【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】

2021/06/17(木) 14:20:36.51

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (JP 0H72-Wg37 [49.97.13.230]) · 2021/06/20(日) 06:18:26.63

>>160
だから納品できているわけで、ここから先何台か壊してみて本当の性能がわかるけど内緒でしょうね

2021/06/20(日) 06:19:41.21

標準より不利な条件で測定したのに生で15トンと言ってたから以上で間違いない

2021/06/20(日) 06:20:50.92

>>158
AAMも大型化長射程化してくのだな、200マイルだと約320kmか

JNAAMはF-35用で次期戦闘機でも使うけど次期戦闘機専用のAAMも作るかもな、その場合太さが8インチ～10インチ位でパルスロケットの奴かね

2021/06/20(日) 06:22:25.72

>>158
それ結局F-15Jは改修必要って話にならない？

2021/06/20(日) 06:43:10.66

大型ミサイルを積めるよう戦闘機が大型化していくと爆撃機でない必要性が平時の挑発行為に対処する運動性くらいしか残らなそう
第7世代は生存特化有人戦闘機と無人爆撃機に二極化するんじゃないか

2021/06/20(日) 06:48:11.66

>>164
長距離ミサイルになると誘導するのはF-35とかF-3だから、投げ役のF-15は中継機能くらいの改修で済むのでは？
金欲しいMHIやボッタクリたいボーイングは大掛かりにしたいだろうけどね

2021/06/20(日) 06:57:05.05

xf9が15t以上だとそんなに困るの？

2021/06/20(日) 07:01:51.05

>>154
>そもそもXF-9は"最大"推力15tと言ってる
開発担当の防衛装備庁とIHIには、絶対達成可能の楽勝な数字だよ。
できるか不明で心配で心配で夜に眠れないような数字じゃぁないよ。

2021/06/20(日) 07:17:11.61

>>154
http://iup.2ch-library.com/i/i021396022015874211202.jpg

最大推力は　※15トン以上だよ

2021/06/20(日) 07:34:28.54

>>162
標準気温換算では16トン近くだったか
>>165
むしろ無人護衛機と大型有人航空機の組み合わせでないのその場合
自己防御用のHPMやレーザーCIWSや対AAM用AAMなどを搭載となれば大型化してくのはある時期まで進むのでないかな、遠距離の航空機を落とせるレベルのレーザー砲とか出てきたら航空機という物自体どうするのか問題が出てくるだろけど

2021/06/20(日) 08:04:05.08

>>153
軍事品に特許って関係あるん？輸出とかしない限りは関係ない気が

**名無し三等兵** (JP 0H72-Wg37 [49.97.13.230]) · 2021/06/20(日) 08:23:24.62

>>171
商売しちゃいけない

2021/06/20(日) 08:27:33.26

>>171
>軍事品に特許って関係ある
特許無視して勝手に商品(兵器含む)は売れない。

2021/06/20(日) 08:49:40.49

有名なのだとOH-1のフェネストロンが開発中に特許切れたから無料で使えるようになった

2021/06/20(日) 09:01:35.71

>>166
正直サポート面倒だからといって外国製にしたMHIやぞ
どっちかというと新型の方が楽だと思ってそう

2021/06/20(日) 09:12:20.83

特許などない。

特許は売って利益を確保すときに同業者に真似された時のリスクを担保したものだから
売らないものに対しては発生しようがない。

隣国は輸出用として購入した物を勝手に開封してるけどな。:購入契約無視して。
ま、特許があろうとなかろうヤる輩は居るってこったw

2021/06/20(日) 09:14:31.55

>>164

逆にF-15みたいな旧式機は敵に長距離攻撃で撃墜されるリスクも高い
空自みたく中露に近い位置で対峙してる状況では
ステルス性能すらないF-15が対空戦闘で使える場面はかなり限定的になる

