（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 9

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ df61-M9Pu) · 2021/06/10(木) 20:18:04.83

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リボルバーを含めた民間用拳銃全般について語りましょう

前スレ
（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1619512694/

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**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/22(火) 15:37:47.18

>>424
当時ヨーロッパで380がメジャーだったとは聞かないけどなあ
イタリア警察は使っていたけどフランスやドイツは32ACPがメジャーだったし
赤軍のテロを受けてヨーロッパ各国の警察が380採用しようとしたけど不採用になったわけだし

そもそもVP70って特別安くないんだよね、H&Kにしては安いだけでさ
他の裕福でないヨーロッパ国に対してマルク高だったから無理な話だと思うよ
例えば米国におけるVP70Zの価格は1981年当時にM59より高価だったくらいなんで
単に価格勝負ではアドバンテージが無かったのでバースト機能付きにしたのではないかと
しかるに高速バーストすぎて普通の軍用には適さなかったと思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/22(火) 15:46:21.52

> 赤軍のテロを受けてヨーロッパ各国の警察が380採用しようとしたけど不採用
ああ、これ380じゃなく9mmポリスだった

>>425
それを言うなら9x18相当の9mmポリスでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3d0-EiM5) · 2021/06/22(火) 17:13:45.20

>VP70
技術のデモンストレーションとしては評価でるが
「顧客が本当に必要だったもの」視点から見ると商品としては歴史に残る駄作
HKらしいといえばHKらしい
当時のHKは客を見ずに商売していた

逆にステンやハイポイント、それ以下のSNSなど安銃は商品として成立するので評価されるべきだ

>>欧州の.380ACP拳銃
Walther PPKとSig P230などは刑事や工作員の間に大人気だつた
皇宮警察もP230を採用しただろ？
とはいえ.380ACP客層は小型拳銃を求めるのでVP70は大きすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b3d0-EiM5) · 2021/06/22(火) 17:16:37.32

>>424
>VP70
バースト機能を廃止して、クソトリガープルを改善して安価に抑えば売れるだろう
とはいえこれは後にグロックとハイポイントが実行したことだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ed2-AWpu) · 2021/06/22(火) 17:44:09.71

>>425
確かにそう言われるとドイツのH&Kには厳しい物があるな…

>>426
なるほど、ヨーロッパ勝負に持ち込んでも無理があったのか

>>429
VP70は生まれるのが早すぎたのかもねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-w6PQ) · 2021/06/22(火) 18:21:50.78

仮に.380ACP仕様になっていたらスチェッキンのH&K版っぽくなってた感じがする
例えば9mmパラ仕様のままVP70をそれなりに改良するとしたら……

P7のガスディレードシステムはVP70でテストされたことがあるらしいので小改良してそれを積む
これによって初速低下を抑え､スライドの重量と高さを軽減｡マガジンはダブルフィードからシングルフィードにして
スライドの幅を抑える｡重すぎトリガープルはストライカーとトリガー周りの絡みが原因っぽいので設計しなおす
トリガー自体の形状も変更してさらにグリップ側に近づける
バックストラップをストレートに｡元のマガジンキャッチをうまく改造すれば
ワンタッチでバックストラップ着脱も出来そう｡セフティボタンがあった場所にはマガジンリリースボタンを移設する
これくらいやれば……って､ここまでやるとVP70の姿かたちじゃ無くなってしまうが(汗
一応トリガープルは改善用のストライカー･スプリングが出てるそうだがそれ入れただけじゃ劇的な改善は難しそう

>>419
比較写真見るとVP70とハイポイントのスライドの全高が大幅に違うことに驚いた
漠然と同じ程度だと思っていたがハイポイントのスライドはハチャメチャにデカいね
特別な遅延機構ナシに9パラのブローバックをさせようとしたらこれくらい必要ということか

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Jkz/) · 2021/06/22(火) 19:13:52.04

>>414
レオンはガンマニアでもなんでもなく前身は警官な

hkは元々ワケわからんもんばっかよく作って迷走してた新興メーカーって感じだからな
よく売却されてオーナーもコロコロしてるし
hk45とかも売れ行き確実に悪いだろ、あれは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-EiM5) · 2021/06/22(火) 19:16:23.25

