新・戦艦スレッド 116cm砲

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 17:56:33.95

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 115cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618094061/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:10:06.51

>>165
ではなんで扶桑山城改装中止したんですか？
戦史叢書によれば伊勢日向扶桑山城、4隻の改装発令は昭和17年です
命令出ています、そして伊勢日向改装開始が昭和18年5月（戦史叢書）
緊急にしてはずいぶんのんびりですね、資材が足りない？緊急だと優先するんじゃないんですか？
そして扶桑山城の予定は翌6月からでしたけど、ひと月違いで何が変わるんでしょうねぇ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:17:50.07

>>168
伊勢日向の改造資材は建造中止になった艦から回せたが山城扶桑の改造資材はすぐに用意ができなかった
伊勢日向の改造をしてる間に航空機の方が足りなくなったので二隻の改造に留まっただけ
そんな事はちょっと経緯を調べれば分かる話だぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:20:11.76

>>167
当初想定としては、長門や伊勢クラスの戦艦は前衛投入戦力しない
一木支隊第2梯団輸送の時の陸奥はただの臨時措置で当初の想定とはされてない

てか機動部隊の運用上はって陸奥は前進部隊だぞ
機動部隊と前進部隊は共同作戦取るとはいえ、機動部隊前衛とは別物だから一緒くたに機動部隊扱いするの雑だからやめた方がいいぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:24:54.24

航空戦艦とかやらずに
最上を完全空母改装すれば良かったのに

最上から引き抜いた機関を使えば
雲龍型の機関の調達が楽になるし

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 00:38:54.44

むしろ巡洋艦なんて使い勝手がいいのに日本で不足してる艦種をわざわざ減らすのが駄目だろ
伊吹なんて空母に改造せずに重巡として完成させておけばレイテに間に合ったかも知れん

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 09:17:23.46

最初っから三胴船で作れ
ホワイトベースやアーガマみたいに両サイド滑走路な航戦にしろ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 09:40:11.33

ラーディッシュみたいに住居ブロック廃止で

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:26:16.16

話は変わるが赤城、加賀の改造の時に
短い飛行甲板
聳え立つ3段甲板
戦列艦のような主砲の両舷装備
平賀さんが馬鹿げ切ったと酷評した延長煙突

鳳翔の建造である意味、最初から近代空母の形態の完成形に達してたのに
次がアレとはどういう経緯だっんだろうか
と不思議だ

レキシントンが見事過ぎるとも言えるけど
英国だってハーミス、イーグルあるやん

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:37:51.53

フューリアス「・・・」

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:39:39.88

あのバカでかい船体を2.5万トンに抑えろってのも影響してるだろう

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:42:50.55

鳳翔さんだって制限なしで2万5000トンだったら当然のごとく

短い飛行甲板
聳え立つ3段甲板
戦列艦のような主砲の両舷装備
平賀さんが馬鹿げ切ったと酷評した延長煙突

だったとおもうぞ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:51:24.02

鳳翔って最初の計画だと航空機運搬艦だったのをピンチヒッターで空母化されたんで
航空機用燃料タンクが無かったり実験艦としてジャイロスタビライザーを装備したり
過少な船体を新型機に対応できるように拡張して凌波性が低下して外洋航行困難になったり
とか逸話を見ると外見以外は完成形には程遠かった印象が・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 12:52:20.32

三段時代の赤城・加賀は、あの船体で2.5万トンに抑えて
その上で推進機をちゃんと水面下にするために
艦首部分を浮かせて、艦尾部分をかなり沈めてる

故に艦首部分を軽くする必要があるから
雛段形になってるってのもあるんじゃないかな
まぁそれなら8インチ連装砲を積むなよって話ではあるが

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 13:00:14.20

20センチ連想砲を12.7ミリ連装対空砲×2にかえればかなり対空が強くなるなまやたそ風味に

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 13:27:08.47

おかしなこと書き続ける前に平賀デジタルアーカイスで検討経緯とか図面見てきた方がいいよ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 13:28:12.39

平賀デジタルアーカイブだ、なんでスになったのか、すまぬ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 13:45:37.21

そこに大正5年11月8日の印のある長門改正図があるけど、あれはなんだろう？
排水量、速力は新造時長門のままだけど、主砲が3年式14in連装８門になってる
時期的にユトランドの戦訓から改設計やってる時ではあるんだが

