護衛艦総合スレ　Part.153

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2021/06/06(日) 19:28:33.66ID:F5y8sEhs
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.152
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1620871763/
2021/06/28(月) 01:02:03.45ID:MmqUonjA
>>923
自分以外の全人類は馬鹿って思ってる奴っているよねー
まあ現に誰一人メガフロートやリグを推す声なんて無い訳だが

アショア関係じゃないが香田提督見てみろ
今月号の世艦でもめっちゃ元気にいずも型のF-35B運用に関して手厳しい意見を出してるぞ
しかもこれはこれで割とまともな事を言っていて、いちゃもんやわけわからん理論ではなく、かなり理詰めで固定翼STOVL機の空母運用の是非を説いている

既に1次改修が終わった（文章書いてる時は改修中だったろうが）いずも型に対してですら、今でもこれだけ反対的かつまともな意見を言えるし、いう人はいる
アショア代替が真にメガフロート・リグが適しているなら、そういう声を上げる有力識者は絶対にいるし、この国にはそれができる言論の自由が存在する
なのに全然全くそういった声は聞こえて来ず、せいぜいイージス搭載艦のコストや仕様に関する予測や提言といったものだけ
これが全てを物語っていると思う訳だが、
2021/06/28(月) 01:10:06.54ID:hDckDt89
>>925
> でも荒れたら結局帰る羽目になるならあんまり沖合展開の意味ないような…

散々言われてる通りVLSの洋上装填が現実的じゃないってだけで、洋上艦艇は普通に行動するだろ
2021/06/28(月) 01:10:17.37ID:MmqUonjA
>>925
2隻＋既存のDDGで常時体制は維持する予定の筈
ドックの中にいるときは思いっきり陸地の近く（中？）なので、ブースター問題からどのみちSM-3の発射は不可能
要はこのブースター落下による被害発生の可能性が全ての根幹で、沖合云々は全てこれを起点に考えるとすっきりする

まあ海に浮かべたらローテが絡む運命なんだが、陸地にはおけなくなったんだから仕方ない
一応ＤＤＧは最低でも一部は解放される事にはなるし
2021/06/28(月) 01:11:47.94ID:+/8tq9V8
>>924
スーパーイージス厨がお前だったか。
海自にいくらでも艦艇勤務者が増えるとも言ってたな？

>>926
で、24時間体制も陸自移管も無理で自己防衛能力も無く事実上定位置配備にどんな意味があるんだ？
誰一人説明出来る奴がいないようだが。
実現不可能なスーパーイージス()か専用艦かが代用陸地より優れた案なんだろ？
2021/06/28(月) 01:15:11.24ID:+/8tq9V8
>>927
陸上設備に輸送するのと通るルートが違うだけで同じ手順だろ？
こんごう型のクレーンが撤去されたのとごっちゃにしてるだろ？
2021/06/28(月) 01:19:30.56ID:4URbZ+GQ
>>926
某よっちゃんとかハドソン研のM氏とか、ツイッター見てりゃ、お前の言うところの“リグ厨”の有識者はいるぞ
JSFはリグ推しではなかったが、論拠付きで合理性と実現性について認めるツイートをしてる
2021/06/28(月) 01:21:56.63ID:4URbZ+GQ
大体、政治が大前提として艦船プラットフォームでと決めてしまったからこんなことになってる
それを決めた連中は、艦船では通年任務に就けないことさえ知らなかった
そして防衛省から返ってきた案は、リグ的な運用を強く意識しただけの船だった
2021/06/28(月) 01:23:24.30ID:MmqUonjA
>>929
当初想定よりは不完全ながら、ＤＤＧの負担は減る
自己防衛力も、少なくとも対空防御面は問題が無い水準で行えるだろうから全くない訳ではない
当初のアショアが駄目になり、ブースター改修を時間的制約から選ばず、国民にブースター落下のリスクを納得させる事も諦めた時点で、
構想全体から相応の妥協が必要なのは明らかだった
その中で可能な限り現実的で、最終的に形にできた結果がイージスシステム搭載艦なのだから、せいぜい教訓にして使えるよう努力してもらうだけだよ

