【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】

2021/06/17(木) 14:20:36.51

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ201【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623230326/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/06/20(日) 21:18:56.18

>>290
＞内装できるASMだとJSMサイズが限界じゃね？
それは無いな　JSMがF-35に無理に合わせたって捉えるべきでしょ

2021/06/20(日) 21:21:25.37

>>313　元空将記事で何回も書かれてることだろ　何度目だってくらい

2021/06/20(日) 21:27:33.26

ASM-3は元々対レーダーミサイルも兼ねているという話もあるからAWACS対処はほぼ確実。
あと防衛省の各種公開資料では、巡航ミサイルの発射母機としての爆撃機をかなり警戒しているので、
それらもターゲットだろうな。

2021/06/20(日) 21:45:19.69

F-3を　ウェポンベイ　ASM-3　必要か不必要か　って流れだけども
米のNGADがどの様な機体になるかは考慮しておかないといけないだろう
アジア欧州に２仕様が実現するかは分からんけども　大型化の案はありミサイルも大型搭載はあり得る
中国も必ず米のNGADに対抗する機体を出してくる　これは必ずと思っておかないと
つまりNGADの大型ステルス長射程火力運用はF-3も必須と考えておかないとマズいでしょ　

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd72-2nyg [49.104.32.98]) · 2021/06/20(日) 21:47:30.10

またASM-3内装の話してるよ

2021/06/20(日) 21:48:48.68

>>223
同じ値段ならパイロットの命の値段を考えなく手言い分無人機の方が有利やろ

2021/06/20(日) 21:52:00.42

F-3が実戦配備されるのは15年後くらいなんだぜ・・・
内装するASMが必要なら、専用装備として開発するだろうJK

2021/06/20(日) 21:59:17.46

>>323　これは　ASM-3内装　を言いたい訳じゃ無く
ASM-3内装とかを主体に考えるべきではなく　米国のNGADがどの様な機体になるかこそが考えなくてはいけない事ではないか？
そして　F-3はステルス性を落とすことなく必要となるミサイルを開発し載せるか
と開発計画していくべきではないか？

2021/06/20(日) 22:06:35.80

次期戦闘機ではこうあるべきという話をしてもしょうがない
あと3年未満で試作機製作にとりかかる計画にベキ論を言っても無駄
これからコンセプトを練り直すなんて無いのだから

2021/06/20(日) 22:15:19.82

三菱重工に発注された時点で要求仕様は決定してるし大きな変更は国の各機関の承認もいるからほぼ不可能なのに

2021/06/20(日) 22:25:29.19

まぁその詳細な要求は外野に公開されてないけどね

2021/06/20(日) 22:27:16.41

まだ(その1)とかで詳細な要求なんて決まってないだろ

2021/06/20(日) 22:52:10.60

防衛省発表ではすでにASM-3A は生産が正式にスタートしてる。プラットフォームはF-2だろうな。

ASM-3(改)は機体規模そのままに射程を延伸するらしい。試作は既に開始しており
令和６年までを目途にしている。テストは令和５年から７年までで評価を行う。

なんで一応F-3が日の目を見るまでに物は出来上がって運用開始ってこった。
F-3にも載りそうだよな。ま、6メートルもあるから機外搭載だと思うけど。

2021/06/20(日) 23:09:00.28

>>304
キロじゃなくてマイルな
300キロは余裕で飛ぶ

2021/06/20(日) 23:10:14.15

3～4年くらい前に海外企業向けの要求でAAM8発内装ASMは外装って要求が読売新聞に載ってたような

2021/06/20(日) 23:19:43.73

>>333
は？
AIM-260の話なら射程200km(約124マイル)だぞ

2021/06/20(日) 23:20:09.74

よくゲームやアニメで見かける前進翼とカナード翼の組み合わせがステルス面で不利なのは
・主翼前縁に当たった電波が胴体部に跳ね返って発信元に返ってしまう
・カナード翼が一枚板である必要上電波吸収材が埋め込めない
…というのを聞いたことがあるんですが、合ってますか？また、ほかにもステルスに不利な点があるんでしょうか？