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 14:32:51.23

>>175
今の空母QEとかシャルル・ドゴール見ると、
ハーミーズやイーグル並みの醜さ

アイランドは必要があるからああしてるんだろうが

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:10:39.86

>>170
第二次ソロモンで陸奥が第二艦隊に編入された時の話
エンプラ追撃の時、第二艦隊近藤中将が第三艦隊の前衛比叡霧島と巡4を指揮下に入れてるね
陸奥は劣速で置いてきぼりにされている
マリアナでも、長門が夜戦に行く大和武蔵重巡に取り残されてる

レイテでは、小沢部隊の伊勢日向がハルゼー艦隊を釣り出す時に前衛として使われている
これは囮の役割を果たすための臨時措置と言えるかもしれないが

実戦では臨機応変に役割は変わり、何をもって前衛というかも多義的だろうけど

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:29:53.45

世界の感染の赤城、加賀の特集号の
平賀アーカイブの図面を見ると
まあ大体の図が全通飛行甲板で
島型艦橋のついた常識的な形ばかりだった

飛行甲板の高さが20mとべらぼうに高くて上部格納庫が戦時だけ使うから側壁もなくて骨組みだけで
普段は使用しない、とか赤城も相当にお菓子い

飛行甲板装甲も付けないのに重心をそんなに上げたいのか？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:39:10.00

赤城も加賀も艦首乾舷が低くて青波を被ってるから
龍驤の改装の後みたいに艦首を1甲板増設した方が良さげだわな

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:42:29.86

蒼龍の原案も気違い染みていたし
あの頃の艦本は基地外の巣なのか？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:51:36.77

そりゃ第三艦隊の前衛（機動部隊前衛）は第二艦隊の指揮下に入ることもあるよって元から決めてるから

まあ何にせよ、第三艦隊の機動部隊と第二艦隊の前進部隊の使い方が変わっても第一艦隊の主力部隊は変わっておらず、昭和18年に戦艦部隊と名称を変えても変更は無い
彗星搭載構想時の伊勢型扶桑型には前衛は期待されれてないし、レイテではそうだった言っても改装時は想定されてないことには変わりない

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 16:57:10.74

マリアナ海戦では早々に空母部隊が全滅して
大鳳、翔鶴、飛鷹を損失してしまったけど
前衛の重巡や戦艦がシャニムニ突進してサイパン、グアム、テニアンの周辺の輸送船やら上陸地点を一航過しながら砲撃して
全力で硫黄島方面に北上して退避したら
硫黄島からのエアカバーでなんとか半数くらいは
生きて帰れるものなの？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 17:34:44.57

手探り状態の頃の初期の空母に形がおかしいとかは意味不明
艦首側から着艦させるとか大真面目に考えられてた様な頃なのに

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 17:37:13.35

>>185
QEが艦橋分離してる理由も知らないにわかが書き込みとは驚いた
流石は戦艦スレだレベルが違う

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 17:53:16.14

>>192

そうか？
初代アーガス、初代ラングレー、改装後の鳳翔とか
平型飛行甲板、艦橋なし
とか実に合理的だったぞー

それなのに3段とか、、、、日本海軍は基地外の集まりかよ

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 17:57:59.15

アイランド環境いらなくね？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:05:40.12

なにが合理的かなんて誰にも分らんよ
1階が発艦用
2階が艦橋と駐機、作業用
3階が着艦用なら
少なくとも多少の被弾では攻撃力を喪失しなくて済んだ
ほぼ全期がカウンター攻撃に出撃できただろう

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:07:39.19

フューリアス手本にしたんだからああなるねぇ。
初期全通甲板案の問題は艦中央部が煙路で占められて格納庫前後分離してる、この状態で搭載機30機
この後の図面ではこの上に1階層増やして格納庫追加してるけど、
煙突部分の飛行甲板部だけが醜く上に膨らんでる
さすがにこれも採用できないなぁ
そしてこの後が3段空母形式の初期図となっていくんだな