なおここで言った『現実的』というのは、実際に形にできるものという意味な
実際に使う自衛隊、許可を出す政府与党、金を出す財務省、米国政府と米海軍とメーカー等、こいつらが総合的に各自損をしながらも、最後には納得して実現できる存在としての『現実的な』選択肢
そしてそれは少なくとも、一発で消えて誰からも顧みられないメガフロートやリグではない事だけは確信している
2021/06/28(月) 01:28:57.82ID:hDckDt89
そういえば香田さんはSAMに携わり、米国でSM-2ERのレクチャーも受けてるから
ブースターがアショア撤回の要因となってしまったことに理解を示すどころか
アショア配備計画が初めからブースターの危険性を軽視して進められていた事をかなり手厳しく批判してたんだよな

てかまあそんなにアショアがコスパよくて必要性が高いなら、10年の歳月と数千億の改修費用かけて陸上運用可能なSM-3を開発したはずたろっていう
そのプランが選ばれなかった時点で、アショアの価値なんて所詮はその程度ということ

ま、国防部会の立ち位置すら理解してないお子様には分からんのだろうけど
2021/06/28(月) 01:29:21.03ID:hDckDt89
>>930 同じ手順？
ヘリで運ぼうがフネで運ぼうが輸送ルートをどうしようが、最終的にクレーンでMk41にミサイルモジュールを装填しなければならないのは確かに同じだが、外洋でそれをするのが無理なんだわ

「中国の脅威に対応すべく洋上補給を復活させる」なんて観測報道が数年前アメリカであったが、それも結局は「(母港よりは前線に近い)波風の穏やかな島陰で補給する」という程度のもので外洋での補給は最初から諦めているし、見ての通りそれすら実現してない

「波風のある外洋でVLSにモジュールを抜き差しするのは現実的でない」のに、どうやってリグやらメガフロートやらはミサイルを装填したり降ろしてデポやファクトリーに送ったりするんだか
2021/06/28(月) 01:32:37.62ID:MmqUonjA
>>932
でも防衛省というか海自側から「リグにしてくれ」って声は一切ないんスよね
叶うなら世界で一番船をやめてほしい当事者である筈の海自が、抵抗はすれど船以外にしてって言ったのは精々当初の陸のアショアくらいなんですね
それで終わりだろ
当事者からも権限持ってる側からも推す声が無ければ、外野がいくら騒いだって何も変わらんよ（世論を動かして間接的に影響を与える事はできるが、如何せんこの件でその可能性は無い）
2021/06/28(月) 01:34:04.98ID:4URbZ+GQ
こうすりゃクレーンで釣る必要無いよな
船ならこんな方法は採れないが人工の地面でなら何の問題もない
2021/06/28(月) 01:35:31.51ID:4URbZ+GQ
>>936
船にしてくれという声もなかったが？
洋上プラットフォームとして3つの案が出た、それは艦船プラットフォーム案、イージスアフロート案、フロート案だった
それがすべて
2021/06/28(月) 01:40:19.43ID:eHB953ou
>>937
確かキャニスター事交換だったと記憶してる
2021/06/28(月) 01:40:41.40ID:nF/p1Nfa
あと通年稼働するリグなら、全てのSM3はリグ上または内部の弾薬保管スペースに置いておいても良い
少なくともVLS内に装填してあるものだけが残弾だという、船と同じ前提とはならない
2021/06/28(月) 01:43:17.37ID:4URbZ+GQ
撃っても弾薬庫から出してきて再装填すれば良い
品質管理上問題があるから現実的ではないが、金に余裕があるならランチャー自体増やして、保有数＝残弾数とすることだってできる
いちいち補給のための船をよこしてもらわなくとも良いので、荒天時の補給が難しいなんて事を考えるのはアホ
2021/06/28(月) 01:46:00.09ID:+/8tq9V8
>>933
だったら、代用陸地で24時間体制・陸自移管して海自は海域パトロールで済んだんじゃ？
チヌが降りられるスポットがあれば陸自側で人員移送・補給は可能だし。