2021/06/20(日) 23:22:48.57

カナードは複合材で作れるなら別に問題はない
ただ、その場合は強度確保が課題になる

2021/06/20(日) 23:29:32.50

>>335
すでに貼られてる>>158も読まずにそんな強気になられても

2021/06/20(日) 23:39:10.65

>>338
下記に100kmだと記載されてるし

https://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/lrew.htm

以下の記事には124マイルだとある

https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-plans-keeps-new-f-15ex-jets-alive-arming-them-super-long-range-missiles-186223

2021/06/20(日) 23:40:01.91

>>339
すまん
下記に200kmだと記載されてるしの間違い

2021/06/20(日) 23:49:12.04

>>339-340
ちゃんと読むとAIM-120について200キロと書いてあるな

2021/06/20(日) 23:53:01.91

>>332
ASM-3改の研究途中の成果がASM-3Aに適用されるって話じゃなかった？
具体的には弾体製造方法の変更により軽量化した分の重量を燃料に変えるといった内容
ASM-3改は更なる射程延伸を目標に研究中

2021/06/20(日) 23:55:40.07

>>340
AIM-120は最新型で射程160kmって書いてあるじゃないか

2021/06/20(日) 23:56:35.93

おそらく>>158の下の記事とかはマイルとキロメートルを誤認して書いてると思うが

2021/06/21(月) 00:02:51.18

>>343
AIM-120Dは15年くらい前の登場時の試験で180キロ飛んでるのに、性能が落ちてるのは火薬が湿気ったりの品質低下でも見込んであるのか？

2021/06/21(月) 00:05:56.13

英語版WikipediaのAIM-260の記事もMaximum firing rangeが200kmと書いてあるね

ttps://en.m.wikipedia.org/wiki/AIM-260_JATM

2021/06/21(月) 00:06:25.72

>>344
高高度から投げるか通常作戦高度から投げるかで射程は大きく変わるので、
>>158は最長記録目指して高高度からの投下であれば、
AIM-120Dが200キロ以上飛んでも不自然ではない

2021/06/21(月) 00:09:13.34

>>328
＞次期戦闘機ではこうあるべきという話をしてもしょうがない
＞あと3年未満で試作機製作にとりかかる計画にベキ論を言っても無駄

ここで話しても無駄なんて身も蓋もない事。無しで言わせて貰えば
べき論なんだよ　
NGADに準じた第６世代にすべき　しなければならない　

2021/06/21(月) 00:10:21.64

>>345
AIM-120の英語版Wikipediaも見てみた
AIM-120Dは160km(86nmi)と書いてあった

2021/06/21(月) 00:12:10.85

>>346
そのwikiのソースｗ
>>339の最初の記事やんｗ
その記事自体が、スペルミスや文法ミスが多いし英語ネイティブ以外が書いてる気がするｗ

2021/06/21(月) 00:17:12.60

>>349
まあ最大飛行距離と有効射程距離は違うからな
カナダはCF-18の旧式レーダー(探知距離条件最良でせいぜい100キロ)しかなくてAIM-120Dを何セットも買ってるから余裕があることは良いことだ

2021/06/21(月) 00:43:09.35

>>341
俺も悪文の記事を見て誤読していた
それの元記事を読むと、中国軍のPL-15がM4、200キロの性能なのがAIM-260開発のきっかけだと書いてある

2021/06/21(月) 00:51:32.58

自分も参加してなんだけどF-3スレで搭載予定もないミサイルの話を延々とするのはスレ違だね

2021/06/21(月) 01:04:32.21

長距離ミサイルが納まるウェポンベイの話に関係あるだろ
4.2ｍ以上は必要

2021/06/21(月) 01:10:20.41

それ試作ウェポンベイのサイズが4.2mらしいから問題ないですねで議論終了ですやん(´･ω･｀)