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:09:48.51

>>194
そうか？
赤城・加賀は一枚甲板が多かったが、初の大型改装空母だったフューリアス(グローリアス級)の系譜を引いてる。英国では最後まで二段飛行甲板と艦尾までの誘導煙路のままで使われたな(結局下段飛行甲板は使われなかったが)。
対して米空母では、多段飛行甲板の同時発着能力に大真面目に対抗して(脅威に感じて)、格納庫甲板からの横向き射出機を考案、配備したりしていたが。
レキシントン級は英イーグルの系譜だが、20機程度しか入らない狭い格納庫も共通している。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:10:14.82

３段はともかく２段ならいけそうなんだがな
たとえばハリアーとかＦ３５みたいなやつなら
１段目は発刊専用でＳＴＯＬ運用で弾油満載で
その半分の長さの２段目はＶＴＯＬで着艦専用

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:10:27.32

ちなみに初期3段空母案では下段飛行甲板の根元にクレーンがあって、
下段の飛行機を中段に上げるように書かれてるんだな。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:22:03.89

レキシントンでハリケンバウに辿り着いた米軍が
ヨークタウン以降でそれを廃した理由も気になる

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:22:31.85

>>187
上部格納庫と天井の上部飛行甲板は、支柱やフレームに肉抜き穴を空け、徹底的に軽量化に腐心して、雨漏りが酷かったとか。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:22:59.20

大抵の空母は航空機運搬船から直接艦載機を吊り上げるデリックくらいは載せてる

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:31:22.03

>>194
ラングレーアーガス鳳翔ともに赤城の最上甲板、最下層甲板より短いんだよ。

当時の考えでは、それよか長い甲板持っても持ち腐れじゃん。
じゃあ二個飛行甲板あれば二隻分相当の運用出来るやんって思ったんだよ。

日本は英国艦の設計をめちゃ気にするので条約枠英国空母の搭載機数なみに設計すると安心する。

あと赤城の排水量は当時から25000tで設計されてるので、むりやり小さく作った訳ではないよ。
条約では2隻だけ35000tの空母を作って良い事になっている。
この二隻だけは1万以上は主力艦と言う枠から除外されている。

艦首舷側の高さも巡戦時代より高くなってるのでそんなに問題は無かったんではと思う。
就役時の写真みても長門とそんなに高さもかわらんしね。

まぁ赤城が失敗だらけだったのは間違いないのだけど。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:33:33.39

レキシントン級は条約による制限もあって(実際にはそれでもヒドい超過だったらしいが)、あれ以上甲板を嵩上げ出来なくて、飛行甲板の乾舷の低さが問題視されていた。
とりわけ広大な艦内空間を占める格納庫甲板が、満載時には喫水線下になる点が、とりわけ被害浸水時に非常に危惧されていた。
見た目はスマートだが改装空母としての限界があった。
開放式格納庫に頑丈な飛行甲板を支柱で高く上げた、その後の米空母の方が遥かにマシ。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:41:28.34

ついでに3段空母初期案はエレベーターは前部に１基のみ
後部エレベーターが付く前の位置は、格納庫上面にハッチがあり、
艦尾から水上機釣り上げてここから入れる気だった模様
何故格納庫後端を開けるようにせず、飛行甲板との隙間の格納庫上面から入れる気だったのかは謎だが
格納庫後端から艦尾は短艇置くからということなのか？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:45:36.26

強襲揚陸艦とか高速輸送艦的な運用も期待したのでは？一航戦の埃り

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:46:56.18

当初は艦載機への燃料弾薬の補給は格納庫で行ってたから最上甲板は着艦した艦載機を格納庫に
降ろす機能しかなかったって事じゃないの

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 18:59:07.62

その前の全通甲板案にヒントがあった
格納庫後端の艦尾甲板に飛行機の向きを変えるモーターで動くターンテーブルが書いてあるね

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 19:02:07.94

黎明期の図面は色々試行錯誤の跡が良くわかって面白いんだよね

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 19:02:30.74

よくわからんが電車ならともかく飛行機なら自力で回転できね？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 19:09:50.01

ターンテーブルって滑走台に乗せた水上機の向きを軌条ごと変えるための物では？
初期の空母は水上機混載してたのもあるし

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 19:12:20.36

水上機を飛行甲板下に走行クレーン付けて釣り上げるつもりだったんだろうから、
釣り上げたまま回転させりゃと思うんだけどねぇ
あとこの図でも隣接する格納庫との仕切りには小さなハッチが2つ書かれているだけで、
そのまま横にスライドして格納庫に引き込む気はなく、釣り上げて飛行甲板との間の格納庫天井から入れる気のようです。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 19:22:38.70