>>432
RE2ゲーム開始する時は着任前、設定上そのVP70はレオンの私物

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-EiM5) · 2021/06/22(火) 19:23:18.74

>>431
縮尺の差でそう感じるかもしれないがVP70のスライドもなかなかでかい

実物を並べる写真、中央はハイポイントの初期型
https://i.imgur.com/3SvXKaJ.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/22(火) 19:27:39.62

>>431
> スライドの全高が大幅に違う
VP70は2.5mm厚のプレススライドなんで内部で重量稼ぐような設計ではないので
見た目ほどは重くないけど、ハイポイントC9はキャストで内部の肉厚が分厚く
G19と大差ないサイズながら前例がない程スーパーヘビー

>>433
米国の警察官は支給される場合と許可された中から自腹で買う場合があるので（普通いくらか補助がある）
着任初日の出来事でもあるし私物ではないでしょう
まあ、そうであってもVP70を許可してる警察署には問題あるけど（セミオートオンリーのVP70Zではないけど）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b32c-8z8n) · 2021/06/22(火) 19:30:30.57

>>432
ダイジロー先生の評価
USP＞VP40＞グロック22＋ローンウルフのバレル
世界中の法執行機関で使われてるグロックよりもHKの2機種を評価してるんだからモノはいいんじゃない？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9bad-EiM5) · 2021/06/22(火) 19:33:17.96

>>434
間違った、中央のはMaverick JS9というアルミフレーム拳銃、1980年代でのハイポイントの前身と言われるが、詳細情報は少ないので出自はよく分からない
https://youtu.be/jvxpBcKgEN4

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-FpKq) · 2021/06/22(火) 19:43:49.74

おまいらに拳銃持たせたら確実に韓国人地区とか観光地で銃乱射しそうw
白人はそれ見て大笑い、黄色が黄色殺してるぅ～w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db10-i41+) · 2021/06/22(火) 20:05:12.88

>>432
HK45なんてアメリカでしか売れないだろ。
そのHK45もスタンダードサイズじゃなくてSEALも採用してるHK45コンパクトの方が実は売れ筋だったりして？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3b5f-jWnK) · 2021/06/22(火) 20:14:23.83

P30とかP2000は警察なり法執行機関にある程度売れてるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db10-i41+) · 2021/06/22(火) 20:22:29.92

P30が出たのでP2000は生産終了したのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ed2-AWpu) · 2021/06/22(火) 20:28:35.12

>>441
アメリカ版H&Kのサイト見るとP2000もラインナップされてるよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/22(火) 22:09:40.77

hk45/hk45c/p2000/p30の関係がイマイチわからん
p2000を元にhk45cができてその後フレーム再設計したhk45ができてそれを元にp30ができたであってんのかね？採用新しいhk45cが指が挟まると散々文句言われたマグリリースを採用してる意味がわからん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/22(火) 23:42:45.47

HKはMauserの技術者が銃を作りたくて作った会社なので、顧客の需要よりも技術者の興味で開発する色が強いよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-EiM5) · 2021/06/22(火) 23:49:47.15

>>425
いや、冷戦当時でも第三世界の国なんかにG3売ってただろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/22(火) 23:54:09.47

>>445
その国がCOCOMの対象外だったからだろ
それとも無断輸出して査察に入られたとか？

**425** (ﾜｯﾁｮｲ 177c-LVrK) · 2021/06/22(火) 23:55:41.98

>>445
ヨーロッパの貧乏国は第三世界にゃ入らんぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/23(水) 00:24:26.03

>>438
韓国人差別が酷かったとされる戦前すらそんなことしてなかっただろ
だいたい日本じゃ韓流ブームだぞ
漬物コーナーじゃキムチが五割近くを占めていて
キムチ鍋にトッポギ、ビビンバやタッカルビと韓国料理がスーパーには並ぶ
街を見れば大人気のご馳走といえば焼き肉屋でほとんどが韓流焼肉店
K-POPを若者が好み、主婦は韓流ドラマを見る
これほど韓国が人気ある国で誰が韓国人を殺すんだ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5bad-1pf9) · 2021/06/23(水) 00:41:01.30