2021/06/21(月) 01:13:23.35

無線機との連携を考えると親機が撃ち落とされるわけには行かないから
対艦攻撃のためにウェポンベイを開いて、一時的とはいえ親機のステルス性を落とすのは悪手

2021/06/21(月) 01:17:08.77

>>355
JASSMとLRASMが入らない問題が残る
扉のサイズが4.2ｍで斜めに投下できるとかでなければ

2021/06/21(月) 01:23:54.70

>>348
F-3をどの様な機体にするか　すべきか
既存のF-22やF-35がどこか想定するうえで基準になってるように思う　
想像が過ぎる妄想になるって言われるだろうけども　

2021/06/21(月) 01:32:09.97

ウェポンリリース・ステルス化に研究ってので試作されたウェポンベイが思いのほか大きくて草

2021/06/21(月) 01:43:30.30

それでも推定4.6～4.7ｍのウェポンベイのSu-57よりだいぶ短い
http://tokyoexpress.info/wp-content/uploads/2020/09/9d9627adedb86fe59743a1aafb1d863d-685x1024.png

2021/06/21(月) 02:49:04.99

ウェポンリリースの画素見ると、長さはJNAAMに合わせてるっぽいから、
Meteorが3.65mで余裕見て4mちょいぐらいか。

2021/06/21(月) 03:49:23.02

青山センセの有りがたいお言葉でも聞きやがれ（´・ω・｀）

https://m.youtube.com/watch?v=4TsYagWzJbA

2021/06/21(月) 05:16:08.37

NGされたいなら最初からそう言え

2021/06/21(月) 05:25:24.84

>>358
i3Fighterから考えればそれらは第五世代でi3Fighterは新世代な
参考にはするだろうけれどそれと同じ物でなくてはならないとは考えないんでね

2021/06/21(月) 05:38:19.81

防衛装備庁のウエポンベイのCGに誇張が無ければ
ウエポンベイの容積は結構大きい印象

ASM-3内装説が出た原因はウエポンベイ試作機全体な全長6m程度だったのも一因
搭載部分の長さが4.2m程度だったがあまり伝わらなかった
おそらく都合の良い話に飛びつく人には伝わらなかったみたい

試作機そのままということはないにしろ
防衛省が求める搭載能力の参考にはなるだろう
超音速でのミサイル発射も想定してる模様

2021/06/21(月) 06:29:54.36

>>357
その二つなら主翼にぶら下げとけばいい
射程が仮想敵のレーダー探知距離を余裕で超えてるから

2021/06/21(月) 06:43:22.61

仮想敵のレーダー探知距離を余裕で越えてるってことは自機のレーダーも仮想敵を探知できないってことでもあるがその辺はどう考えてるんだろう？
敵は偵察衛星で探知できるが自分は敵の偵察衛星から探知されないってわけにはいかないよね

2021/06/21(月) 06:47:17.02

>>367
単機で突撃する設定なのか？
クラウドシューティングもAWACもなし？

2021/06/21(月) 07:09:30.35

AWACSが戦闘機と横並びで進出する訳には行かないし
安全圏からだと、F-35やF-3のレーダーよりも遠くの敵を探知出来るか？という疑問はある
視程400kmくらいよね

2021/06/21(月) 07:18:02.23

無人機はノーカウントね
ステルス性をキープして前方展開して接近して探知した敵艦を
後方のランチャーが攻撃するのが基本だと思ってたけど、センサーとランチャーが同列と思ってる人も居るんだ

2021/06/21(月) 07:22:08.14

>>367
彼我のレーダー性能と被探知性（ステルス性）の差で、敵は此方を探知出来ないけど此方は敵を捕捉できる、
という状況は普通にあり得る事だけど？
レーダーの探知距離の延長と機体の低RCS性の追求はそういう状況を作り出すためのものだし。

2021/06/21(月) 07:24:17.56

>レーダーの探知距離の延長と機体の低RCS性の追求
結局そこだよな
レーダー性能・ステルス性能で単純に相手を上回るっきゃない

2021/06/21(月) 07:25:14.49

敵がこちらの防空網に突っ込んでくることになるんだから有事に際して防空網を構成するAEWは下げるのか守るのかでわかる
少し下げて地上基地近くの安全圏から支援できる場合もあるだろう