米軍のレキシントンが一層なのは、当初格納庫に水上機を収納するつもりだったから。

米軍はなぜか船から陸上機を発艦させる運用懐疑的で、よほど薙いでいない限り揺れる船から発着艦出来ないと考えている。

だから、飛行船から飛行機飛ばして運用したり、空母から水上機を発艦させたりを考えてる。

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 20:05:17.85

戦艦スレなのに空母の話ばっか

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 20:23:48.02

戦艦はオワコンだし

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 20:25:37.82

究極的には戦艦で空母に勝つのが目的ですし
「敵を知る」ことって大切なことなのかなって・・・

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 21:21:38.42

ミッドウェー海戦で艦隊同士の距離が360kmくらい
ロケットアシスト弾があってもちょっと厳しい

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 21:25:03.04

誰もそんな目的持ってないと思うが
大切な主語が抜けてるけどそれは君だけの目的ってだけでは？

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 21:53:20.42

戦艦で空母には勝てんだろ。
どう見ても空母がいれば戦艦で制海権は握れない。
制海権確保に関与出来ない、かと言って他の任務には金喰蟲すぎるからなー

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 23:35:05.71

ノルエー沖で独高速戦艦に捕捉撃沈された英空母があって
なぜその戦いをサマール沖で再現できなかったのか謎だ
ノルエー沖と違って日本側は10～15ノットも優速なのに

**名無し三等兵** · 2021/06/27(日) 23:58:33.34

サマール島沖でも米艦載機が飛べない状況だったら同じように全滅だったと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 00:01:39.06

日本側は敵艦隊の前に敵機を発見し対空戦闘を下令、主砲には対空弾を装填した。
そして敵艦隊発見する、主砲射撃準備に手間取ると言われるが、観測機なしの射撃開始距離は31500ｍが規定
大和が発砲する距離32000ｍの時点で敵は風上の北東に向け旋回中
長門詳報ではこの時点でも敵空母との間にスコールが存在し視界は良くない
砲撃開始するも敵は煙幕展開、10分後には敵はスコールの中に隠れる
当然だがスコールや煙幕の間には突っ込めない、自ら視界を無くす馬鹿はいない
敵艦の航跡をなぞる様に機動するのも禁忌、敵が何を落として妨害するかわからない

敵艦の頭を押さえるように大回りに機動し煙幕の外から砲撃するしかない

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 00:10:03.88

シャルンホルストが砲撃開始してグローリアスへの最初の命中弾は６分後の距離24000ｍ
そして２発目は２０分後、この頃煙幕の効果が出始める、そしてさらに２０分後に３発目が命中
決して楽勝で次々と命中したわけではない

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 04:20:37.91

>>221
戦力比の違いでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 08:11:31.43

>>220
つまりミッドウェーのような艦隊決戦で使い切る気で前に進めるのが普通だわな
あれで囮になってったら100%勝てた

桂馬の利く先に金銀置かないで、後ろに置くとは馬鹿の極み

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 09:08:37.94

>>224
グナイゼナウと共同とはいえ、煙幕を貼りつつ逃げる
グローリアスをわずか12斉射、1時間6分で片付けたのは
評価できる。楽勝でなかったとするなら、砲撃の精度よりも
アカスタの魚雷を食らった点にあると思う。

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 09:21:15.45

ww2における日本海軍の戦艦の役立て方
オトリ、弾除け、鉄砲玉
これに尽きるなw

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 11:43:11.08

要因は色々あるが、
大和射撃開始時が距離32000ｍでその時の速度差７ノットなら、
10分後にスコールに隠れるまでに詰めれたのは2～3000ｍくらいでしかない
そして敵空母を正規空母と誤認しているなら的針も間違っていることになる
正規空母の全長で護衛空母を判定すると、敵が東に逃げていても南東に逃げているとの誤差が生まれる

