくね？

本当に実現できるのか?"究極"のダイヤモンド半導体に関する疑問・質問に答えます!【理系通信】（2021年5月8日）
https://youtube.com/watch?v=XMGrCNVXZKM

2021/05/09(日) 23:44:10.79

中国を取りかこう近隣諸国のミサイルは何発になるだろうな

多分射程3000km以下のただの巡航ミサイルで数千発
超音速、極音速ミサイルで3000発

最悪1万発クラスのミサイルで取り囲まれるな
これらに含めないPRSMだけでも
8発×500ランチャー4000発くらいになる

中国を囲い込むミサイル打撃力は
米太平洋軍のみで5000発超過
ロシアで2000発以上
インドも同規模
北で数百発
韓国で500-1000発
台湾で500-1000発
自衛隊で1000-2000発
オーストラリアで500-1000発
ベトナム未明だが500発以上
だいたいこれくらいの戦力になるな

現状では中国のミサイル包囲網、対中潜水網、対中防空網、対中衛生網
と超規模の打撃力が組織されてる

アメリカなんかは完全に誘導毎ひっくるめて
・巨大な衛星とドローンネットワークとaiで中国TELの完全追跡(といっても4-6割しか補足できない)
・グライダーーミサイルなど1000発規模で拠点に即反撃
・原潜や護衛艦は港湾待機中に全破壊

これくらいの体制作るつもりだなアメリカは

2021/05/10(月) 04:04:40.65

クラウドシューティングなんて単機完結じゃないからな
全て戦闘機から指令を出す必要もない
ようは連携して効果的な防空戦を展開できればよいのであって全て戦闘機から指令なんて出す必要がない
しかも単座しかないF-35でも実現可能な程度の無人機との連携なんて次世代のF-3出来ないはずもない
どうしてF-35でも実現できそうな事をするのに複座機の出番があると思うのやら

2021/05/10(月) 06:43:05.95

謎の複座推しがいる理由はなんなんだ？
単にロマンとかなら気持ちはよくわかるが……

2021/05/10(月) 06:46:51.39

>>417
どういう環境で使われるか、そのためにはどういう機体になるかの前提の違いだな
F-22やF-35でしてないからしないに決まってるとかF-35でもしてる（装備庁出してるの内容違いますよね……）とか言う話だとそらそうなる

2021/05/10(月) 07:38:39.81

Su-57も単座みたいだし米露が単座なのに複座にするのは時代に逆行してるとしか

2021/05/10(月) 07:57:23.53

>>419
>米露が単座なのに複座にする
米露は複座の攻撃機(F-15E系)や爆撃機(B-2/21)を保有しているから。

**名無し三等兵** (JP 0H8d-97uw [210.161.134.39]) · 2021/05/10(月) 07:57:47.47

>>340

日本主導の開発で三菱のシングルプライムとかエンジン開発のF9エンジンは情報があってほぼその方向になる予想ができてたけど単座複座は何もないよ
何もないから複座は無いに決まってるってのは違うんじゃないの

2021/05/10(月) 08:18:08.82

まあ仮に複座以外の選択肢というとF-3の環境に合わせた練習機とか調達するのかな？
2035年の配備に間に合わせるとなると、その頃にはF-15DJやF-2Bはもう限界だろうし、中等練習機の方も状況は良くなさそうだ
それとも大部分はシュミレーターで済ますんかな

2021/05/10(月) 08:26:35.00

>>421

予算が大幅に変わる事項を伏せるなんしないぞ
まして複座必須なら秘密にする話でもない
搭乗員が2人になれば何十年間の人件費だって大幅に違う
そんな大事な話を曖昧にしたまま予算通ると思う？

2021/05/10(月) 08:36:22.85

今は訓練はシミュレータでってのが流れだからな
実際F-35は複座型用意されてないし

2021/05/10(月) 08:43:31.54

複座の有無なんてテンペスト参加やF-22ベース案と比較してる段階で
技術的見通しと共に開発費や運用コストがどれくらいになるかで複座の必要性の有無が出されている
その結果を踏まえて国内開発決定と開発予算が付いて事業化をしている
複座の有無なんて開発費にも運行経費にも大幅に変わる要因なのだから
複座の有無を構想段階で示さないなんて有り得ない話