>>370
米もミサイル付きセンサーの方針
逆に何でセンサーが持っちゃいけないのってレベル

2021/06/21(月) 07:38:13.58

お花畑スレｗ

2021/06/21(月) 07:41:05.76

話を日本に限定するなら、最初に実用化する戦闘型無人機は技術的課題や運用形態など諸々を考えると、
現状ではセンサーのみの単能機とする方が様々な面でリスクやデメリットが少ない、ってだけの事では？

無人戦闘技術や無人機を用いた作戦運用の習熟度が上がってくれば、シューターや有人機に近い形態の
無人機も作られるようになるだろう。

2021/06/21(月) 07:59:08.54

>>364　中国は必ずNGADに対抗する準じた機体を開発する　絶対
日本としては必ずそれを念頭に開発しないといけない

2021/06/21(月) 08:03:20.34

何でもかんでも内装しないと気が済まない人はB-2に爆弾の代わりに対空、対艦ミサイル積んだようなモノを求めているのかな？
航続距離も大型ミサイル内装もクリアしてるし
まあB-2は半分以上冗談にしてもF-111をステルス化したような機体求めているとしか思えない

2021/06/21(月) 08:11:05.51

>>377 何回も書かれてるけども将来戦闘機のある意味の理想形は　B-21　と言われてる
それが正解かどーかはともかく　理想ね

2021/06/21(月) 08:17:50.96

>>371
>>372
主翼下にミサイルぶら下げた状態=VLOとは程遠くRCSが高い状態で「仮想敵のレーダー探知距離を余裕で越えてる」とか言っている366の状況における話だろ？

こっちはミサイルぶら下げてんのに一方的に探知できるとかどう考えてもあり得ない

2021/06/21(月) 08:24:12.92

中露の航空驚異を迎撃するのにB-21なんて使えるわけないじゃん
相手がいつくるかもわからん想定なんだから
日本が置かれてる状況を無視した理想は意味がない

2021/06/21(月) 08:26:32.97

>>378
ただ高速性が低すぎる機動性の低さは別途検討が必要になる
それと領空侵犯対応も
撃てないからといって後ろとられるわけにもいかないし
この２点はB-21のコンセプトではカバーできない

2021/06/21(月) 08:27:13.49

>>380
相手がいつ来るかは衛星網や滞空無人機で行うんでないの2035年以降頃ならば
衛星や無人機撃墜されたらその時点で察知できるしな

2021/06/21(月) 08:32:58.81

>>380
軍と物資の集積で数日から数週間前にわかるんだよ

2021/06/21(月) 08:35:29.78

>>382

それて戦闘機や攻撃機が来襲したら
B-21で全部迎撃できるの？

相手は都合がよいときだけ来襲するわけではない
そこが制空と迎撃の違い
制空は敵地上空に飛んでいくから攻撃側が時間を決められるが
迎撃は全て相手次第だから常に可動できる機体が数ないと成立しない

2021/06/21(月) 08:39:21.70

>>379
ミサイル外装によるRCS低下の影響も所詮は程度問題でしかないから、
単純に吊り下げたから本来の優位性がゼロやマイナスになるとは言えないが。
ステルス性が低下する事と、作戦運用上においてどこまで悪影響があるかどうかは
区別して考えないと。

ミサイル自体もステルス性を考慮するのが当然になりつつあるしな。

2021/06/21(月) 08:42:15.27

とりあえず日本は先に撃ったり遠くから無警告で撃ったりという中朝韓露が普通に
やってくる事が出来ないので無茶苦茶な機動力と運動性能で接近して出て行って
くださいお願いします動画と写真撮っちゃうよってのができないと困るわけだ
これを空自の既存の施設で運用できるF-111を若干下回るぐらいのサイズで
出来れば良い21～22メートルぐらい
これならいっぱい燃料とミサイル積めるし大きいのも積める
設計者が馬鹿でなければこんな感じで設計されてるだろう