距離は正確だが方位が悪いとのアメリカ側からの射撃評価は、的針を間違っていることの裏付けになる

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 14:31:14.12

サマールは水上部隊が空母を撃つという想定外の海戦だったとよく言われるが、ミッドウェーより後、第二次ソロモン、南太平洋、マリアナとも戦艦や重巡が前衛に配置され、まさに空母を撃つ想定だったので、想定外というのは的外れ

しかも想定されたのは日中に航空攻撃し、夜戦で追撃してトドメという戦い方なので、煙幕やスコールで見えませんというのもあまり言い訳にはならない
戦闘詳報にあったが、空母が平らな艦型だから測的が難しかったですとか、今さら的長視角を用いた測的甲法は使い物にならないというのもいかがなものかと

ただ空母は事前の航空攻撃で無力化されてる前提だから、護衛空母から反撃されたのは想定外といえるかもしれない
これは鈍足空母からの艦上機射出を可能にしたカタパルトの勝利、潜水艦対策とはいえ持っていた5インチ砲の勝利といえよう

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 15:09:20.90

>>230
残念だけど海中の鳥海の映像では左右両減とも魚雷が爆発したような形跡はないよ

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 15:53:08.96

この話は発見当時にやったので今更だけど要約しとく。

魚雷発射管が両舷とも健全、予備魚雷格納庫は魚雷を投棄した形跡が見られる、
その上部甲板の25ｍｍ機銃や高角砲は健全に見える。
艦橋上部に爆弾の命中のような被害が見られる、艦首部甲板が陥没している、
艦尾甲板が無いように見える、煙突付近に爆発の被害が見られる、というか煙突あるのか？
船腹に破孔がある

総じて被害は上面に集中しており砲弾というより爆弾被害に見える、５インチ砲弾程度ではない
船腹の被害は被雷というより船体内部での爆発のように見えるが、火薬庫爆発なら砲塔が残らないだろう
https://www.facebook.com/rvpetrel/videos/706071753222186/?refsrc=https%3A%2F%2Fm.facebook.com%2Frvpetrel%2F

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 15:58:14.39

>>230
近くに機動部隊が居れば襲撃することになっているのだから以前の海戦持ち出して根拠にする方が的外れ
また基地航空部隊の攻撃に期待はされているが無力化されている前提では無い
未だ健在の敵機動部隊であっても機会があれば襲撃する前提
というか、そこに限ったことじゃないけど全体的に突っ込みどころしか無いのはいかがなものかと
タフィ3の事もよく知らないか勘違いしてるからだろうな

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 16:25:25.00

鳥海の映像を見たけど魚雷発射管が空っぽだな
係止位置に戻ってるし沈む前に発射済みか最初から乗せてなかった？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 16:54:05.46

>>229
>距離は正確だが方位が悪いとのアメリカ側からの射撃評価は、的針を間違っていることの裏付けになる

それは高速で接近してきた重巡の砲撃のことでは?

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 17:12:37.62

誰も話していない鳥海のことをいきなり語り出すのはどうかな
鳥海の沈没原因になったかどうかは関係なくて、護衛空母の豆鉄砲に重巡が撃たれて危なかったという事態は想定外だろう

航空反撃はタフィ3からだけではないことも承知しているが、空母決戦で損傷した敵を前衛が追撃して撃沈するというシナリオで、主砲射程内の空母から反撃があったのも事実
これも想定外だったろう

レイテの栗田艦隊の目的は泊地砲撃だし、空母が壊滅し飛行機もないので、マリアナ以前のフォーメーションでないことなど当然
ただわずか4ヶ月前のマリアナまでは機動部隊前衛が戦艦重巡の役割で、同じメンツが参加したサマールでの空母追撃は、まさに4ヶ月前までは想定どおりの局面

ところが鈍足護衛空母に備砲まで使って反撃され、夜戦でもないのにこれまで信じていた日本海軍独自の測的甲法が役に立たず、ジープ空母1隻しか沈められなかったのは想定外だろう

戦艦の運用構想と実戦との異同という大きな流れの話
ミクロな個別エピソードで反論しても仕方ない

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 17:50:01.82

＞護衛空母の豆鉄砲に重巡が撃たれて危なかった
それって米側の伝聞で真偽不明だから沈没船を調査したらそんな事はなかったという結論なのでは？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 17:59:05.48

