【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】

2021/06/17(木) 14:20:36.51

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/20(日) 18:10:06.09

>>266
ASM-3の話をしてるんでな
長射程化したことでHQ-9やSM-6の射程外から楽に発射することはできる
けど所詮超音速弾なんでLRASMみたいに敵AEW管制域外から突入なんて到底無理

2021/06/20(日) 18:11:25.35

>>267
残念ながら敵艦隊や地上目標を野放しにしたらより大きなパイロットの喪失が起こりかねんのだ

2021/06/20(日) 18:16:17.87

またおかしな理論を風潮してる奴が湧いてる

2021/06/20(日) 18:18:12.37

>>259
双発だと両脇と真ん中という並列ができてエンジン間隔次第で真ん中に長物が積めるのでは？

2021/06/20(日) 18:19:28.83

あとイスラエルのF-35Aが中国の最新地上レーダーで守られた陣地をJDAMで爆破したりしてるんで
東側レベルの防空技術に対してはステルスは依然ほぼ万能だよ
逆にステルス性を喪失した状態で戦う方がずっと恐ろしいって話
いくらF-3がステルスだけに頼らない性能を謳っていたとしてもね
ステルス捨てて外装でASM-3抱えて突撃するならそんな危険な任務は失っても惜しくない旧式機か無人機（随伴無人機）に任せたいって話でもある

2021/06/20(日) 18:20:28.62

>>263
シリアでスパホがAIM9XでSu22狙って外してるな
別の気がAIM120で仕留めたみたいだけど

2021/06/20(日) 18:21:17.74

2035年には東西両陣営でアンチステルスレーダーの技術もかなり発展してるだろうって話だからな
近づく必要がないなら近づかないってのが一番なんだけどな

2021/06/20(日) 18:23:23.90

高度なステルスだけでは十分な優位を取れない時代が想定されるからこそ
高度なステルスは当然の前提になってそれを捨てる危険性が大きく高まることになる
F-3でASM-3を運用するなら当然内装したいし、それができないなら随伴無人機に内装したい
F-3での運用を想定ってのも案外そういうニュアンスで言ってる可能性もあるかもね
（随伴するウェポンベイ無人機をF-3を構成する一部を見做す考え方）

2021/06/20(日) 18:24:54.51

https://images2.sw-cdn.net/product/picture/710x528_30917521_16445411_1599417945_1_0.jpg
スパホみたいに後付のステルス爆弾倉というのもある
もうちょっと大きければASM3くらい入るんでは？

2021/06/20(日) 18:26:19.49

>>276
それは多分機体との間で干渉が激しく起こって対ステルスレーダーを誤魔化しきれんと思うんだわ
せっかく高度なAI技術があるんだからそこに主翼とエンジンもつけた方がいい
少々コストが上がってもね

2021/06/20(日) 18:27:44.97

F-3は空対空戦闘重視だと明言されているからASM-3内装を前提とした設計はされないだろ
そもそもASM-3は高価すぎて数揃えられないので虎の子になるって話もあるから
今研究開発が進んでる超長射程の艦対艦/地対艦ミサイルが主役になる可能性も高いしな

2021/06/20(日) 18:29:47.16

まぁF-15やF-35にASM-3を搭載するアテがあるならいいけどな
F-3での運用を想定しなくても

2021/06/20(日) 18:33:17.59

そもそも日本が空対艦ミサイルを重視してたのは政治的事情で射程を伸ばせない
という制約があったので戦闘機で近づかないと攻撃できなかったからだしな
今はその制約がほぼ無くなって続々と長射程ミサイルの研究開発が続々と開始されているから
F-3で無理する必要もないって考え方もある

2021/06/20(日) 18:36:11.09

>>275

ステルス性が無効化される時代なら内装なんて尚更必要なし

遠くから撃つて逃げればよいだけだから　
無駄に機体を大きくして鈍重にする方がよっぽど危険
無理矢理にASM-3を内装にするという曲解のし過ぎ

2021/06/20(日) 18:38:44.07

外装スタンドオフでもBARCAPに捕まりやすいけど、どちらかといえばCAP排除役が主任務のF-Xに内装求めるのかは別
護衛役との連携、将来的な無人機の活用なり全部F-Xで解決するものでもなし

