【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】

2021/06/17(木) 14:20:36.51

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
!extend:checked:vvvvvv:1000:512
↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/20(日) 12:17:38.92

>>204
長射程AAMを2発内蔵して何がしたい？
全て必要な装備を単機で自己完結しないといけないというのなら
なんのためにクラウドシューティングを研究開発してるのかわからなくなる

2021/06/20(日) 12:19:27.96

>>205
「より遠方で」と書かれてるわな
増してやこれからは台湾有事や南シナ海有事まで考えないといけないのはより強まってる
というか政治的外交的環境が変化し政治的外交的要求が強まれば自ずとその目的を果たす為の道具である装備も変わるわな

2021/06/20(日) 12:20:51.97

三菱重工は国からF-3開発の方向性は示されているしそれに必要な技術も獲得済みと言ってるから
今から要求性能が変わるような大きな変更はしないよ
機体が大型なら防衛省から最初からそのような要求があったのだと思っていい

2021/06/20(日) 12:27:38.51

>>207
AWACSや給油機を安全に狙う為。
無人機で良いという問いには、大型ウエポンベイを備えた大型ステルス無人機を作るのか？という答えで返すわ。
有人機の大型化が嫌なら、大型ウエポンベイを備えた大型無人機もダメだろ。

2021/06/20(日) 12:27:46.29

https://www.mod.go.jp/j/approach/defense/nextfighter/index.html
航空優勢に係る一般的な航空機と比べた戦闘機の高速性能の重要性は言及してるけど、次期戦闘機が特別速度性能追求するとはゆーてへんからな

https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/4/2/424148a3.jpg

2021/06/20(日) 12:28:14.67

コンセプト的にはSu-27に近いんだろうな
長距離＆大型化は正義って実例だ

2021/06/20(日) 12:29:59.44

今思ったが、艦/地発進型のドローン作らないわけないか、大型機ってもドローン連携前提だと巡航重視もあり得るか

2021/06/20(日) 12:31:05.36

>>210
＞大型ウエポンベイを備えた大型ステルス無人機を作るのか？
普通にそれだろう？
大型ミサイルならミサイルランチャー用の無人機用意する方が安上がりだし使える
わざわざ有人機に無理させることじゃない

2021/06/20(日) 12:31:13.45

>>210
いや、無人機だけの前線飛行場もあり得るので、別に矛盾しない

2021/06/20(日) 12:33:15.08

防衛省は必須事項は必ず真っ先に要求入れるぞ
FSXは対艦ミサイル4発ばかり強調されたが空対空ミサイル8発搭載も要求性能として最初から出されていた
だからトーネードIDSは空戦能力でダメなのは明白だった
超長射程ミサイル搭載が必須の場合は最初の構想段階で要求に入れて選定にかける

2021/06/20(日) 12:33:31.55

作戦空域に迅速に展開する速度と空域を長時間掌握するだけの航続距離はほしいわな
まあそこは無人機にやらせろよって話だけど

2021/06/20(日) 12:33:55.07

>>210上でも書いたけど　
後ろの敵AWACS狙いは空自が必要とする装備になるはずと元空将が記事にも書かれてますからね

2021/06/20(日) 12:36:44.51

>>214　無人機は現状あくまで有人機の補完として捉えた方が良いと思う

2021/06/20(日) 12:43:17.43

複座と無人機の関係は正直どう転ぶかわからんから回答を目一杯遅らせる方法を取れないもんかと思う

FCASなんかは最初っから無人化のオプションがあるがF-3もそれに近づける
離着陸はもちろんCAP領域までの進出も自動化しちゃう
コクピットに座る人間のリソースをほぼ飛行以外に振り分けられる様にする

訓練なんかも訓練空域までの進出なんかはほぼ自立でやる
無駄になっても自立飛行制御を多少豪華にする部分だけだし行けると思うんだが

2021/06/20(日) 12:43:47.00

>>219
現状の話ならそもそもF-3に大型ミサイルを積ませる必要もないけど？
F-3のステルス性が十分ならJNAAMで敵のAWACSと給油機を狙うのに十分だから
わざわざ搭載量減らしてまでミサイルを大型化する理由はない