実質定位置固定の専用艦ではそれらの優位性も無く船である優位性も放棄している事になる。
つまり、悪い所取り。
2021/06/28(月) 01:55:53.64ID:hDckDt89
>>937 無理だな
その図だと、補給艦が運んできたキャニスターは、既にリグ/フロート上の再装填装置の上にクレーンを用いて正確に搭載されていることになってるが
そうやってクレーンを使って精密機器を特定の装置の上に正確にのせること自体が波風のある洋上では無理なんだわ
鋼鉄製のパイプみたいに多少ぶつけていいなら話は別かもしれんがな

>>940
>>941
どう保管しようが、どうやってMk41に再装填するか？って問題は解決しないんだよ

かつてのターターやタロスのよう再装填装置を用いてランチャーにキャニスターを挿入しようにも、そもそもレールを含む再装填装置(いわゆるマガジン)のなかにキャニスターが正確に挿入・配置されなければそれはできないんだわ

もちろん、タロスもターターも、クレーンを用いたマガジンへのミサイル補充は港でやっていたし、同じ事を洋上でするのは困難なの
2021/06/28(月) 02:01:05.54ID:hDckDt89
クレーンが使えないなら再装填装置を使えばいい！→その再装填装置と補給艦はどうやってミサイルをやりとりするの？

で何の解決にもなってない
2021/06/28(月) 02:02:29.10ID:4URbZ+GQ
なぜ再装填装置の上にクレーンで吊り降ろす想定なのか
本物のアホかこいつ
弾薬庫からそのまま滑らせてくればええ話やんけ
2021/06/28(月) 02:03:44.93ID:4URbZ+GQ
ま、スーパーイージス艦に違いない！と息巻いてたような輩なんてこんなもんだよな
アホすぎてこっちの知能まで引っ張られる錯覚すら覚える
2021/06/28(月) 02:04:59.89ID:hDckDt89
うん？
巨大な弾薬庫を抱えるのはいいけど、キャニスターをクレーンで積み降ろしして陸に運べないんじゃデポレベル・ファクトリーレベルのミサイルの分解整備ができないけど？w
2021/06/28(月) 02:15:10.79ID:hDckDt89
リグ/フロートはキャニスターの積み降ろしができないから、一度ミサイルを搭載して前線に配置したが最後、補給するどころか、1発ウン十億円のミサイルを大量に抱えたままそれらの後送・分解整備すらできず腐らせていくことになる

まあこんな欠陥品誰も欲しがらんし、そりゃあイージスシステム搭載艦の方がそりゃマシだわな
2021/06/28(月) 02:31:16.40ID:Or+LU7fg
結局どう回り道してもクレーンなしじゃ補給できんだろと思ったがその通りのようだな
2021/06/28(月) 05:31:37.29ID:2wVCfKng
>>919
人員は「あぶくま」「きり」型をさっさと廃艦にすれば何とかなる。
2021/06/28(月) 05:55:05.46ID:rli2qDmR
>>950
＞人員は「あぶくま」「きり」型をさっさと廃艦にすれば何とかなる。
FFMとそのクルー制のための人材源を奪うんじゃない
2021/06/28(月) 06:10:54.36ID:+/8tq9V8
>>935
やっぱり、こんごう型のクレーン撤去のすったもんだと混同してたな。
アショアをフネだと思ってたのか。
2021/06/28(月) 06:18:07.61ID:n+t/ccgh
>>946
そもそもスーパーイージスなんて主張してる奴いなかったぞ
望まれない余計な機能を大量につけた継子を皆嫌がってるだけだが

養生プラットフォーム3案のうち、リグ案は一顧だにされず最初に蹴られた
まともに考えれば一番駄目な案だからな、いい加減にしとけｗ
欠点をさらに集めて煮詰めたいのかよｗ