2021/06/20(日) 09:20:13.26

>>177
実際F-15EXが演習に初参加したらレーダーで探知する前にミサイル撃ち込まれて撃墜判定受けてたようだしな

2021/06/20(日) 09:21:59.12

ヨシF-36

F-2KAIで良いや(いやそれまんまF-16やん

2021/06/20(日) 09:25:50.71

>>177
長距離AAMは旧式機をミサイルランチャーとして活用するのに必要だろうけど
敵機を長距離AAMの射程より遠い距離で探知する必要があるから
中露のステルス機相手ではそれが厳しい

2021/06/20(日) 09:29:33.99

対地・対艦攻撃能力がなければF-15は残す価値はない
残せるならF-2の方が遥かに使い途があるだろう
おそらくF-15MSIPの多くは早期にF-3で更新するしかないでしょう

2021/06/20(日) 09:30:13.75

>>178
新型機の演習参加は限界性能を探るのが目的だからな
探知されるまでレーダーの出力あげたりジャマーの出力下げたりして撃墜判定されるまで行うのが当たり前

2021/06/20(日) 09:42:50.39

F-15EXみたいな戦闘機はアメリカみたいに圧倒的な空軍力があるとこでら使い途があるが
300機程度の戦闘機で中露と対峙してる空自にはいらない機体でしょう
現在みたいな戦闘機の複座を練習機代わりに使う体制も見直す必要が出てくる
空自の場合は戦闘機の余剰発生なんて起きる可能性は中露同時崩壊でも起きないとあり得ない
教育体系を見直す動きが出てるのもそうした情勢を鑑みた動きでしょう

2021/06/20(日) 09:48:05.69

>>155
XF9-1高空台最大加力推力試験
https://m.bilibili.com/video/BV1mb4y1Q75P

2021/06/20(日) 10:06:54.99

高度100kmあたりな宇宙ISRアセットに燃料補充モジュールドッキングさせ延命させる技術の開発はよやれよ、と
https://youtube.com/watch?v=o_U7YOQLR4o

>>138
見たくない現実に直面したとき穴の中に頭突っ込んで現実逃避するのが日本人の習性なんだ・・・
これは今に始まったことではなく中国がアヘン戦争アロー戦争でいじめられてた頃もそうだった
ペリー黒船来港の8年前、1844年にオランダ国王ウィレム2世が「あんさん鎖国してる間に世界は大きく変わったんやで・・気ぃつけや〜」という親書を徳川将軍へ贈った
しかし幕府はオランダからの忠告を「ｱｰｱｰｷｺｴﾅｲ(∩ﾟдﾟ)∩」して無視
んで8年後、いざペリーが来たら日本人たちは「クロフネガーナンバンガーソンノージョウイガー」と慌てふためき右往左往w

2021/06/20(日) 10:21:05.02

中国の宇宙ステーションは3代目だから騒がないよ
それに過去2回もほとんど無人期間が長くて成功とは言い難い
今回もこんな巨大なもの作って、軌道維持とか大丈夫なのかな？
I

2021/06/20(日) 10:25:21.63

>>185
ng登録捻るな

2021/06/20(日) 10:42:54.06

特許を隣国のパクリ防止の観点でしか語ってない奴いるけど、軍事メーカー・軍事部門でも国内外の競合を抑えるために情報の公開を承知で特許とるとか普通にあるの知らんのだろうね
技術者が小遣い稼ぎやノルマ達成のために出したしょーもない特許もなくはないとはいえ、特許情報漁るといろいろ見れるんだけどねえ

2021/06/20(日) 10:50:45.74

>>186
中国で大丈夫なものなんてあるわけないじゃん。

そもそも、安全とか視野に入ってないし。

2021/06/20(日) 10:51:18.23

ステルス機なら、大型の長射程ミサイルは要らんという人が居るけど甚だ疑問だわ。
バイスタティックだのマイモだの、ステルスを破る手段が出て来てるのに、母機を危険にさらしてどうするよ。
ロングランスの方が合理的だし、ステルス性は出来るだけ維持したい。
なら、ASM-3クラスの誘導弾の内装が既定路線でも別に可笑しくない。