>>256
>>259の指摘通り双発機だとダクト真下に配置するんでな　胴体長伸びて重量悪化、ダクトを更に湾曲させるから推力損失にも繋がっていいところがない
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/1/1/119fa5b3.png

機体構造の剛性保つために中心に支持材通すからエンジン間隔空けても中心に吊るのは難しい

2021/06/20(日) 18:39:03.57

>>271
エンジンの間隔を空けつつ両脇にメインウエポンベイを設けるって
胴体の横幅がやばいことになるやん

2021/06/20(日) 18:41:28.42

ASM-3内装派ボッコボコで草

2021/06/20(日) 18:48:57.84

制空戦闘機ほしいのに攻撃機作られてもね
しかもASM-3内装しろって言ってる人の要求そのまま実現したら日本版F-111みたいななんちゃって戦闘機になりそうだし

2021/06/20(日) 18:50:49.82

個人的な「こうあって欲しい」という意見や願望はあっても良いとは思うが
だからといって既に設計チームまで発足して国民向けの説明までやってるのに
曲解までして都合の良い解釈をするのはタケキヨと変わらない姿勢だと思う

2021/06/20(日) 18:53:54.56

>>283
F-15SEというインテーク両側のコンフォーマルタンクに当たる部分がウェポンベイという機体構想があったんだが
http://m3i.nobody.jp/military/img/F-15SE_02.jpg

2021/06/20(日) 18:55:09.76

ぶっちゃけ内装用には将来ASM-4なり別に造ればいいだけだからな　
どうしてもASM-3を内装したい・・・というよりF-3の巨大化願望の根拠にASM-3内装を使ってるだけっぽいけど

2021/06/20(日) 19:03:34.18

F-22より大きくないとホルホルできないとか？

2021/06/20(日) 19:04:44.11

内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
射程距離も亜音速なら400キロで超音速だと200キロくらいが精一杯かと
それ以上のものを積むなら外付けでしょう

2021/06/20(日) 19:09:18.92

>>206
もしかして滞空時間重視って割と近場の話だったりするのかね？
自前でAWACSかAEW&Cもやると聴けば侵攻も考慮に入れてるのかと思ってたが
あくまでも陸海空合わせた必殺の間合いに入るまで待ってる戦闘機だとしたら制空最強になるのは当然の事だな

2021/06/20(日) 19:14:18.57

>>235
空力と強度の知見が得られるので大きさ変えて積み直すってのは試験機造る段階で有り得ない話では無さそう
時代はデジタルモックアップなんで

2021/06/20(日) 19:15:07.19

12式地対艦誘導弾の改良型が射程1000kmとからしいし有人機での直接攻撃はあまり考えてないかもな

2021/06/20(日) 19:15:16.93

>>240
20尺8寸か････

2021/06/20(日) 19:19:15.78

>>292

機体構想が一貫して対空戦闘重視てるから
出来が満足いくものなら大きな変更の必要性が出てこない
変更するというのは要求性能が変わった時の話

2021/06/20(日) 19:22:26.81

>>260
尾翼配置と赤外線ステルス次第では、スリムエンジンなら有り得無くも無い選択肢だよね
厚さが問題になるかどうか

2021/06/20(日) 19:26:56.57

あの試作ウエポンベイはわりと大型だよ
AIM-120を片側3発搭載で良い程度ならもっと小さくでもよい
搭載部分の全長4.2m程度らしいから今日の中射程ミサイルより十分長い
深さがそれなりにあれば搭載能力はかなり高いウエポンベイになる
あれ以上の大きさは戦闘機に求めるサイズではないでしょ