G3国産国でとっさに思いついたとこぐぐったら、イランとビルマがブローニングHP、パキスタンがトカレフか。どんな設計にしてもVP70が割り込む余地は最初からなさそうな。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 04:43:32.00

>>445
ミャンマーやパキスタン･王政イラン･中南米諸国･崩壊前のソマリア等が使ってFALにつぐベストセラー小銃だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/23(水) 04:46:15.61

汚れに弱いG3なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-mqYa) · 2021/06/23(水) 06:23:58.35

>>435
レオンのVP70が私物で､銃に拘りがある設定はファンの創作などではなく公式設定
現実的に考えるとおかしいっていう言い分はわかるけどそこはまぁゲームだからね……
良くも悪くもキャラが立つから悪くない選択だったと思う｡続編とかでも使わさせられているし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-mqYa) · 2021/06/23(水) 06:27:23.53

ちなみに同バイオ2の小説版ではVP70はラクーン市警の制式装備品という設定に変わっていた
ハイパワーを使っていたが更新が掛かってVP70になったという設定
まあVP70自体が80年代後半に完全に生産終了しているわけで90年代後半にVP70というのもどうかと思うが……創作だからね

**445** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-EiM5) · 2021/06/23(水) 10:48:07.28

>>446-447
これは俺が文脈を見誤った
たしかに、ワルシャワパクトにはマカロフでもスチェッキンでもあるもんな。なんなら蠍でもいいや
>>449
G3をラ国してる国もそうだけど、完成品として輸入してる国もあるしね
そういう国で予備役や民兵用にVP70を採用するのはアリかなと思うのよ。
>>450
G3って結構なベストセラーなのよねｗ
>>451
G3が汚れによわい、っていより、同じ機構を使いまわしたMP5がUZIに比べて汚れに弱いってことじゃないかな
UZIは大きなL型ボルトをオープンボルトで動かしてるから汚れとかには強いけど、MP5だって並み程度には汚れには強いよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ db10-i41+) · 2021/06/23(水) 12:04:26.95

冷戦時代の東側はやたらワルサーPPのコピーが多かった印象あるな
東ドイツはもとよりハンガリーやルーマニアも作ってたか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9a7d-wUFk) · 2021/06/23(水) 14:54:46.49

>>455
たしかユーゴにもあった

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 15:04:17.54

>>455
中国も警察機関向けにあったな
https://i.imgur.com/Em2va1x.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4bb7-EiM5) · 2021/06/23(水) 17:03:16.39

同一ではないがPPタイプ拳銃の最大口ユーザーはマカロフを使うソ連

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-o3qa) · 2021/06/23(水) 17:05:05.62

マカロフのコピーも多いんだよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 17:57:27.84

>>455
わざわざ70年代に要人警護用に輸入した国があるらしい

小さい排莢口が排莢不良を起こして早々と要人警護の装備から外され
閑職の装備に移管された
https://i.imgur.com/ZRPEVaO.png

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-UPIZ) · 2021/06/23(水) 18:40:59.83

長く使われてたり機構がコピーされたりしてる代表的な拳銃がコルト1911シリーズとワルサーPPシリーズ
グロックもパテント切れに伴って類似の機構を持つモデルが他社から出てる
上記の三つの拳銃が拳銃の歴史に大きな流れを作ったというのは言い過ぎだろいか？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 19:33:20.30

>>461
ブローニングHPとP-38もじゃね
二つが合わさってベレッタM92シリーズが出来た

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/23(水) 19:48:25.56

>>461
リボルバーも忘れないであげてください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e301-qkO9) · 2021/06/23(水) 20:01:25.91

俺ら総員300人に達する地元最強、鉄馬アイアンホースがアメリカみてぇにチャカ持てるようになったら街牛耳るの楽勝だわw
女は奴隷、男はガキも全員虐殺待ったなしw
自衛とかナメたことするシャバガキは総攻撃で一家全員全身ミンチの手コネハンバーグになるまで弾ぶち込むのみよw
早く銃社会解禁されちくり～
ムカつくヤーさんもポリ公も全員平等にバラバラになるのが関の山だからよw