2021/06/20(日) 12:44:32.84

高度なステルス、運動性能と巡航能力、高度なネットワーク能力
火力は従来ほど要求されてない？

2021/06/20(日) 12:45:02.58

>>214
ステルスには、速度性能と運動性(踊り)も重要って分かってる？
其れだけの性能の無人機は有人機と変わらない価格になるぞ。

>>215
人員は居るのに真っ先に破壊されるな

2021/06/20(日) 12:46:21.13

>>221
無人機をある意味当て馬にして前に出し　その後方から長射程で有人機が処理する
ってのが流れじゃないかな？

2021/06/20(日) 12:51:27.26

f3は純粋に飛行能力とステルスに振り切るんなら、無人機次第で各国のgen6に勝るかもな

2021/06/20(日) 12:52:54.45

>>223
＞ステルスには、速度性能と運動性(踊り)も重要って分かってる？
踊りとかそもそも何か勘違いしてないか？
それが大事ならB-21も今各国が開発中の無人機は全部アウト

2021/06/20(日) 12:52:55.25

>>220
FCASはどうなんかなあ？正直テンペストに比べても新しさとか発展性に欠けてると思うのだがな
>>222
火力は分からんが搭載量は求められてるんでね
まあ結局はエンジンよ、エンジンパワーと発電能力さえあれば七難隠して八面玲瓏なのだ
ttps://i.imgur.com/VLGLRIB.jpg

2021/06/20(日) 12:57:00.99

将来的な余裕で長さ4.5mくらいのウエポンベイなら分かるけど
ASM-3はちょっとでかすぎや

2021/06/20(日) 13:02:20.55

>>228　基本的には同意だけども　
将来の機体・母機（戦闘機とは敢えて言わない）の標準がいまいち計れないからな～
何故ASM-3クラスに固執するかっていうとミサイルの長射程化は必須であり大型化は間違いない
そこに現行あるASM-3は分かり易い　てのがある参考　って事だと思う

ウェポンベイ　最低5mクラスは当たり前になると思う

2021/06/20(日) 13:07:45.99

>>226
実際そうだよ。
速度が早く、運動性が高い程にノイズに紛れやすい。
ステルス機とレーダー探知の話 - Togetter
https://togetter.com/li/682348
RC-2等の電波情報収集機は、この情報を得るためでも有る。

2021/06/20(日) 13:13:00.49

>>229
AIM-260や中露に長射程AAMを見るとAAMの大型化はないのでは？
ウェポンベイに積めるサイズと量が必要だから

2021/06/20(日) 13:27:15.29

>>231
AIM-260はAIM-120の後継だろ、JNAAMと同じ中距離ミサイルだわ
露中の場合は今のところ非ステルス機に吊り下げだな

装備庁でも長距離AAMは研究始めてるのでその内話出るだろ

2021/06/20(日) 13:28:20.73

実験していた試作ウエポンベイの搭載部分の全長は4.2m位らしい

2021/06/20(日) 13:56:40.57

>>230
踊りってのはその内容にあるような急上昇や急降下みたいな運動性を求められるもんじゃなく
例えば真っ直ぐ飛びながら機体の向きだけをグリグリ変えて相手から見たRCSを変える事でねーの
大分昔に閉鎖したモサモサのブログはそんな記述だったと思う

自機のあらゆる方向からのRCSの大小を事前に計測した上で
ESMが拾った相手レーダー波と機内データセットの情報を照合しつつ方探によって得られた敵の方向に対して
相手レーダーのゲート処理に掛からないよう自機の機体をFLCSが勝手にクネクネ動かして相手方向に返す反射波の強度を変え続ける
自分はこんな理解だな＞踊り

2021/06/20(日) 15:35:32.26

もちろんウエポンベイが試作品のまんまということはないが
あのサイズで試作したというのはそれなりに意味はある
あれくらいのサイズが欲しいと考えてるからあのサイズで試作している
ウエポンベイが試作品のまんまではないが試作のサイズにもそれなりに意味がある
要求性能の大幅変更がなければウエポンベイのサイズもあれくらいの大きさの可能性が高い