2021/06/20(日) 19:31:36.22

あれはJNAAMを3発積める設計だから

2021/06/20(日) 19:32:00.33

対空ミサイルも長射程化する流れになってるから大型化を見越してウェポンベイも大きめにしてるんだろうな

2021/06/20(日) 19:44:09.74

>>295
具体的な数値が出せないが搭載量が増えれば必然的にエンジンも大型化し、機体重量も増えるんだよね････
これが航続距離の長大化による大型化を考える場合ボトルネックになる
>>297
中射程どころか長射程のほぼ全てが収まるね
4.2mならAIM-260を想定した長さになってるって事なんだろうか
射程が200km前後のミサイルを何発積むかに依るよね
8発はいける････ﾎﾞｿ

2021/06/20(日) 19:47:00.50

米軍はAIM-260が完成したらAIM-120と置き換えになるんだけっか

2021/06/20(日) 19:50:51.86

あーいやAIM-260は中射程だったのか、これは済まない
うわぁ大型化していく説と既定の大きさに留まる説があってどれ参考にしたら判らんな････
航続距離と余裕のあるアップデートを謳う以上F-22よりは大きくなりそうなんだがなぁ

2021/06/20(日) 19:51:17.42

日本は独自の長距離空対空ミサイルの開発はしないのかね
AIM-260はしばらく手に入りそうにないしJNAAMは中距離だし

2021/06/20(日) 19:54:07.06

AIM-260は射程200kmだから長射程で合ってる
ロシアとかには射程400kmとかの化け物もあるけど

2021/06/20(日) 19:59:38.55

>>304
なるほど200kmを境にして分かれるんだよね？
ASM-3なんかはそのまま空対空ミサイル化出来そうだよね
撃つ機体が問題になるけど
この前スレでもそんな話してたような

2021/06/20(日) 20:00:13.40

空対空ミサイルはこんな感じ？
短距離数キロ～50キロ前後
中距離 100キロ前後
長距離 200キロ前後

2021/06/20(日) 20:06:33.94

100km超えたら超射程みたいな感覚からすると隔世の感があるな。まあ戦闘機の世代も暦上の世紀も超えてるけどさ

とは言え戦闘機同士でそんな射程要らん気もするけど、中露のはAWACS狙いが多いし

2021/06/20(日) 20:09:27.68

>>305
ASM-3は航空機相手にはオーバーキルすぎやしないかｗ
そもそも大きすぎて小回り効かないだろうし推進方式的に急旋回等の急激な速度変化にも弱そうだから
戦闘機とかに当てるのは至難かもしれないけど

2021/06/20(日) 20:18:20.41

対艦ミサイルは直線番長だから高速でちょこまか動く目標には向いてないよ

2021/06/20(日) 20:24:03.08

>>308
まあ弾頭軽くしてその分燃料積むとかすればいいんでねその場合
基本的に長射程AAMは戦闘機に直撃させる物でなく爆撃機や管制機や給油機や哨戒機や輸送機といった大型機狙い用だろしな、戦闘機に使って陣形乱すとかはあるかもしれんけど

2021/06/20(日) 20:25:49.12

>>306
公称値のままならそんな感じで区別してそうだよね

>>305のASM-3のAAM化説の根源はこれだったわ
https://www.mod.go.jp/atla/rfi/rfi030413.pdf

2021/06/20(日) 20:27:31.59

>>308
デカさと射程と速度のアンバランスさは弾頭部の問題だけなんだろうか････とは思う
あれが直接ぶち当たったらベイルアウトしなければ確実にあの世行きだね････なんの怨みかと

2021/06/20(日) 20:28:30.75

>>310
実際前スレでそんな事言ってたよね
そうすることで更なる射程延伸と速度の向上が計れる
教えてくれたのは貴方だったか

2021/06/20(日) 20:30:44.45

>>310
最近は長射程でも大型機狙いってわけでも無くなってきてる
実際AIM-260も相手の戦闘機に先制攻撃することを想定して開発しててAIM-120と置き換えるのはそのため