だいたいは古い海外ドキュメンタリー見て真に受けてwikiに書く馬鹿の誤情報だしな

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:01:44.85

でも魚雷に機銃が命中したら大爆発起こして轟沈しちゃいません？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:10:03.83

沈没した時に乗ってなかった魚雷が爆発するのか
オツム大丈夫？w

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:13:57.24

いやだから爆発しないように敵機が来たらとりま投棄するんでしょ、じょうよわかお前は

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:17:28.16

>>241
お前はアホかw目の前に魚雷をぶち込めそうな敵艦が居るのに敵機を見ただけで魚雷捨てるのかよw
まして魚雷は重巡の主砲より射程の長い酸素魚雷なんだが？w

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:21:18.91

泊地襲撃を目的と言っても近場に敵艦隊が居れば襲撃することも目的であり、その場合はこちらの目的の方が優先される
第一遊撃部隊は遮二無二レイテに突撃することが目的では無く、米空母部隊との交戦は想定されていること

航空反撃にしても緊急発進させたタフィ2の方であり、タフィ3自体はろくに航空反撃出来ていないのにタフィ3だけではない言っている時点で

また、変に護衛空母の5インチ砲を何度も持ち上げているけど、タフィ3が良かったのは反撃した駆逐艦隊の動きであり、護衛空母の5インチ砲は本質ではない

君の話はミクロもマクロも両方いい加減なことしか言っていないからそれ以前の問題

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:31:42.35

まあ2ｃｈだと「死ね」とかそういうのって「こんにちわ」と同意語だったりしますからね

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:34:18.73

この流れは黒色カタパルター臭がするw
古臭い定説にしがみついて物証を認めない在日w

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:35:51.31

>>239
そもそも基本的に魚雷に機銃が命中しても爆発しないから轟沈もしないが
特に日本の場合は機銃掃射されて魚雷大爆発は相当考えにくいんだか何か勘違いしてないか

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 18:52:51.04

如月「」

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 19:02:31.78

>>243
6月までは戦艦重巡の本来任務だった敵空母掃討
ミッドウェーで負け、高速戦艦と重巡を前衛に出す建制に組み替えで、2年で3度の空母戦を戦った
しかしいつも追撃に失敗して前衛の空母掃討はできなかった
これが10月にようやく実現したけど、ジープ空母1隻しか撃沈できませんでした
それは一体なぜか？
これが枝葉末節を取り払った事実

事前の空母戦で艦爆で飛行甲板を使えなくしておく想定は確かに未実現だった
しかし想定の夜戦じゃなくて朝だし、低速のジープ空母だし、空母の生き残りや護衛戦力がいることなどは、前衛掃討戦で当然想定したこと
水上戦であらゆる敵を撃攘するための大和だし高速金剛級だから

いましてるのは、こういう骨太の流れの話
で、その空母掃討が失敗した原因の一つに>229が正しく指摘してる測的ミスがある
これは日本海軍が独自に発達させた射撃の基本技術で、これが役に立たなかったのは実は重大問題

この流れの認識に異論があるなら同じレベルで反応すれば良いが、いきなり鳥海の魚雷は爆発してないだの、タフィ3だの2だのミクロすぎるし、3は「ろくな」（条件付き？）反撃できてない、あたりに逃げがある

とにかく相手の言ってることを否定したいだけでところ構わず噛み付いても、戦艦運用の流れの議論にならない

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 19:16:27.05

>>247
如月は銃撃じゃなくて爆弾で誘爆したんだが？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 19:26:39.95

お前敵機が銃撃か爆撃かやられる前にわかるエスパーかよ（笑）

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 19:34:44.56

>>250
お前アホだろw
分かるくらいに近づいてからどうにかできるのかよw
空襲をやり過ごして敵艦と交戦できるなら魚雷は捨てないし敵艦と交戦の可能性が乏しいなら捨てるだけw

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 19:44:20.46

>>251
日本の酸素魚雷搭載艦は敵艦と交戦があると作戦で決まったら艦に備え付けてる酸素発生機で
魚雷に酸素を充填してたのよ
だからレイテなら酸素を充填してたはずだし空襲が来ると分かった時点で魚雷を捨てなかったら
敵艦に向けて発射するまでは投棄しなかったはず