2021/06/20(日) 11:00:21.57

要らんってか機体規模とトレードオフだぞ

2021/06/20(日) 11:12:53.08

ロシアみたいな大型機、良いじゃない。
長距離制空っていう似た要求だし、大型戦闘機に収斂して行くのは別に可笑しくないよ。
それが大型のウエポンベイを備えられるなら、対地対艦に有利だし合理的。
逆にF-22やF-15サイズで作ると小さく非合理

2021/06/20(日) 11:18:34.94

Su-57はSu-27より小型化してF-22とほぼ同サイズ

2021/06/20(日) 11:20:59.09

そりゃ無理でしょ
日本は中露の戦闘機サイズの機体がバンバン飛んでくる
しかも相手の数が多いから大型機が少数配置みたいな体制だと相手の動きに応じられか可能性が出てくる

いつ攻撃してくるか相手に選択権があるのに大型機の少数配置で迎撃なんて無理がある
機体が整備中で上がる機体が無かったら放置するの？

日本の位置はそういう難しいとこに国土かある
敵は都合が悪いこと弱点を突いてくる
敵の動きに対応する迎撃戦闘機は日本では自ずとサイズの限界がある

2021/06/20(日) 11:22:49.84

デジセンじゃないけど、一機種でやるより対地対艦用の大型機体は別に作った方がええ

2021/06/20(日) 11:32:36.42

>>193
つSu-35

2021/06/20(日) 11:36:25.88

>>194
元から数的劣勢なんだから、質で勝つのは従来通り

2021/06/20(日) 11:45:23.72

>>191
搭載量とのトレードオフだからね
むしろ物理的制約を無視してなんとしても巨大ミサイルを内蔵したい人はF-3に何を期待してんだろうね

2021/06/20(日) 11:53:41.19

というか次期戦闘機に関しては
公式見解が出てる状態で公式

2021/06/20(日) 11:54:21.11

>>186
完全な安全安心なんて無理だしメリットデメリットを計算してやってる。そこらへんを全部ケアしてたら発展は無いよ。我が国の五輪だってそうでしょ。

2021/06/20(日) 11:55:58.55

次期戦闘機は公式見解がかなり出てる状態なのに
これからコンセプトが変わるみたいな話をやりだすのはどうかと思う

2024年度から試作機製作にとりかかるのに
今からコンセプトの再考なんてあると思うのは何でだろう？

2021/06/20(日) 12:00:04.00

かなり出ているとは？
システム設計開始以降は全く情報がないけど

2021/06/20(日) 12:03:22.33

迎撃任務主体という明確な方針出てるでしょ
しかも試作機製作開始の予定年も決まった

あのスケジュールでコンセプト再考なんて可能だと思う？

2021/06/20(日) 12:06:30.74

>>198
大型ミサイルを内蔵したいわけじゃない。
中距離AAMを多数内蔵したり、長射程のミサイルを内装しないとステルスでも生き残れないと言ってる。
バイスタティックレーダーやマイモが普及するのは時間の問題。

>>201
既に出てるとか初耳

2021/06/20(日) 12:09:49.32

>>203
大型機と迎撃機は矛盾しない
南西諸島で迎撃するんだから

2021/06/20(日) 12:14:38.47

専用LRAAM内装なら機体に合わせてASM-3収めるほど大型化する必要も無く　

スパクルだの速度性能追求しすぎても戦域到達時間の短縮に対して戦闘可能時間がゴリゴリ減るし結局バランスよ

AWACSや地上レーダからの探知距離減って射点到達阻止を速度性能のみで対処するなら、滞空時間伸ばして事前展開と戦闘機側の早期探知でカバーするなりある訳で

2021/06/20(日) 12:17:38.92

>>204
長射程AAMを2発内蔵して何がしたい？
全て必要な装備を単機で自己完結しないといけないというのなら
なんのためにクラウドシューティングを研究開発してるのかわからなくなる

2021/06/20(日) 12:19:27.96

>>205
「より遠方で」と書かれてるわな
増してやこれからは台湾有事や南シナ海有事まで考えないといけないのはより強まってる
というか政治的外交的環境が変化し政治的外交的要求が強まれば自ずとその目的を果たす為の道具である装備も変わるわな