2021/06/20(日) 15:42:56.66

>>235
あれはエンジンの下に付けるとかあったから機体の中に長物入れるのならばそれ用のウェポンベイと試作したの同じようなMRAAM用ウェポンベイの二種類のせるんでね

2021/06/20(日) 15:54:32.39

あのウエポンベイの収納部分の全長は4.2m程度
現在のMRAAMサイズのギリギリサイズではないみたいだよ
それなりに余裕があるサイズだと思うが？

ASM-3収納が必須なら最初からそのサイズで試作するでしょ
ASM-3が搭載された場合どうなるかが実験しないといけないし
試作品だから実用型とは違うが
あんまり拡大解釈して要求性能が変わったみたいな話にすり替えていくのはどいかと思う

2021/06/20(日) 16:10:42.89

そもそもASM-3の内装なんて外部の人間が勝手に言い出しただけでしょ
防衛省からはそんな要求出てないよな

2021/06/20(日) 16:16:07.10

4.2mは結構長いぞ
ASM-1も長さだけなら4m程度の長さ
深さがどんたけ確保できるかはわからないが
長さはそこそこ余裕があるサイズでしょ

2021/06/20(日) 16:17:34.77

ASM-3は6mあるけどな

2021/06/20(日) 16:23:28.10

弾種内装数は努力目標含め設定済だけど公表されてない以上はASM-3内装可否を断言できる情報は無い

運用での利点や機体設計の制約から内装する優先度は低め、並列式ベイだと確実に無理、縦列式かつ1発だけなら不可能ではない、機体役割からその蓋然性が小さい等の「推測」ならできる

2021/06/20(日) 16:24:38.89

ウエポンベイを縦列配置にすれば可能性なくもないか、ただ他に何も載らなくなるけど

2021/06/20(日) 16:25:45.90

そもそもここでお前ら言ってるF-3特有の「要求」って一度でも公開されたの？

2021/06/20(日) 16:26:41.42

F-2のような対艦番長にするつもりがないのは確実でしょ

2021/06/20(日) 16:30:41.31

防衛省の公式HPであれだけ航空優勢の重要性を説いているのに対艦攻撃にピント合わせた設計はせんでしょ
事前の構成要素開発も対空戦闘を意識したものだし
流石にこれを決まってないと無視する話をするのは如何なものかと

2021/06/20(日) 16:36:31.81

次期戦闘機は対空戦闘を重視ってのはかなり前から言ってるな

2021/06/20(日) 16:39:01.53

ならウェポンベイも空対空ミサイルいっぱい積める設計に落ち着きそう

2021/06/20(日) 16:40:31.01

>>244　ASM-3搭載（搭載の仕方は不明）を明記してる以上
番長云々はともかく対艦能力（ASM-3）を殊更疑問視する必要はでやろね

2021/06/20(日) 16:41:42.20

てか>>211に「次期戦闘機は、わが国が主体的に航空郵政を確保するため、主として空対空戦闘に従事。」って書いてあるじゃん

2021/06/20(日) 16:42:54.77

航空郵政→航空優勢

2021/06/20(日) 16:44:02.99

＞わが国が主体的に航空郵政を確保するため、
ちと笑てしまた

2021/06/20(日) 16:46:34.33

>>241
現時点だとこれだわ

2021/06/20(日) 16:52:01.24

F-3はASM-3に合わせた設計にはならないのも確実そう

2021/06/20(日) 16:52:55.60

F-3に航空機運用型（極）超音速ミサイルを運用させる気あるのかってのも結構重要な点かも

2021/06/20(日) 17:00:14.54

>>254　日本が対中国抑止の能力を保有する決意かって意味で

３月にも早急に防衛費増やせって書いたコルビーさんの記事
Japan must disavow pacifism and embrace collective defense
Elbridge Colby and Jennifer Lind　　June 18, 2021 05:00 JST