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 20:20:14.31

>>461
元祖ストライカー式のブローニングM1900もだな
今人気のストライカー式拳銃の原型は120年前の機構って･･･
(*´･ω･)安全性から一度は廃れた撃発機構なのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-EiM5) · 2021/06/23(水) 20:21:16.22

>>461
設計的には以下の拳銃は技術のマイルストーンだと思う

PPK：SA/DAの祖かつブローバック小型CCW拳銃の手本。
ハイパワー：1911に継ぐブローニングショットリコイル機構をほぼ完成させた、9x19mmの歴史地位を決めた。
グロック：ストライカー拳銃を復活させて、ポリマーフレームの素材革命を起こした。
CZ-75：実用から離れたメタルフレーム大型自動拳銃の決定版、競技の世界で皇帝になった。

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KK06-UPIZ) · 2021/06/23(水) 20:31:01.25

歴史に名を残した拳銃のほとんどはハンマー式なんだな
リボルバーは言わずもがなだが
ただ、セミオートのハンマー式の有名どころはだいたい外装だけど、内装ハンマー式の画期的な新作は出てこないだろうかね
落下時にハンマーを直撃される心配がない内装式はもっと普及していておかしくなさそうに思えるのだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-EiM5) · 2021/06/23(水) 21:05:42.73

ぼくのかんがえたさいきょうの拳銃のマイルストーン

1　ルガーP09　　見た目はカッコいいけど無駄に複雑な尺取り虫アクションと誰得なスネイルマガジン
2　H&K　VP70　　新素材を積極的に取り入れる姿勢とか、貧しい人たちでも身を守れる兵器をという姿勢は高く評価できるが、ライフリングを深くしてガスを逃がすとか技術の無駄遣いだろ
3　S&W　シグマ　売れてる商品を躊躇なくパクるスタイルは自社オリジナルにこだわってコケた同業他社に比べて評価できるが、もうちょっとパクり方にも作法とかあるよね　
4　ベレッタAPX　今売れてる拳銃の要素全部盛り、後出しジャンケン最強のポリマーフレームストライカーなのにワゴンセールの特価品。デザインの国イタリアの名門なのにあのセレーション
　　　　　　　　　　　何とかならなかったのかよ　　　　

すいません、どっちかってぇとトゥームストーンでした……

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 21:31:03.73

>>467
ベレッタM92Fの米軍採用が1985年で人気が出たのが80年代後半
遅くても後30～40年もすればまた
ハンマー外装式の人気が出るんじゃないか？

今のストライカー式拳銃ブームはメーカーに作られた気がする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b32c-3lwz) · 2021/06/23(水) 21:45:58.17

いやいやそんなことないよ
やっぱりグロックは偉大だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/23(水) 22:05:56.36

>>467
ハンマー内蔵式は異物に強い構造から昔からコルトM1903やセンチニアルなんかの
ポケットやバック収納を意識したモデルに使われてるし、まあこれはストライカーも同じなんだけどさ
> 内装ハンマー式の画期的な新作
それが何を指すのかわからないが、最近でもルガーがLCPⅡやセキュリティー9やルガー57を出してるし
S&Wもスライドが軽く引ける点を重視したシールドEZを出してるけどこれらじゃ駄目？

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/23(水) 22:38:45.07

S&W M5904からハンマー内臓式のワルサーPPQに更新した台湾警察も暴発事故が多いみたい
勤務終了の脱包後の薬室確認に神経使うな
疲労してる時や寝不足の時に錯誤を起こすヤバい銃だ
https://youtu.be/aYkQosND7Ao

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1a02-UOTJ) · 2021/06/23(水) 22:52:13.74

>>469
メーカーというより映画の影響じゃね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-EiM5) · 2021/06/23(水) 22:58:19.93

>>472
その件は概ねストライカー拳銃支持派の決まり文句「訓練不足」で片付けられた・
あと一応重量軽減は好評を得た。
良くも悪くもポリマーフレームストライカー拳銃を導入する時によく発生する問題だ。 >暴発激増