そうそう、多胴船は多少甲板が広い以外の共通点ねえから、勝手にいっしょにして吹き上がるなよ〜ｗ
2021/06/28(月) 06:25:37.72ID:n+t/ccgh
>>952
フネ仕様のアショアならそんなもん寄港して積めばいいんじゃね？
ただ、でかいフロートやリグじゃちょっとやそっとの港にはよれないし積めないわな…
港の規模が貧弱な日本海側じゃやっぱり厳しいだろう

一応船なら完全に定位置ではなく、ある程度の回遊はする
低速か高速かはお好みで
2021/06/28(月) 07:00:21.45ID:n+t/ccgh
つーかＭＤスレ向きの話題じゃないかｗ
2021/06/28(月) 07:19:29.05ID:lh2pWeSK
>>955
あっちで居られなくなったからでないの

中期防も大綱も変えるという話出てるのでどうなるんかね、イージスシステム搭載艦だけでなくな
2021/06/28(月) 07:27:59.32ID:MmqUonjA
>>950
ならない
そいつらのリソースはFFMへの更新と、それによる護衛艦の大綱定数54隻に含まれている
イージスシステム搭載艦は既存の計画には含まれていないので、これを今あるリソースで埋めようとすると現在の艦隊整備計画が達成できなくなる

ましてフルスペック（と便宜上呼ぶ）の『イージス艦』として整備した場合、最低でも1隻につき300人、2隻で600人程度（実数は更に5分隊をひくのかもしれんが）となり、大変な負担
これはFFMなら単純計算でおよそ6隻かそれ以上にも達する人的リソースであり、しかも乗員の能力まで考えれば既存のDDGと同様の練度に至るまでどのくらいかかるか考えたくも無い
まかり間違って陸自を乗せるなんて冗談が現実にでもなるなら、仮にフルスペックのイージス艦であったとしても他の護衛艦とまともな作戦行動なんて実際問題としてとれない

結局イージスシステム搭載艦として、BMD任務と最低限の自衛だけを出来るように限定した専用任務艦にするのが、実際問題として現実的な落としどころだろうな
2021/06/28(月) 07:35:41.83ID:QH5HE2+6
そもそもあぶくま型更新で人をほとんど確保できない上にすがしま型更新で人が要るからね
FFMは省人化といいながらクルー制を考慮すると更新前後で必要総人員数はほとんど変わってない
負担自体はクルー制によって軽減される、そこが重要でもある
2021/06/28(月) 07:39:12.05ID:siNZUtxe
別にBMDと就役当初最低限の自衛だけできればそれ以外の乗員自体は後からゆっくり増やしていけばいいんだし
わざわざ将来に渡ってでかい負債を抱える必要はない
VLS増設スペースなんて大した金はかからん
2021/06/28(月) 07:39:29.21ID:GFso30YH
>>950
まあ更新前倒しは必要になるかもな、年三隻とか年四隻とか
職場環境の改善にもつながるし
961名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 07:40:33.43ID:RtwCVd1n
つか単純に敵地攻撃までできるようにした方が安上がりだから、艦載にするんでないの？
2021/06/28(月) 07:40:57.96ID:siNZUtxe
年FFM二隻とDDX一隻
2021/06/28(月) 07:41:31.37ID:rli2qDmR
>>960
前倒しにするってことは更新やってる最中の3〜4隻とその人間は教育と訓練で動けなくなり、約1年はその数の船が戦力外になるってことだぞ
2021/06/28(月) 07:45:08.60ID:D73hZN2Y
>>953
いや大勢いたろ三胴船で巡航ミサイルや高速滑空弾多数搭載したミサイルプラットフォームのテストベッドにするだの頭痛くなりそうな馬鹿が
ほんと見苦しいなスーパーイージス厨は
965名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 07:45:54.82ID:RtwCVd1n
>>964
それぐらい普通でない？
966名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 07:47:43.10ID:RtwCVd1n
>>964
いまいち意味がわからんがその程度が非現実的なまでに先進的なの？
2021/06/28(月) 07:48:00.49ID:GFso30YH
>>963
三隻四クルー制導入となるならセットで更新しないといけないんでないの？
2021/06/28(月) 07:49:20.65ID:D73hZN2Y
>>965-966
やっぱスーパーイージス厨いるじゃねえかｗｗｗ
969名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 07:49:59.14ID:RtwCVd1n
>>968
聞かれたことに答えろ
2021/06/28(月) 07:54:48.68ID:D73hZN2Y
>>969
なんで上から目線なんだよ身の程わきまえろ馬鹿が
今の流れ見ろそのスーパーイージス艦の人員どう工面するんだよ
ローテーションや護衛艦隊の運用とかどすんだよこのド低能がｗ
2021/06/28(月) 07:56:33.92ID:GFso30YH
>>969
スーパーイージスと言いたいだけなんだろ
敵基地攻撃能力や反撃能力の保持は実際今政府で検討されてる訳でそのためのプラットフォームとしてイージスシステム搭載艦が使われてもおかしくないわな