2021/06/20(日) 12:20:51.97

三菱重工は国からF-3開発の方向性は示されているしそれに必要な技術も獲得済みと言ってるから
今から要求性能が変わるような大きな変更はしないよ
機体が大型なら防衛省から最初からそのような要求があったのだと思っていい

2021/06/20(日) 12:27:38.51

>>207
AWACSや給油機を安全に狙う為。
無人機で良いという問いには、大型ウエポンベイを備えた大型ステルス無人機を作るのか？という答えで返すわ。
有人機の大型化が嫌なら、大型ウエポンベイを備えた大型無人機もダメだろ。

2021/06/20(日) 12:27:46.29

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
航空優勢に係る一般的な航空機と比べた戦闘機の高速性能の重要性は言及してるけど、次期戦闘機が特別速度性能追求するとはゆーてへんからな

https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/4/2/424148a3.jpg

2021/06/20(日) 12:28:14.67

コンセプト的にはSu-27に近いんだろうな
長距離＆大型化は正義って実例だ

2021/06/20(日) 12:29:59.44

今思ったが、艦/地発進型のドローン作らないわけないか、大型機ってもドローン連携前提だと巡航重視もあり得るか

2021/06/20(日) 12:31:05.36

>>210
＞大型ウエポンベイを備えた大型ステルス無人機を作るのか？
普通にそれだろう？
大型ミサイルならミサイルランチャー用の無人機用意する方が安上がりだし使える
わざわざ有人機に無理させることじゃない

2021/06/20(日) 12:31:13.45

>>210
いや、無人機だけの前線飛行場もあり得るので、別に矛盾しない

2021/06/20(日) 12:33:15.08

防衛省は必須事項は必ず真っ先に要求入れるぞ
FSXは対艦ミサイル4発ばかり強調されたが空対空ミサイル8発搭載も要求性能として最初から出されていた
だからトーネードIDSは空戦能力でダメなのは明白だった
超長射程ミサイル搭載が必須の場合は最初の構想段階で要求に入れて選定にかける

2021/06/20(日) 12:33:31.55

作戦空域に迅速に展開する速度と空域を長時間掌握するだけの航続距離はほしいわな
まあそこは無人機にやらせろよって話だけど

2021/06/20(日) 12:33:55.07

>>210上でも書いたけど　
後ろの敵AWACS狙いは空自が必要とする装備になるはずと元空将が記事にも書かれてますからね

2021/06/20(日) 12:36:44.51

>>214　無人機は現状あくまで有人機の補完として捉えた方が良いと思う

2021/06/20(日) 12:43:17.43

複座と無人機の関係は正直どう転ぶかわからんから回答を目一杯遅らせる方法を取れないもんかと思う

FCASなんかは最初っから無人化のオプションがあるがF-3もそれに近づける
離着陸はもちろんCAP領域までの進出も自動化しちゃう
コクピットに座る人間のリソースをほぼ飛行以外に振り分けられる様にする

訓練なんかも訓練空域までの進出なんかはほぼ自立でやる
無駄になっても自立飛行制御を多少豪華にする部分だけだし行けると思うんだが

2021/06/20(日) 12:43:47.00

>>219
現状の話ならそもそもF-3に大型ミサイルを積ませる必要もないけど？
F-3のステルス性が十分ならJNAAMで敵のAWACSと給油機を狙うのに十分だから
わざわざ搭載量減らしてまでミサイルを大型化する理由はない

2021/06/20(日) 12:44:32.84

高度なステルス、運動性能と巡航能力、高度なネットワーク能力
火力は従来ほど要求されてない？

2021/06/20(日) 12:45:02.58

>>214
ステルスには、速度性能と運動性(踊り)も重要って分かってる？
其れだけの性能の無人機は有人機と変わらない価格になるぞ。

>>215
人員は居るのに真っ先に破壊されるな

2021/06/20(日) 12:46:21.13

>>221
無人機をある意味当て馬にして前に出し　その後方から長射程で有人機が処理する
ってのが流れじゃないかな？

2021/06/20(日) 12:51:27.26

f3は純粋に飛行能力とステルスに振り切るんなら、無人機次第で各国のgen6に勝るかもな

2021/06/20(日) 12:52:54.45

>>223
＞ステルスには、速度性能と運動性(踊り)も重要って分かってる？
踊りとかそもそも何か勘違いしてないか？
それが大事ならB-21も今各国が開発中の無人機は全部アウト