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/23(水) 23:00:05.99

>>472
台湾ってPPQM2のNPAってモデルですよね
要望で多少のモデファイはあるにせよハンマー式ってのは初耳なんですが

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-o3qa) · 2021/06/23(水) 23:06:02.85

歴史的に重要つーたら構造云々の前に
軍の戦術や社会における地位とか
拳銃の市場、普及度やなんやを
変えるようなパラダイムシフトのイメージ

具体名はしらんけどこれからは小銃だけじゃダメだ、制式拳銃が必要だ、
こいつのために兵士を訓練させよう、こいつ前提の戦術考えよう
と最初に認識させた拳銃とか
このスレ的にも一般人が拳銃を持つきっかけになって大量生産された拳銃とかさ

WW1前くらいの時代になるともうほぼ拳銃の役割完成してて
ぶっちゃけたとえば1911が世に生まれてなくても
後世の拳銃の先祖がドイツ系とかに変わるだけで
逆もまた然りというか拳銃の地位その物は今と変わんないと思うんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-EiM5) · 2021/06/23(水) 23:11:37.88

>>472
>>475

>>PPQ　M2　NPA
言い忘れたが普通にストライカー式だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/23(水) 23:15:25.73

>>472
ハンマー内蔵式はWalther CREED でしょ
PPQはストライカー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-EiM5) · 2021/06/23(水) 23:21:46.81

>>476
現代拳銃の役割を決定した意味で言うならば
最も重要な拳銃は.380ACPと小型拳銃の地位を決定させたコルトM1908/FN ブローニングM1910、そしてPPK。

最近の流行が示したように、野戦での役割がSMGとアサルトライフルに代われた後に、拳銃の役割は主にCCWとEDCにシフトされた。
9x19mm弾はSMG弾として主流地位を得たが、拳銃弾としての役割は.380ACPとそんなに変わらない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1aad-EiM5) · 2021/06/23(水) 23:29:58.22

そこでソ連のマカロフ拳銃は実際一種の最適解だった。
とはいえソ連が崩壊して、警用SMGの必要性が再考された以降に、9x19mmへの移行も正しいだと思う。
要するに20世紀で得た結論は、実用向き自動拳銃には「9x19mmの小型拳銃」こそ最適解だ

そういえばその最適解を示した最初の拳銃はどこのどいつだ？
S&W Shieldかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/23(水) 23:30:55.84

>>478
クリードは一見ハンマー内蔵に見えるけど違うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 00:03:57.17

>>481
ハンマー内蔵だよ
https://i.imgur.com/jGox0YW.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 00:07:39.63

>>482
スライド後部から見たことないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 00:09:02.04

>>483
えええー
それで内装じゃないというか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 00:15:50.84

>>484
>>471で書いたけどハンマー内蔵式は異物に強い構造が特徴なんで
クリードはトカレフ、ウダフ、リボのボディーガードより開口部が小さいが内蔵とは言えないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 00:16:33.54

>>485
厳しいやつだなー

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 00:18:34.61

>>484
http://www.thegunmag.com/wp-content/uploads/2017/08/Walther-Creed-hammer-266x300.jpg
この画像見てもハンマー内蔵式と言えますか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 00:20:03.26

>>487
知ってるよ

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-Jkz/) · 2021/06/24(木) 00:33:58.37

>>476
っ馬上筒

正直拳銃が必要になったのは名前通り片手で撃つ必要があるからじゃない？歴史的なパラダイムシフトとしては
つまり馬上射撃だ
隠匿性とかはソードオフしたライフルとかでも余裕だからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0e02-EiM5) · 2021/06/24(木) 00:43:29.60

もし仮にNATO正式拳銃弾が.380ACＰだとしたら、ＰＤＷとして5.7ミリ弾とか4.6ミリ弾てのはもっと早く制式化されてたかもな

9×19が拳銃用にもＳＭＧ用にもちょうど良すぎてＰＤＷが入る隙間がありそうでなかったしな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 00:50:06.76

>>487
( ´∀`)DAOシステムでハンマーが見える安全でいいねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 01:03:13.90

>>490
イギリスは大戦中から一部で使用し戦後そのままBHPにしたし
フランスやドイツやポルトガルなんかは戦後P38を使って、その後も9パラだったので
NATOが380はありえない、何度も言ってるけどヨーロッパは380はイタリア以外マイナーだったし
米軍だって380は受け入れないはず