近海での運用や単艦運用はしないと防衛省から明言されてたのでもがみ型と艦隊編成するのかもな、対潜はオミットという話はそれを前提にしてると
2021/06/28(月) 07:58:09.02ID:4URbZ+GQ
>>965
うわ
2021/06/28(月) 07:58:47.10ID:4URbZ+GQ
>>971
ヒエ〜www
2021/06/28(月) 08:00:10.38ID:GXZQdIT+
>>965-966
海自の護衛艦はお前の玩具じゃないんだ
もうちょっとお勉強してからここに書き込むようにしような
2021/06/28(月) 08:02:08.38ID:Or+LU7fg
ﾜｯﾁｮｲつけないからIPコロコロされるんだよ
2021/06/28(月) 08:03:39.15ID:GFso30YH
>>972
米イージス艦は対地攻撃にトマホーク運用してたろ、似たようなもんだ

少なくとも最早防衛省からも近海運用や単独運用しないとされて完全否定されたリグ案とか今更言い出すよりは普通だろ
2021/06/28(月) 08:05:29.88ID:GXZQdIT+
>>976
防衛省は正式決定前の情報は全て否定するんでそんなの真に受けられても
2021/06/28(月) 08:08:25.19ID:GFso30YH
>>977
同じ会見で多胴船については「決まった訳ではない、検討はしている」なのでな、つまり多胴船になる可能性がどれくらいかは知らんが多胴船になる可能性より近海運用や単艦運用は可能性低いのよね
2021/06/28(月) 08:09:31.24ID:D73hZN2Y
>>971
>>976
の割にスタンドオフ兵器に関しては艦載のミサイル使うって話は全く出てこないんだよなあ
F-15のLRASM搭載中止の代替もF-2用の国産ミサイルになる見通しだし
だいたい元々そのイージス艦の人員どうすんだって話してるのに
そこは完全スルーとかもうこいつら完全に頭おかしいかただの荒らしだろこれｗ
2021/06/28(月) 08:09:33.51ID:Fkg0asSh
今時水上艦搭載トマホークやそれに準ずるものでOCA strikeとか無理でしょ　どこを攻撃するかによるけど
2021/06/28(月) 08:15:18.05ID:7uq4FLTk
そもそもアメリカもトマホークは簡単には売ってくれないからな
2021/06/28(月) 08:26:55.36ID:7FXFknEf
>>979
https://news.yahoo.co.jp/articles/6221e61eac25112daae63b5e0f631025ea3ef247
>防衛省は陸上自衛隊の１２式地対艦誘導弾を長射程化しスタンドオフミサイルとする開発を進めている。これと並行して艦艇発射型（艦発型）、空発型のスタンドオフミサイル開発も行っており、艦発型は４年度から５年程度、空発型は７年程度と開発期間に見通しが立ちつつある。