2021/06/21(月) 08:51:45.37

やっぱりミリタリーで30トン強ABで50トン弱ぐらいは必要だよな

2021/06/21(月) 08:54:17.58

浅知恵すぎて草も生えん

2021/06/21(月) 09:09:20.71

>>385
吊り下げた状態で制空性能への影響が軽微なら手間と制約の多いウェポンベイなんて採用するか？

2021/06/21(月) 09:39:43.36

ウェポンベイを採用しても、主翼下のステーションへの兵装搭載を廃止していない時点で、
ステルス機への外装自体は否定されていない事もまた事実なんだが。
任務や状況によって使い分ける、それだけの話で０か100かという問題ではない。

2021/06/21(月) 09:48:42.98

>>365
ミスだろうけど全長は5m程度だぞ
内寸が4.2m

2021/06/21(月) 09:49:41.29

ステルスを徹底するなら結局レーダーを一切送信しないのが前提になってくるし
そうなるとレーダー送信者と受信者が別のバイ/マルチスタティック運用が理想

バイ/マルチスタティックならステルス機の基本原理を覆して探知出来るんで
前方に進出した無人機か後方のAEWか地上の警戒レーダーか編隊内の1機が送信役になれば
相手がステルス機でも従来機並の距離で探知出来る

2021/06/21(月) 09:49:42.51

敵から見えるかどうかは０か１だぞ
最近は程度問題が濫用され始めたな

2021/06/21(月) 09:54:58.05

重要なのは敵から見えるかどうかではなく、敵が此方を捕捉する前に先手を打てるかどうかなんだが。
少しでもマイナス要素が加われば全否定に走るような、０か１しか存在しない１ビット思考はいい加減卒業するべきだろう。

2021/06/21(月) 09:58:04.89

>>390
今のステルス機で機外搭載するのはステルス機でなくてもよい任務の時に使う物なのでな
その状況の設定自体が違うのではないかな

2021/06/21(月) 10:01:38.57

>>394
>重要なのは敵から見えるかどうかではなく、敵が此方を捕捉する前に先手を打てるかどうかなんだが。
それを見えるかどうかってんだよ馬鹿が屁理屈こねるな

2021/06/21(月) 10:05:19.15

見えるかどうかが0か1かでも、RCS増大は程度問題でしょう
RCS2倍なら被探知距離は1.19倍、RCS3倍なら被探知距離は1.32倍で、何処まで許容出来るか次第

2021/06/21(月) 10:18:23.57

>>397
桁単位で変わるんでないの、特に高度なステルスの場合は
1が2になっても大した差でないが0.00001が0.01になったら大違いよね、絶対値ではほんの僅かな差でも

2021/06/21(月) 10:24:24.77

どの時点で発見されるか事前に推定できなければ作戦は立てられない
つまり要求水準以下のRCSであることを検証して保証できなければ作戦を実行可能かという１か０かの結果になるのだよ
保証できてないうちに外装なのにステルスのつもりで敵に接近する作戦を軍が採用する合理的可能性は０だ

2021/06/21(月) 10:28:38.61

>>369
F-3のAWACS化或いはAEW&C説があるけど、
これは場合によってはセンサーの延伸役としてのみ生存性高い機体に機能の一部が代替されるネットワークという事でもあるだろう
新型戦闘機に最新機器によって機能が凝縮されればそういった使い方が出来る
隔世って言われるのは既存の分類に比べたら戦術的性能そのままに機器の軽薄短小化が進んで手段が増えてきている事が理由にあると思うんだよね
>>375
痒いところに手が届かない事態を避けられるのでむしろ戦闘機と哨戒機等でいくらか機能が重複したものになるんでは

2021/06/21(月) 10:33:03.04

>>378
完全に戦闘機役が無人機に任せられるなら指令機としての爆撃機が常に対空してるのが理想だよね
B-21の速度域は適応サイクルで場合によっては遷音速以上になる可能性もあるのかな

2021/06/21(月) 10:38:39.52

>>390
射程と探知範囲次第で、それはF-3登場時点で上回っているだろうという予測の下に成り立ってるよね
デカく重くなるミサイル、内装しなければならない焦燥感、どれも戦術的なNCWと戦略的な可能性を秘めた無人機含めた兵器構成が要になる