2021/06/20(日) 12:52:55.25

>>220
FCASはどうなんかなあ？正直テンペストに比べても新しさとか発展性に欠けてると思うのだがな
>>222
火力は分からんが搭載量は求められてるんでね
まあ結局はエンジンよ、エンジンパワーと発電能力さえあれば七難隠して八面玲瓏なのだ
ttps://i.imgur.com/VLGLRIB.jpg

2021/06/20(日) 12:57:00.99

将来的な余裕で長さ4.5mくらいのウエポンベイなら分かるけど
ASM-3はちょっとでかすぎや

2021/06/20(日) 13:02:20.55

>>228　基本的には同意だけども　
将来の機体・母機（戦闘機とは敢えて言わない）の標準がいまいち計れないからな～
何故ASM-3クラスに固執するかっていうとミサイルの長射程化は必須であり大型化は間違いない
そこに現行あるASM-3は分かり易い　てのがある参考　って事だと思う

ウェポンベイ　最低5mクラスは当たり前になると思う

2021/06/20(日) 13:07:45.99

>>226
実際そうだよ。
速度が早く、運動性が高い程にノイズに紛れやすい。
ステルス機とレーダー探知の話 - Togetter
https://togetter.com/li/682348
RC-2等の電波情報収集機は、この情報を得るためでも有る。

2021/06/20(日) 13:13:00.49

>>229
AIM-260や中露に長射程AAMを見るとAAMの大型化はないのでは？
ウェポンベイに積めるサイズと量が必要だから

2021/06/20(日) 13:27:15.29

>>231
AIM-260はAIM-120の後継だろ、JNAAMと同じ中距離ミサイルだわ
露中の場合は今のところ非ステルス機に吊り下げだな

装備庁でも長距離AAMは研究始めてるのでその内話出るだろ

2021/06/20(日) 13:28:20.73

実験していた試作ウエポンベイの搭載部分の全長は4.2m位らしい

2021/06/20(日) 13:56:40.57

>>230
踊りってのはその内容にあるような急上昇や急降下みたいな運動性を求められるもんじゃなく
例えば真っ直ぐ飛びながら機体の向きだけをグリグリ変えて相手から見たRCSを変える事でねーの
大分昔に閉鎖したモサモサのブログはそんな記述だったと思う

自機のあらゆる方向からのRCSの大小を事前に計測した上で
ESMが拾った相手レーダー波と機内データセットの情報を照合しつつ方探によって得られた敵の方向に対して
相手レーダーのゲート処理に掛からないよう自機の機体をFLCSが勝手にクネクネ動かして相手方向に返す反射波の強度を変え続ける
自分はこんな理解だな＞踊り

2021/06/20(日) 15:35:32.26

もちろんウエポンベイが試作品のまんまということはないが
あのサイズで試作したというのはそれなりに意味はある
あれくらいのサイズが欲しいと考えてるからあのサイズで試作している
ウエポンベイが試作品のまんまではないが試作のサイズにもそれなりに意味がある
要求性能の大幅変更がなければウエポンベイのサイズもあれくらいの大きさの可能性が高い

2021/06/20(日) 15:42:56.66

>>235
あれはエンジンの下に付けるとかあったから機体の中に長物入れるのならばそれ用のウェポンベイと試作したの同じようなMRAAM用ウェポンベイの二種類のせるんでね

2021/06/20(日) 15:54:32.39

あのウエポンベイの収納部分の全長は4.2m程度
現在のMRAAMサイズのギリギリサイズではないみたいだよ
それなりに余裕があるサイズだと思うが？

ASM-3収納が必須なら最初からそのサイズで試作するでしょ
ASM-3が搭載された場合どうなるかが実験しないといけないし
試作品だから実用型とは違うが
あんまり拡大解釈して要求性能が変わったみたいな話にすり替えていくのはどいかと思う