2021/06/20(日) 20:33:04.66

>>311
つまりスクラムジェットAAMやデトネーションエンジンAAMやバネAAMなどでも良いのだ

2021/06/20(日) 20:36:22.87

>>314
あれはあくまでも中距離ミサイルなわでないの？JNAAMというかミーティアも最大射程で300km位とかイギリス側は言ってた事あったし
JNAAMも太さ7インチでなくAAM-4Bみたく8インチ位太さあればなあ、シーカーの性能も上がるし必中距離がグッと延びそうなんだが

2021/06/20(日) 20:40:21.83

戦闘機との戦闘でも長射程化の時代になってると思っていいと思う
これからは短射程や中射程で求められてた誘導性能を超射程の空対空ミサイルでも要求される

2021/06/20(日) 20:46:12.01

すまん連レスになってた････少し控える
>>314
もしそのままAAM化を目論む場合日本の即席対AWACSミサイル枠ではあるだろうなとは思う
勿論最も費用対効果に優れるとされるミサイルは新造ではないとは限らないんだけど
ASM-3って元々はVLSからの発射も意図されて造られてるんだよね
忖度してか射程が元々絞られてたり調べる程拡張性の高さが浮き彫りになっていくんで、軍研の人が私見で述べてたらしいAAM化も本当にあるかと

>>315
統合ロケットラムジェット推進とはしていないからね
しかもリンクは良く見たらいつもの情報収集目的だった
将来装備に生かせる費用対効果に優れた空対空誘導弾の知見てのは小改良で達成出来るものとはまだ決まっていないという事ね

2021/06/20(日) 20:54:49.75

日本が長射程の空対空ミサイルを独自に開発するとしたら前にAAM-4ベースで研究してたダクテッドロケット式になるんじゃないかな

2021/06/20(日) 21:18:56.18

>>290
＞内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
それは無いな　JSMがF-35に無理に合わせたって捉えるべきでしょ

2021/06/20(日) 21:21:25.37

>>313　元空将記事で何回も書かれてることだろ　何度目だってくらい

2021/06/20(日) 21:27:33.26

ASM-3は元々対レーダーミサイルも兼ねているという話もあるからAWACS対処はほぼ確実。
あと防衛省の各種公開資料では、巡航ミサイルの発射母機としての爆撃機をかなり警戒しているので、
それらもターゲットだろうな。

2021/06/20(日) 21:45:19.69

F-3を　ウェポンベイ　ASM-3　必要か不必要か　って流れだけども
米のNGADがどの様な機体になるかは考慮しておかないといけないだろう
アジア欧州に２仕様が実現するかは分からんけども　大型化の案はありミサイルも大型搭載はあり得る
中国も必ず米のNGADに対抗する機体を出してくる　これは必ずと思っておかないと
つまりNGADの大型ステルス長射程火力運用はF-3も必須と考えておかないとマズいでしょ　

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-2nyg [49.104.32.98]) · 2021/06/20(日) 21:47:30.10

またASM-3内装の話してるよ

2021/06/20(日) 21:48:48.68

>>223
同じ値段ならパイロットの命の値段を考えなく手言い分無人機の方が有利やろ

2021/06/20(日) 21:52:00.42

F-3が実戦配備されるのは15年後くらいなんだぜ・・・
内装するASMが必要なら、専用装備として開発するだろうJK

2021/06/20(日) 21:59:17.46

>>323　これは　ASM-3内装　を言いたい訳じゃ無く
ASM-3内装とかを主体に考えるべきではなく　米国のNGADがどの様な機体になるかこそが考えなくてはいけない事ではないか？
そして　F-3はステルス性を落とすことなく必要となるミサイルを開発し載せるか
と開発計画していくべきではないか？

2021/06/20(日) 22:06:35.80

次期戦闘機ではこうあるべきという話をしてもしょうがない
あと3年未満で試作機製作にとりかかる計画にベキ論を言っても無駄
これからコンセプトを練り直すなんて無いのだから