有料なんで中身は見てないけど　奥山さん曰く対中タダ乗り許さへんでって事らしい

2021/06/20(日) 17:32:56.16

>>241
？？？？
普通に考えて、長物積むなら並列式の方が有利じゃないの？
https://grandfleet.info/wp-content/uploads/2019/05/1024px-190116-F-BQ566-003.jpg

2021/06/20(日) 17:39:04.23

完成した時には時代遅れになってるからｗ

2021/06/20(日) 17:41:51.96

>>257
そうならないように配備予定の2035年時点でのトレンドになるとされる要素を意識して開発してるんだけどな

2021/06/20(日) 17:44:29.56

>>256
F-35は単発だからエンジンの両脇っていう一番深さの稼げる美味しいところを使える
双発だとエンジンの前方に配置しないといけないから長くするのは難しい

2021/06/20(日) 17:46:16.43

よしそれならエンジンを縦列配置にしよう(英国面)

2021/06/20(日) 17:51:30.35

AAM積むだけならF-22が一番容積効率いいんだよね
代わりに大物積めないけど

2021/06/20(日) 17:52:10.22

ASM-3改で長射程化によるスタンドオフ攻撃能力の向上を目指しているので
F-3で運用するにしても翼下に懸架する方法で十分目的は達すると思うけどな

2021/06/20(日) 17:57:48.38

AAMも間合い詰めて撃ったら運動エネルギーが十分残るから敵が回避機動しても追いすがって撃墜できるけど
ASMもたっぷりと燃料残した状態で突入して敵艦に大火災起こせるからそれはそれで美味しいのよ

2021/06/20(日) 18:01:04.01

>>263
そのために危険をおかして近づくなんて愚策中の愚策っすな

2021/06/20(日) 18:02:29.37

>>264
ステルスなんで危険じゃない
逆に敵BARCAPに捕まる危険が高まる外装で突入する方がよほど危険かと

2021/06/20(日) 18:03:47.37

>>265
ステルスってそんな万能じゃないんだけど
だからこそのスタンドオフミサイル

2021/06/20(日) 18:09:40.39

貴重な戦闘機パイロットに少しでも相手の被害を大きくするために命を捧げろとは言えんです
安全な場所からミサイル撃てるならそれに徹してもらいます

2021/06/20(日) 18:10:06.09

>>266
ASM-3の話をしてるんでな
長射程化したことでHQ-9やSM-6の射程外から楽に発射することはできる
けど所詮超音速弾なんでLRASMみたいに敵AEW管制域外から突入なんて到底無理

2021/06/20(日) 18:11:25.35

>>267
残念ながら敵艦隊や地上目標を野放しにしたらより大きなパイロットの喪失が起こりかねんのだ

2021/06/20(日) 18:16:17.87

またおかしな理論を風潮してる奴が湧いてる

2021/06/20(日) 18:18:12.37

>>259
双発だと両脇と真ん中という並列ができてエンジン間隔次第で真ん中に長物が積めるのでは？

2021/06/20(日) 18:19:28.83

あとイスラエルのF-35Aが中国の最新地上レーダーで守られた陣地をJDAMで爆破したりしてるんで
東側レベルの防空技術に対してはステルスは依然ほぼ万能だよ
逆にステルス性を喪失した状態で戦う方がずっと恐ろしいって話
いくらF-3がステルスだけに頼らない性能を謳っていたとしてもね
ステルス捨てて外装でASM-3抱えて突撃するならそんな危険な任務は失っても惜しくない旧式機か無人機（随伴無人機）に任せたいって話でもある