2021/06/20(日) 16:10:42.89

そもそもASM-3の内装なんて外部の人間が勝手に言い出しただけでしょ
防衛省からはそんな要求出てないよな

2021/06/20(日) 16:16:07.10

4.2mは結構長いぞ
ASM-1も長さだけなら4m程度の長さ
深さがどんたけ確保できるかはわからないが
長さはそこそこ余裕があるサイズでしょ

2021/06/20(日) 16:17:34.77

ASM-3は6mあるけどな

2021/06/20(日) 16:23:28.10

弾種内装数は努力目標含め設定済だけど公表されてない以上はASM-3内装可否を断言できる情報は無い

運用での利点や機体設計の制約から内装する優先度は低め、並列式ベイだと確実に無理、縦列式かつ1発だけなら不可能ではない、機体役割からその蓋然性が小さい等の「推測」ならできる

2021/06/20(日) 16:24:38.89

ウエポンベイを縦列配置にすれば可能性なくもないか、ただ他に何も載らなくなるけど

2021/06/20(日) 16:25:45.90

そもそもここでお前ら言ってるF-3特有の「要求」って一度でも公開されたの？

2021/06/20(日) 16:26:41.42

F-2のような対艦番長にするつもりがないのは確実でしょ

2021/06/20(日) 16:30:41.31

防衛省の公式HPであれだけ航空優勢の重要性を説いているのに対艦攻撃にピント合わせた設計はせんでしょ
事前の構成要素開発も対空戦闘を意識したものだし
流石にこれを決まってないと無視する話をするのは如何なものかと

2021/06/20(日) 16:36:31.81

次期戦闘機は対空戦闘を重視ってのはかなり前から言ってるな

2021/06/20(日) 16:39:01.53

ならウェポンベイも空対空ミサイルいっぱい積める設計に落ち着きそう

2021/06/20(日) 16:40:31.01

>>244　ASM-3搭載（搭載の仕方は不明）を明記してる以上
番長云々はともかく対艦能力（ASM-3）を殊更疑問視する必要はでやろね

2021/06/20(日) 16:41:42.20

てか>>211に「次期戦闘機は、わが国が主体的に航空郵政を確保するため、主として空対空戦闘に従事。」って書いてあるじゃん

2021/06/20(日) 16:42:54.77

航空郵政→航空優勢

2021/06/20(日) 16:44:02.99

＞わが国が主体的に航空郵政を確保するため、
ちと笑てしまた

2021/06/20(日) 16:46:34.33

>>241
現時点だとこれだわ

2021/06/20(日) 16:52:01.24

F-3はASM-3に合わせた設計にはならないのも確実そう

2021/06/20(日) 16:52:55.60

F-3に航空機運用型（極）超音速ミサイルを運用させる気あるのかってのも結構重要な点かも

2021/06/20(日) 17:00:14.54

>>254　日本が対中国抑止の能力を保有する決意かって意味で

３月にも早急に防衛費増やせって書いたコルビーさんの記事
Japan must disavow pacifism and embrace collective defense
Elbridge Colby and Jennifer Lind　　June 18, 2021 05:00 JST

有料なんで中身は見てないけど　奥山さん曰く対中タダ乗り許さへんでって事らしい

2021/06/20(日) 17:32:56.16

>>241
？？？？
普通に考えて、長物積むなら並列式の方が有利じゃないの？
https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/05/1024px-190116-F-BQ566-003.jpg

2021/06/20(日) 17:39:04.23

完成した時には時代遅れになってるからｗ

2021/06/20(日) 17:41:51.96

>>257
そうならないように配備予定の2035年時点でのトレンドになるとされる要素を意識して開発してるんだけどな

2021/06/20(日) 17:44:29.56

>>256
F-35は単発だからエンジンの両脇っていう一番深さの稼げる美味しいところを使える
双発だとエンジンの前方に配置しないといけないから長くするのは難しい

2021/06/20(日) 17:46:16.43

よしそれならエンジンを縦列配置にしよう(英国面)