それに仮になにかの間違いで、そんな特異な未来になったとしても
ソ連がチタンボディーアーマー導入せずPDW弾の必要性が無かった未来だって起こりうるよね

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｶｰ Sa43-o3qa) · 2021/06/24(木) 01:11:59.09

>>489
拳銃って元は小さいもんではないしな
コルトウォーカーとか腰には吊るせないし

ウォーカー自体、今では1851辺りの決定版のプロトタイプってイメージ強いけど
当時の軍用銃としては珍しくライフリング備えてるのを売りにしてて
当初100ヤード先の馬を撃てるって点が売り文句だったから
後の拳銃と運用思想的には結構差があるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 01:19:34.42

>>491
軽いトリガープルの為にセカンドストライク機能無しで
プリコックに属するのでDAOとは言えないかも
ワルサー曰くプレコックダブルアクショントリガーシステムだそうです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 01:27:46.14

>>494
物は言いようだな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 01:39:01.27

>>492
結局は戦中からの弾薬の在庫や余剰拳銃･残った生産設備からそのまま
9㍉に落ち着いた感があるな
ブローニングHPは英連邦諸国で現役で
ワルサーP1(38)とか最近まで使ってたもんな
https://i.imgur.com/3qcAQ8o.png

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/24(木) 01:40:02.89

>>494
クリードもlcpとかsecurity9とかと同じプリコックハンマーなのか。やっぱdao人気ないなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 01:44:21.87

クリードが後ろから見るとハンマー見えるのは
ストライカーインジケーターのハンマー版なんだろうね

>>495
物は言いようってのは無いんじゃない
こっちは事実を書いてるだけだよ、レビューでもそう書いてある
https://www.range365.com/walther-creed-9mm-gun-review/
https://www.thetruthaboutguns.com/gun-review-walther-creed-9mm-pistol/
あくまで内蔵ハンマーDAOだと言うのなら根拠を示しましょう

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/24(木) 01:54:05.54

デコックしない、できないモデルだとストライカーインジケータとかハンマー見える意味ないと思うんだけどなぁ。ppqはちゃんと外したけどh&kは付けてるのがわからん。あんなもの付けるならまともなチャンバーローディングインジケータ付けたほうがましじゃないか思うけどそうはなってない。素人にはわからんｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 02:09:54.34

ストライカーっていまはもてはやされているけど、熱病から冷めたらハンマー式に戻ると思うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4ef8-nlE7) · 2021/06/24(木) 04:10:27.09

女子高生が痴漢にあってる事件をきくと女性の護身用拳銃の必要性を感じる
女子高生限定でいいから護身用拳銃の合法化をしてくれないだろうか？

首相や皇族が身を守らせるためにSPに持たせる拳銃が良い拳銃で
女子高生が痴漢から身を守るための拳銃が悪い拳銃ってのはおかしくないか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2336-kNY0) · 2021/06/24(木) 04:54:34.12

>>472
受領と逆オペレーションってどうなんだろうなあ。
チャンバーの確認を先にしたいよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7361-PSvZ) · 2021/06/24(木) 07:34:59.73

>>498
なんであんたがメーカーの弁護してる？
さすがに日本でステマはないだろうけど、そういう忠誠心見たいのは理解できないや

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 08:05:18.99

>>500
安全性を無視してまで100年前に廃れたシステムがまた脚光浴びる理由がよくわからん

そんなにDAオートの初弾ダブルアクションの長く重いトリガープルが嫌だったのかね？
トリガー引くコツを掴めばちゃんと当たるのに
https://youtu.be/kvtmNAzijy4

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/24(木) 08:33:29.20

ストライカーもハンマーも機構上の安全性は大差ないと思うけどな。どちらもシアがスリップしたら終わり。その対策が色々工夫されてきたっちゅう事っしょ。

＞トリガー引くコツを掴めばちゃんと当たるのに
専門誌のDA/SAオートのレポで「そういえばこの銃DAで撃ったことなかった」とか書いてあるのを読んだ覚えが。みんなDAのトレーニングいちいちデコックして撃つのめんどくさいし嫌なんですよたぶんｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 09:00:41.31