開発するようだな
人員に関しては2026年度就役として後五年あるのでその間に養成するって話になるんだろ、200〜250人とされてたから対潜削るとか話になるし省力化は進めるのだろけどな
2021/06/28(月) 08:37:09.46ID:zgOFfwnZ
次スレ
護衛艦総合スレ　Part.154
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624836982/
2021/06/28(月) 09:01:04.26ID:4URbZ+GQ
結局頭がおかしかったのはスーパーイージス艦厨で、リグ云々というのはそいつらのレッテル貼り、大声で異論をかき消すための工作でしかなかった
流されたバカどもも反省せにゃならんよ
2021/06/28(月) 09:43:04.63ID:J85fwB1x
>>984
イージス搭載艦に過度の夢を見まくるのも、フロートやリグという一発ギャグを未だに信奉するのも、どちらも同程度にどうしょうもないんで、双方いい加減にしましょう
986名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 09:55:40.04ID:kfoDzU2a
>>984
リグオヤジが他人のフリして参上（笑）
スーパーイージスなんて直近の話題でしょう。
リグオヤジは自説が完全否定されて粘着してた
てただけ。
2021/06/28(月) 10:04:56.70ID:+/8tq9V8
スーパーイージス君ボコボコでワラタｗｗｗ
988名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 10:13:29.32ID:sj0zRgC+
人員ガー連呼してんのは、結局どうしたいんだ？
989名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 10:15:01.45ID:sj0zRgC+
>>987
実質定位置なんて話出てたか？
990名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 10:16:39.09ID:sj0zRgC+
グルグルミサイル防衛でマウント取り合いたきゃMDスレ行けよ
何度目だ、の流れ
2021/06/28(月) 11:25:48.38ID:a1IicbFV
>>987
ミサイル争点の事が理解できずメガフロート案を推し続けてボロクソに叩かれた君が言ってもなぁ
2021/06/28(月) 11:49:13.14ID:a0q2cl9+
>>990
アショアならな
防衛省の過失に端を発し、さまざまな要因から考えうる最悪のごった煮護衛艦が誕生しようとしている
どれだけ人と金が食われるのか

ヒゲらは沖合いで運用しろといい、さらに個艦防護も考慮しろという
つまり、対潜能力もつけろということだ
巨大イージスを国防部会は求めている
もうアショアの面影すらない
2021/06/28(月) 12:12:32.94ID:GFso30YH
>>992
今の政府や与党見てると結局イージス艦増勢になるんでないのって気はしてる
2021/06/28(月) 12:14:04.45ID:J85fwB1x
>>992
無理なものは無理だから、最終的には現実的なところに落ち着くだろうよ
実際に動かすのは自衛隊で、ヒゲや青山みたいな国士議員閣下らじゃ無いので
2021/06/28(月) 12:15:28.57ID:Fkg0asSh
FFMとかDDの枠を何隻が犠牲にして普通のDDG純増な一番ダメージ少ない気はする
2021/06/28(月) 12:24:33.77ID:GFso30YH
>>995
そういう方向にはいかないんでね

中期防の前倒し改定、自民が衆院選公約　中国抑止へ検討
ttps://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA239IG0T20C21A6000000/?unlock=1

> 軍事力を強化する中国を抑止するため防衛装備品などの購入に充てる防衛費を増やす狙いがある。
>中期防の前提になる国家安全保障戦略や防衛大綱の見直しも視野に入れる。
997名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 12:34:16.15ID:sj0zRgC+
>>996
装備品全体見てもブルーウォーターでの実能力が最重要視されてるよな
998名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 12:40:21.41ID:sj0zRgC+
>>992
いやさ、IDコロコロしてまでイージス搭載艦に親殺されたーって喚くなら、純粋に金と人員を割くべきない根拠だせよ
現在の遠洋展開能力強化に反してまで、近海防衛に固執する理由は何？
999名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 12:41:34.47ID:sj0zRgC+
いっそのこと親MDスレでも立ててやろうか？
2021/06/28(月) 12:43:20.81ID:a0q2cl9+
>>998
コロコロなんてしてないぞ
まずそういう妄想から離れなよ
10011001
垢版 |
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