2021/06/20(日) 22:15:19.82

三菱重工に発注された時点で要求仕様は決定してるし大きな変更は国の各機関の承認もいるからほぼ不可能なのに

2021/06/20(日) 22:25:29.19

まぁその詳細な要求は外野に公開されてないけどね

2021/06/20(日) 22:27:16.41

まだ(その1)とかで詳細な要求なんて決まってないだろ

2021/06/20(日) 22:52:10.60

防衛省発表ではすでにASM-3A は生産が正式にスタートしてる。プラットフォームはF-2だろうな。

ASM-3(改)は機体規模そのままに射程を延伸するらしい。試作は既に開始しており
令和６年までを目途にしている。テストは令和５年から７年までで評価を行う。

なんで一応F-3が日の目を見るまでに物は出来上がって運用開始ってこった。
F-3にも載りそうだよな。ま、6メートルもあるから機外搭載だと思うけど。

2021/06/20(日) 23:09:00.28

>>304
キロじゃなくてマイルな
300キロは余裕で飛ぶ

2021/06/20(日) 23:10:14.15

3～4年くらい前に海外企業向けの要求でAAM8発内装ASMは外装って要求が読売新聞に載ってたような

2021/06/20(日) 23:19:43.73

>>333
は？
AIM-260の話なら射程200km(約124マイル)だぞ

2021/06/20(日) 23:20:09.74

よくゲームやアニメで見かける前進翼とカナード翼の組み合わせがステルス面で不利なのは
・主翼前縁に当たった電波が胴体部に跳ね返って発信元に返ってしまう
・カナード翼が一枚板である必要上電波吸収材が埋め込めない
…というのを聞いたことがあるんですが、合ってますか？また、ほかにもステルスに不利な点があるんでしょうか？

2021/06/20(日) 23:22:48.57

カナードは複合材で作れるなら別に問題はない
ただ、その場合は強度確保が課題になる

2021/06/20(日) 23:29:32.50

>>335
すでに貼られてる>>158も読まずにそんな強気になられても

2021/06/20(日) 23:39:10.65

>>338
下記に100kmだと記載されてるし

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/lrew.htm

以下の記事には124マイルだとある

https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-plans-keeps-new-f-15ex-jets-alive-arming-them-super-long-range-missiles-186223

2021/06/20(日) 23:40:01.91

>>339
すまん
下記に200kmだと記載されてるしの間違い

2021/06/20(日) 23:49:12.04

>>339-340
ちゃんと読むとAIM-120について200キロと書いてあるな

2021/06/20(日) 23:53:01.91

>>332
ASM-3改の研究途中の成果がASM-3Aに適用されるって話じゃなかった？
具体的には弾体製造方法の変更により軽量化した分の重量を燃料に変えるといった内容
ASM-3改は更なる射程延伸を目標に研究中

2021/06/20(日) 23:55:40.07

>>340
AIM-120は最新型で射程160kmって書いてあるじゃないか

2021/06/20(日) 23:56:35.93

おそらく>>158の下の記事とかはマイルとキロメートルを誤認して書いてると思うが

2021/06/21(月) 00:02:51.18

>>343
AIM-120Dは15年くらい前の登場時の試験で180キロ飛んでるのに、性能が落ちてるのは火薬が湿気ったりの品質低下でも見込んであるのか？

2021/06/21(月) 00:05:56.13

英語版WikipediaのAIM-260の記事もMaximum firing rangeが200kmと書いてあるね

ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/AIM-260_JATM

2021/06/21(月) 00:06:25.72

>>344
高高度から投げるか通常作戦高度から投げるかで射程は大きく変わるので、
>>158は最長記録目指して高高度からの投下であれば、
AIM-120Dが200キロ以上飛んでも不自然ではない