ちなみに駆逐艦如月は酸素魚雷じゃなくて前タイプの八年式空気魚雷を載せてたから
銃撃くらいで魚雷が爆発する事は無いよ
回天載せてる潜水艦が敵機に銃撃受けて回天の弾頭ら刺さった曳光弾からドラゴン花火みたいに
火が吹き出してたのに爆発しなかった話があるくらい炸薬自体は爆発し難い

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 20:28:30.18

なんか鳥海の沈没談義になってきたから、戦艦の話になるまでROMるかな

鳥海は、羽黒に目撃されたように射撃されて機関停止したが、鳥海を撃ったのは誰か
ホワイトプレーンズじゃなければ、金剛誤射という話になってくる
それでも良いのという話
戦艦的にはどっちでも良い話だが

で、停止してから鳥海は航空攻撃を受けるわけだが、これをやったのはタフィ3のキトカンベイの全機反撃説がある
同じくタフィ3のガンビアベイのアベンジャーやワイルドキャットの反復攻撃ぶりもモリソン戦史に書いてある
結構「ろくな」戦いぶり

軽快艦艇との交戦のため戦艦の副砲はあった
日本の場合、高角砲スペースを削って平射副砲を装備したが、肝心のサマールでは「ろくに」役に立ってないようだ

反面、護衛空母が潜水艦用に平射5インチ砲を装備してて、こっちははるか格上の巡洋艦に命中させてるとは皮肉なもの

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 20:39:31.70

日本戦艦の副砲が当たってないなんて報告は見た事無いし米護衛空母の撃った弾が当たったのも
米軍側の主張だけだろ
お前の願望なんて聞いて無いんだが？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 21:12:26.55

>>236
現実には相手が言い張ってるだけで証拠が得られるならそれを調べるのが本筋
５インチが当たったとか有効とかいうなら、撃たれたという鳥海を調べるのが当たり前
双方比較せずに一方の話だけでいいなら日本はエンタープライズ何隻沈めたのかという話になるよ

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 21:38:00.50

第二次ソロモン海戦の陸奥って、金剛型以外では初めて戦艦が前線に出るわけだよね？

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 22:06:33.34

>>237
「鳥海的主力の集中砲火を受け左舷中部に被弾」
「舵故障」の信号旗を掲げ落伍

という日本側の記録もあります。
左舷中部の被弾の他、舵を故障させるような水中弾なり電路への被害を与えた被弾があったことになります。

爆撃で致命傷を受けたのは落伍したあと。

魚雷云々はどこにも記録はなく、もし5in弾で致命傷があったとしたらそれ位しかないという「推定」でしかありません。
もし魚雷が残っていないとしたら中部への被弾で危険が生じ投棄した可能性はあるかも知れませんが、これも爆撃の被害で投棄されたのかも知れません。
定説としては落伍は砲撃、致命傷は爆弾。

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 22:18:45.64

>>254
副砲の目的である軽快艦艇撃攘ができてないってこと

あと、戦艦と関係ないミクロな話題だからどうでも良いが、余りにもみんな知らないようなので魚雷誘爆の解説

魚雷炸薬である明治の下瀬爆薬、続く94式爆薬は衝撃に鋭敏で、確かに被弾衝撃で誘爆した
その後ドイツから資料をもらって開発したのが97式爆薬と98式爆薬で、これがWW2で用いられた魚雷炸薬

昭和12年の97式爆薬の射撃誘爆実験では、8センチ弾15センチ弾の直撃でも誘爆せず、20センチ弾直撃でようやく誘爆
昭和17年の被弾感度実験では、97式爆薬の魚雷頭部を大型機銃弾で撃って誘爆なし
実戦では97式98式爆薬の被弾誘爆は無しと評価されている

サマールで魚雷誘爆といえば鈴谷
鈴谷のの魚雷ははなぜ誘爆したか
それは火災にあぶられたせい
戦闘詳報では、

1050敵艦上機約三十機ト交戰右舷中部ニ至近弾ヲ受ク至近弾火焔ニ依リ一番聯管装填魚雷頭部燃焼破壊火災トナル
1100一番聯管装填魚雷誘爆艦中央部大破航行不能右ニ約六度傾斜シ各部誘爆ト共ニ漸次傾斜ヲ増ス
1110鈴谷右発射管室魚雷大誘爆左舷発射管室大火災航行不能(艦橋運轉指揮所間連絡絶ユ)
1115(司令官)→鈴谷艦長(口頭)「総員ヲ上ゲ退去ノ準備ヲナセ」「御寫眞ヲ利根ニ奉遷セヨ」