2021/06/20(日) 18:20:28.62

>>263
シリアでスパホがAIM9XでSu22狙って外してるな
別の気がAIM120で仕留めたみたいだけど

2021/06/20(日) 18:21:17.74

2035年には東西両陣営でアンチステルスレーダーの技術もかなり発展してるだろうって話だからな
近づく必要がないなら近づかないってのが一番なんだけどな

2021/06/20(日) 18:23:23.90

高度なステルスだけでは十分な優位を取れない時代が想定されるからこそ
高度なステルスは当然の前提になってそれを捨てる危険性が大きく高まることになる
F-3でASM-3を運用するなら当然内装したいし、それができないなら随伴無人機に内装したい
F-3での運用を想定ってのも案外そういうニュアンスで言ってる可能性もあるかもね
（随伴するウェポンベイ無人機をF-3を構成する一部を見做す考え方）

2021/06/20(日) 18:24:54.51

https://images2.sw-cdn.net/product/picture/710x528_30917521_16445411_1599417945_1_0.jpg
スパホみたいに後付のステルス爆弾倉というのもある
もうちょっと大きければASM3くらい入るんでは？

2021/06/20(日) 18:26:19.49

>>276
それは多分機体との間で干渉が激しく起こって対ステルスレーダーを誤魔化しきれんと思うんだわ
せっかく高度なAI技術があるんだからそこに主翼とエンジンもつけた方がいい
少々コストが上がってもね

2021/06/20(日) 18:27:44.97

F-3は空対空戦闘重視だと明言されているからASM-3内装を前提とした設計はされないだろ
そもそもASM-3は高価すぎて数揃えられないので虎の子になるって話もあるから
今研究開発が進んでる超長射程の艦対艦/地対艦ミサイルが主役になる可能性も高いしな

2021/06/20(日) 18:29:47.16

まぁF-15やF-35にASM-3を搭載するアテがあるならいいけどな
F-3での運用を想定しなくても

2021/06/20(日) 18:33:17.59

そもそも日本が空対艦ミサイルを重視してたのは政治的事情で射程を伸ばせない
という制約があったので戦闘機で近づかないと攻撃できなかったからだしな
今はその制約がほぼ無くなって続々と長射程ミサイルの研究開発が続々と開始されているから
F-3で無理する必要もないって考え方もある

2021/06/20(日) 18:36:11.09

>>275

ステルス性が無効化される時代なら内装なんて尚更必要なし

遠くから撃つて逃げればよいだけだから　
無駄に機体を大きくして鈍重にする方がよっぽど危険
無理矢理にASM-3を内装にするという曲解のし過ぎ

2021/06/20(日) 18:38:44.07

外装スタンドオフでもBARCAPに捕まりやすいけど、どちらかといえばCAP排除役が主任務のF-Xに内装求めるのかは別
護衛役との連携、将来的な無人機の活用なり全部F-Xで解決するものでもなし

>>256
>>259の指摘通り双発機だとダクト真下に配置するんでな　胴体長伸びて重量悪化、ダクトを更に湾曲させるから推力損失にも繋がっていいところがない
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/1/1/119fa5b3.png

機体構造の剛性保つために中心に支持材通すからエンジン間隔空けても中心に吊るのは難しい

2021/06/20(日) 18:39:03.57

>>271
エンジンの間隔を空けつつ両脇にメインウエポンベイを設けるって
胴体の横幅がやばいことになるやん

2021/06/20(日) 18:41:28.42

ASM-3内装派ボッコボコで草

2021/06/20(日) 18:48:57.84

制空戦闘機ほしいのに攻撃機作られてもね
しかもASM-3内装しろって言ってる人の要求そのまま実現したら日本版F-111みたいななんちゃって戦闘機になりそうだし

2021/06/20(日) 18:50:49.82

個人的な「こうあって欲しい」という意見や願望はあっても良いとは思うが
だからといって既に設計チームまで発足して国民向けの説明までやってるのに
曲解までして都合の良い解釈をするのはタケキヨと変わらない姿勢だと思う

2021/06/20(日) 18:53:54.56

>>283
F-15SEというインテーク両側のコンフォーマルタンクに当たる部分がウェポンベイという機体構想があったんだが
http://m3i.nobody.jp/military/img/F-15SE_02.jpg

2021/06/20(日) 18:55:09.76

ぶっちゃけ内装用には将来ASM-4なり別に造ればいいだけだからな　
どうしてもASM-3を内装したい・・・というよりF-3の巨大化願望の根拠にASM-3内装を使ってるだけっぽいけど