2021/06/21(月) 00:09:13.34

>>328
＞次期戦闘機ではこうあるべきという話をしてもしょうがない
＞あと3年未満で試作機製作にとりかかる計画にベキ論を言っても無駄

ここで話しても無駄なんて身も蓋もない事。無しで言わせて貰えば
べき論なんだよ　
NGADに準じた第６世代にすべき　しなければならない　

2021/06/21(月) 00:10:21.64

>>345
AIM-120の英語版Wikipediaも見てみた
AIM-120Dは160km(86nmi)と書いてあった

2021/06/21(月) 00:12:10.85

>>346
そのwikiのソースｗ
>>339の最初の記事やんｗ
その記事自体が、スペルミスや文法ミスが多いし英語ネイティブ以外が書いてる気がするｗ

2021/06/21(月) 00:17:12.60

>>349
まあ最大飛行距離と有効射程距離は違うからな
カナダはCF-18の旧式レーダー(探知距離条件最良でせいぜい100キロ)しかなくてAIM-120Dを何セットも買ってるから余裕があることは良いことだ

2021/06/21(月) 00:43:09.35

>>341
俺も悪文の記事を見て誤読していた
それの元記事を読むと、中国軍のPL-15がM4、200キロの性能なのがAIM-260開発のきっかけだと書いてある

2021/06/21(月) 00:51:32.58

自分も参加してなんだけどF-3スレで搭載予定もないミサイルの話を延々とするのはスレ違だね

2021/06/21(月) 01:04:32.21

長距離ミサイルが納まるウェポンベイの話に関係あるだろ
4.2ｍ以上は必要

2021/06/21(月) 01:10:20.41

それ試作ウェポンベイのサイズが4.2mらしいから問題ないですねで議論終了ですやん(´･ω･｀)

2021/06/21(月) 01:13:23.35

無線機との連携を考えると親機が撃ち落とされるわけには行かないから
対艦攻撃のためにウェポンベイを開いて、一時的とはいえ親機のステルス性を落とすのは悪手

2021/06/21(月) 01:17:08.77

>>355
JASSMとLRASMが入らない問題が残る
扉のサイズが4.2ｍで斜めに投下できるとかでなければ

2021/06/21(月) 01:23:54.70

>>348
F-3をどの様な機体にするか　すべきか
既存のF-22やF-35がどこか想定するうえで基準になってるように思う　
想像が過ぎる妄想になるって言われるだろうけども　

2021/06/21(月) 01:32:09.97

ウェポンリリース・ステルス化に研究ってので試作されたウェポンベイが思いのほか大きくて草

2021/06/21(月) 01:43:30.30

それでも推定4.6～4.7ｍのウェポンベイのSu-57よりだいぶ短い
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2020/09/9d9627adedb86fe59743a1aafb1d863d-685x1024.png

2021/06/21(月) 02:49:04.99

ウェポンリリースの画素見ると、長さはJNAAMに合わせてるっぽいから、
Meteorが3.65mで余裕見て4mちょいぐらいか。

2021/06/21(月) 03:49:23.02

青山センセの有りがたいお言葉でも聞きやがれ（´・ω・｀）

https://m.youtube.com/watch?v=4TsYagWzJbA

2021/06/21(月) 05:16:08.37

NGされたいなら最初からそう言え

2021/06/21(月) 05:25:24.84

>>358
i3Fighterから考えればそれらは第五世代でi3Fighterは新世代な
参考にはするだろうけれどそれと同じ物でなくてはならないとは考えないんでね

2021/06/21(月) 05:38:19.81

防衛装備庁のウエポンベイのCGに誇張が無ければ
ウエポンベイの容積は結構大きい印象

ASM-3内装説が出た原因はウエポンベイ試作機全体な全長6m程度だったのも一因
搭載部分の長さが4.2m程度だったがあまり伝わらなかった
おそらく都合の良い話に飛びつく人には伝わらなかったみたい

試作機そのままということはないにしろ
防衛省が求める搭載能力の参考にはなるだろう
超音速でのミサイル発射も想定してる模様

2021/06/21(月) 06:29:54.36

>>357
その二つなら主翼にぶら下げとけばいい
射程が仮想敵のレーダー探知距離を余裕で超えてるから

2021/06/21(月) 06:43:22.61

仮想敵のレーダー探知距離を余裕で越えてるってことは自機のレーダーも仮想敵を探知できないってことでもあるがその辺はどう考えてるんだろう？
敵は偵察衛星で探知できるが自分は敵の偵察衛星から探知されないってわけにはいかないよね