2021/06/21(月) 10:42:15.12

>>398
F-22がKF-21になるくらいの大差だな
米軍が許容するとは思えんしそれくらいミサイル吊り下げで簡単に到達するだろう

2021/06/21(月) 11:39:50.75

>>394
先手もなにも、少なくとも>>366がいうように翼下ハードポイント使ってる状況なら、まず間違いなく「こちらが一方的に探知できるからハードポイント使い放題だ！！」とはならんのよw

2021/06/21(月) 12:51:36.10

>>255
防衛費、まさかの日韓逆転　米国に甘え投資怠る
本社コメンテーター　秋田浩之

米国にお前等　金使わなさすぎ　投資しなさすぎ　って見られてるらしいね

2021/06/21(月) 12:59:17.82

>>405
何で韓国が関係してくるのかな

2021/06/21(月) 13:01:38.32

分かりやすいじゃん

2021/06/21(月) 13:05:11.27

まあ一応、対中での在日米軍・在韓米軍は似た様な立ち位置だろうし
（いざ開戦したとして、韓国が信用出来るかは別の話）

防衛費は日本の場合、建前上「これは防衛費ではありませんよー」という枠で宇宙関連事業とかやってるという事情はあるが

2021/06/21(月) 13:13:35.39

>>367
PESAレーダーは理論上、通常レーダーの数倍の探知距離が得られるものだから6世代戦闘機には必須だと言われている
https://radausa.com/wp-content/uploads/2019/12/pesa-radars-e1576268066128-1024x340.jpg

これ20世紀の技術レベルだと陸上送信機基地を有線で結び受信機も陸上用か大型機以上にしか積めないサイズでかなり大掛かりなシステムだったのが、
現在の無線通信技術で単体送信機同士を同期できるようになり受信機も戦闘機に積めるサイズになった

F-3やF-35でもトランスミッター役とレシーバー役で分担が行われる
F-15EXが積むAIM-260でもF-22がレシーバー役として構想されている

2021/06/21(月) 13:16:43.69

対地ミサイルが圧倒的に不足してる

2021/06/21(月) 13:22:33.24

PESAレーダーの陸上設置型は防衛省では10年以上前に成功してて、F-22の日本本土初飛行の時すでに丸見えだったのでは？と噂が出た
空自にF-22導入の意見がパッタリ消えたのと同時期なので信憑性が高まってしまった

2021/06/21(月) 13:31:34.74

もし>>411のとき、PESAレーダーでもF-22を捉えきれていなかったら、
F2の閉じたラインでF-22Jがライセンス国産されていたかもしれない

2021/06/21(月) 13:42:35.66

>>408
有事には不沈空母として使える在日米軍と真っ先にやられる在韓米軍ではアメリカにとっては意味が全く違うからなあ。在日米軍はむしろアメリカが日本にお金払ってもいい位

2021/06/21(月) 13:47:09.47

>>409
訂正
×PESAレーダー
○PESAレーダー＋クラウドシューティング

2021/06/21(月) 13:50:34.51

日本と沖縄の地政学的価値を日本人に知られると駐留費と不平等条約の押し付けが政治的に困難になってしまうからな

2021/06/21(月) 13:55:59.76

>>404
防衛省がASMをF-3の翼下ハートポイントにぶら下げる想定してるのに？

2021/06/21(月) 14:02:11.27

>>416
航空優勢確保したあと手ぶらでボーッとしてるわけにもいかんからな
非ステルスでも問題ないわ

2021/06/21(月) 14:26:36.55

B-21はそのままB-2を小さくしたようなイメージで語られる事が多いけど、B-1、B-2をB-21で置き換える事が考えられている以上爆撃機としては比較的高速な可能性高くね
>>412
低周波レーダーではなくマルチスタティックレーダーの部類に入るのかな
という事はF-35もレーダーに映ってる可能性高いって事？

2021/06/21(月) 14:30:10.27

>>413
真っ先にやられると思われてる分錬度は高いらしいよね