>>505
初期のストライカー拳銃は構造上の理由で衝撃に弱く、ストライカーはよく何らかの理由で固定位置から外れて暴発する。
南部14年式は当時では典型的なストライカー構造を採用したので、参考としてはちょうどいい
https://youtu.be/eG6dz-gfrjA

同じストライカー拳銃のMauser 1914
https://youtu.be/YLG_DzSdq-8

グロックが従来とはやや違うのストライカー機構とAFPBを採用し、安全リスクを減少させた。
https://youtu.be/V2RDitgCaD0

>内蔵式ハンマー
これも実はほぼ百年前で完成された機構、FN M1903はそれ。
https://youtu.be/OeUWnKFPbUE

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 09:10:03.85

>暴発
自動拳銃黎明期で特に軍隊では実際問題と視され、第二世代自動拳銃に安全装置を多めに要求した。
その産物は言わずと知れた1911とハイパワー

その一方、現在で言うイスラエルキャリーや訓練で暴発リスクを解決する軍隊も居た
その極みはTT-33と九四式拳銃

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 09:17:11.83

>>490
>9x19mm

SMGと自動小銃がなかった時代に軍隊は大型自動拳銃の接近戦火力を重視していた
自動拳銃を採用しようとした時期、.380ACPクラスの火力に不満を感じたドイツ軍とアメリカ軍が新弾薬の開発に乗り出し
その産物は9x19mmと.45ACPだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 09:23:50.08

>ストライカーの暴発
運用習慣の違いもあるためか、鹵獲されたLuger P08はよく暴発してアメリカ軍の太ももに一矢を報いると言われた。
https://youtu.be/aw9g-CcrGW0

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 09:24:57.12

>>505
誰でも扱え安全に携行出来用に進化してきた拳銃が
21世紀になって退化してるのは興味深いな
https://i.imgur.com/Opv1jD7.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 09:32:53.89

>>510
>ストライカー拳銃の再普及
多分黎明期と違って、安全訓練が普及されて、そしてホルスターが改善されたためだと思う。
それでもアメリカ軍のようなマニュアルセイフティを要求する派は健在だ。

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 10:08:02.94

>>511
(*´･ω･)俺はワルサーP38の流れをくむこれでいいね
撃つより携行してる時間の方がずっと長いしマガジンの装弾数も充分
https://youtu.be/jVOtgreJuqw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 10:17:35.13

>>512
>携行

装弾無し重量

M9 970g 15発装
M18 797g 17発装

P320 XCOMPACT　717g 15発装
Glock19 600g 15発装

ポリマーフレームは携行性に強い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 10:27:56.12

>>480
>「9x19mmの小型拳銃」という現在の最適解を示した最初の拳銃

自分で考えた答えはGlock 26とKel-Tec P11

どれも標準で10+1発装、約400-500g、
1990年代の産物でありながら最新の流行トレンドにも概ね合致するスペック

Kel-Tec P11 400ｇ 10+1
Glock 26 550ｇ10+1
Sig Sauer P365 505g 10+1

しかもP11はDAOで比較的安全
所謂「枯れた技術の水平思考」の成功例で
Kel-Tecはやはりすげえ～

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-TQN5) · 2021/06/24(木) 10:42:04.86

>>513
(*´･ω･)じゃデコッキングとコック&ロックが出来る17連発弾倉の
Taurus pt92シリーズでいいです
重さはトレーニングしてるから気になりません
https://i.imgur.com/FAQo75P.png

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 10:44:44.22

>>515
年を取ると多分あなたの腰が気になります

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 11:18:34.33

>拳銃の携行性

昨今のエアソフトガンは精巧で、EDCキャリーのシュミレートに使える。
家の中で良いから試してみよう
サバゲーフィールドで標準装備と見なされる軍警察勤務用ダブルカラム大型自動拳銃は
トイレに行く時に凄く邪魔

最近CCWとEDC用小型拳銃のエアソフトガンを増えたので、トイレキャリーには便利だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b310-IXeA) · 2021/06/24(木) 11:37:54.08