こういう感じ
被弾衝撃では誘爆しないけど、火災に10分20分あぶられれば爆発しますと

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 22:25:02.61

>>257
そうですね
最初から鳥海は魚雷を撃たれて爆沈したなんて自分は一言も言ってないのに、鳥海の魚雷は無事だからホワイトプレーンズには撃たれてないとトンチンカンな持論展開
勘弁してほしい

砲撃のことを言うなら、誰が鳥海を撃ったのかが問題
ホワイトプレーンズではないなら金剛誤射になるけど良いの？
それとも他に撃ったやつが推定できるのという話

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 22:35:31.51

>>257
空母に撃たれたら空母からの射撃と報告するんじゃないかな
戦闘艦と空母の区別は簡単だからね
艦の中央に被弾して舵が故障するとは考えられないので被弾と因果関係は無さそうに思う

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 22:47:19.89

>>257
>>259
羽黒の乗員がそう見ただけの話で、
鳥海からは舵故障の信号旗のみ
現実の鳥海の艦尾甲板部が無いように見えるのと舵故障のつじつまはあうが、
左舷中部被弾と舵故障はそれだけでは結び付かない
隊列はこの時は筑摩利根鳥海羽黒となって羽黒を鳥海が追い越した状態
この体制で南下中に南西方向の敵から撃たれて何故左舷中部が砲弾で被弾するのか？
砲弾で左舷被弾するならUターンして北上してなきゃ辻褄は合わない

では何が当たったのかを考えれば被害規模から爆弾だと推測するのが正しい
海中の映像からは、左舷側後部から中央にかけて映像が移動していくが、
左舷中央部の機銃甲板の２番煙突付近の25ｍｍは健全だが、
１番煙突横にある25ｍｍの位置はあたりにはなにやら破損したような形跡が見られるが、
これは探照灯基部か？この付近の構造物は非装甲なので破壊の感じからは砲弾より爆弾が適当に見える

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:00:52.16

当日の風向きは北東で、敵空母は南から南西方向へ煙幕を展開しながら移動
風下に逃げる形になったため展開した煙幕は風にあおられ上空へ広がり、
煙幕に隙間ができ船影が見え隠れする状態になっている。
その上天候は雲天でスコールも点在する、この状態では羽黒乗員が敵機を見ていない可能性は高い
なにしろ自身敵機に気付かず２番砲塔へ爆弾食らっている

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:03:09.03

>>261
＞この体制で南下中に南西方向の敵から撃たれて何故左舷中部が砲弾で被弾するのか？

羽黒戦闘詳報
鳥海敵主力の集中射撃を受け右舷中部に被弾

被弾は右舷みたいです

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:10:53.01

あとこの時爆撃しているのはTBFでSB2Cなどの急降下爆撃機ではない
水平爆撃や緩降下爆撃を行ったと考えられる
記録ではTBFには爆弾、ロケット弾、魚雷（１艦に２本くらいあったようだ）爆雷と手あたり次第に積み込んで出撃している
砲弾のように見えたのならロケット弾の可能性はある

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:12:30.60

>>264
鳥海の被弾は右舷なんですが

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:19:17.82

>>263
右舷中部なら映像を見てわかる通り、艦橋上部以外はほとんど健全に見える
その吹き飛んでいるように見える艦橋上部も側面に弾痕らしきものは見当たらない

ただ煙突が見当たらないんだよねぇ
舷側破損部は主砲塔がすべて健在なことから沈没時のボイラーの水蒸気爆発ではと疑ってて、
これで吹き飛んだという可能性も無くはないし、砲弾爆弾の命中は煙突だったかもしれない。

それでも見る限り砲弾が何発も当たって死命を制した状況とは考えられない

**名無し三等兵** · 2021/06/28(月) 23:22:16.70

>>265
こちらは現実の映像から状況を推測しているだけ
右舷というなら何故左舷１番煙突横に被害が見られるのかって事になる。