2021/06/20(日) 19:03:34.18

F-22より大きくないとホルホルできないとか？

2021/06/20(日) 19:04:44.11

内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
射程距離も亜音速なら400キロで超音速だと200キロくらいが精一杯かと
それ以上のものを積むなら外付けでしょう

2021/06/20(日) 19:09:18.92

>>206
もしかして滞空時間重視って割と近場の話だったりするのかね？
自前でAWACSかAEW&Cもやると聴けば侵攻も考慮に入れてるのかと思ってたが
あくまでも陸海空合わせた必殺の間合いに入るまで待ってる戦闘機だとしたら制空最強になるのは当然の事だな

2021/06/20(日) 19:14:18.57

>>235
空力と強度の知見が得られるので大きさ変えて積み直すってのは試験機造る段階で有り得ない話では無さそう
時代はデジタルモックアップなんで

2021/06/20(日) 19:15:07.19

12式地対艦誘導弾の改良型が射程1000kmとからしいし有人機での直接攻撃はあまり考えてないかもな

2021/06/20(日) 19:15:16.93

>>240
20尺8寸か････

2021/06/20(日) 19:19:15.78

>>292

機体構想が一貫して対空戦闘重視てるから
出来が満足いくものなら大きな変更の必要性が出てこない
変更するというのは要求性能が変わった時の話

2021/06/20(日) 19:22:26.81

>>260
尾翼配置と赤外線ステルス次第では、スリムエンジンなら有り得無くも無い選択肢だよね
厚さが問題になるかどうか

2021/06/20(日) 19:26:56.57

あの試作ウエポンベイはわりと大型だよ
AIM-120を片側3発搭載で良い程度ならもっと小さくでもよい
搭載部分の全長4.2m程度らしいから今日の中射程ミサイルより十分長い
深さがそれなりにあれば搭載能力はかなり高いウエポンベイになる
あれ以上の大きさは戦闘機に求めるサイズではないでしょ

2021/06/20(日) 19:31:36.22

あれはJNAAMを3発積める設計だから

2021/06/20(日) 19:32:00.33

対空ミサイルも長射程化する流れになってるから大型化を見越してウェポンベイも大きめにしてるんだろうな

2021/06/20(日) 19:44:09.74

>>295
具体的な数値が出せないが搭載量が増えれば必然的にエンジンも大型化し、機体重量も増えるんだよね････
これが航続距離の長大化による大型化を考える場合ボトルネックになる
>>297
中射程どころか長射程のほぼ全てが収まるね
4.2mならAIM-260を想定した長さになってるって事なんだろうか
射程が200km前後のミサイルを何発積むかに依るよね
8発はいける････ﾎﾞｿ

2021/06/20(日) 19:47:00.50

米軍はAIM-260が完成したらAIM-120と置き換えになるんだけっか

2021/06/20(日) 19:50:51.86

あーいやAIM-260は中射程だったのか、これは済まない
うわぁ大型化していく説と既定の大きさに留まる説があってどれ参考にしたら判らんな････
航続距離と余裕のあるアップデートを謳う以上F-22よりは大きくなりそうなんだがなぁ

2021/06/20(日) 19:51:17.42

日本は独自の長距離空対空ミサイルの開発はしないのかね
AIM-260はしばらく手に入りそうにないしJNAAMは中距離だし

2021/06/20(日) 19:54:07.06

AIM-260は射程200kmだから長射程で合ってる
ロシアとかには射程400kmとかの化け物もあるけど

2021/06/20(日) 19:59:38.55

>>304
なるほど200kmを境にして分かれるんだよね？
ASM-3なんかはそのまま空対空ミサイル化出来そうだよね
撃つ機体が問題になるけど
この前スレでもそんな話してたような

2021/06/20(日) 20:00:13.40

空対空ミサイルはこんな感じ？
短距離数キロ～50キロ前後
中距離 100キロ前後
長距離 200キロ前後