>>503
忠誠心だのステマだの意味がわかりませんよ

ひょっとしてメーカーの謳い文句が正しくないと言いたい？
>>497さんもプリコックでDAOでは無いと言ってますよ
繰り返しますが内蔵ハンマーDAOだと言うのなら根拠を示しましょう
もっと具体的な話をしましょう、真っ当で単純な話ですよ

>>504
> トリガー引くコツを掴めばちゃんと当たる
それは評判の悪いコルトトルーパーDAより悪評のオートが多いのでね
嫌う理由には十分だと思う、トルーパー系はP22Xや92FSよりスムースに引けるのに嫌われてるわけでさ

>>510
別にグロック系列が退化したとは思わないけどな
セイフアクションはそこそこ重く長いトリガーで一定の安全性を確保しつつ
必要ならショートリセットでSAのようにも撃てる点が画期的であったわけで
これは過去のストライカーには無かった機能で初心者にもプロにも両対応というね
まあCZ以外のオートの重DAは慣れても至近距離専用みたいなものだし
初弾後のSAモードはセイフアクションの安全性を凌駕出来ず
用途によっては中途半端な存在になってしまったけど
それでもDA/SAの安全性を好む組織や用途では生き残る余地は十分あるわけで
問題があったグロックモドキからPR15に更新したポーランド軍みたいにさ

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFba-qGHj) · 2021/06/24(木) 11:44:58.06

予備マガジン持つなら弾倉伸ばして30連発くらいにしたほうがよくない？
民間人が適切なリロードなんてできる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 11:51:50.82

>>519
そんな君にKel-Tecが返答を用意したのだ！
>PMR30
>CP33
>P50

https://www.keltecweapons.com/firearms/pistols/

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sa47-tMpf) · 2021/06/24(木) 11:58:37.99

>>506
うん。つまり機構の問題じゃなくて実装上の問題ですな。
原理から言えばストライカーもハンマーも大差ないと思う。つかむしろハンマーの質量が安全性確保にはちょっと気になる慣性力の問題が出てくるし。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 12:05:57.41

>>521
ストライカー式がコックされると全釈放(空撃ち)以外に解除する方法はない、しかもストライカー釈放に必要な力はかなり軽い
SA/DAハンマー式はディコックで待発状態を解除できる、SAでも外露式ハンマーならばそれを自分の手でできる、これはリボルバーに関しても同様
DAOはそもハンマー式が待発(コックされた)状態にならない

ストライカー式が暴発する要因の一つはまさにチャンバー内の一発を忘れたまま空撃ちすること

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 12:14:20.30

そこで自動拳銃の暴発を減らせるためには、
1.薬室の二重検査を徹底にする
2.空撃ちの必要を減らす
3.トリガープルを適切に調整する
と自分が考える

手動安全装置の有無についでは賛否両論だが
ウィンチェスターM1912の記事が「完璧な連発銃」理論についでに詳しく説明したので、参考になるだろう

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%BCM1912#%E3%80%8C%E5%AE%8C%E7%92%A7%E3%81%AA%E9%80%A3%E7%99%BA%E9%8A%83%E3%80%8D

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1335-EiM5) · 2021/06/24(木) 12:16:31.55

伊藤が所属していた大日本帝國陸軍の陸軍技術本部及び、防衛庁(陸上自衛隊)の技術研究本部では「銃器学」と呼ばれる学問の教本が整えられており、鉄砲の安全性を担保する三要素として
「(薬室の)不完全閉鎖時の発射不能」
「発射瞬時の(薬室)解放不能」
「使用者が自由に操作できる安全装置を備えている」
事が必要不可欠であると記述されていたという。伊藤はこの三要素に独自にもう一要素、
「(安全装置が)"安"か"火"かが自分にも他人にも容易に識別可能な事」を追加した安全四要素を提唱

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 3e02-3HkA) · 2021/06/24(木) 12:24:35.10

内蔵ﾊﾝﾏｰと露出ﾊﾝﾏｰのＷハンマーにして
内蔵も外から操作して単品で引張も可能にしといて
リコイルを僅かに軽減

内蔵がsetされてないと露出単品では届かず激発しない