新・戦艦スレッド 116cm砲

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2021/06/19(土) 17:56:33.95ID:9lDNLBWV
戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 115cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618094061/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/
2021/06/28(月) 15:58:14.39ID:LDrt6a9k
>>230
近くに機動部隊が居れば襲撃することになっているのだから以前の海戦持ち出して根拠にする方が的外れ
また基地航空部隊の攻撃に期待はされているが無力化されている前提では無い
未だ健在の敵機動部隊であっても機会があれば襲撃する前提
というか、そこに限ったことじゃないけど全体的に突っ込みどころしか無いのはいかがなものかと
タフィ3の事もよく知らないか勘違いしてるからだろうな
2021/06/28(月) 16:25:25.00ID:EOYkDYQL
鳥海の映像を見たけど魚雷発射管が空っぽだな
係止位置に戻ってるし沈む前に発射済みか最初から乗せてなかった？
2021/06/28(月) 16:54:05.46ID:ww2YB6qi
>>229
>距離は正確だが方位が悪いとのアメリカ側からの射撃評価は、的針を間違っていることの裏付けになる

それは高速で接近してきた重巡の砲撃のことでは?
2021/06/28(月) 17:12:37.62ID:fnqIQsw4
誰も話していない鳥海のことをいきなり語り出すのはどうかな
鳥海の沈没原因になったかどうかは関係なくて、護衛空母の豆鉄砲に重巡が撃たれて危なかったという事態は想定外だろう

航空反撃はタフィ3からだけではないことも承知しているが、空母決戦で損傷した敵を前衛が追撃して撃沈するというシナリオで、主砲射程内の空母から反撃があったのも事実
これも想定外だったろう

レイテの栗田艦隊の目的は泊地砲撃だし、空母が壊滅し飛行機もないので、マリアナ以前のフォーメーションでないことなど当然
ただわずか4ヶ月前のマリアナまでは機動部隊前衛が戦艦重巡の役割で、同じメンツが参加したサマールでの空母追撃は、まさに4ヶ月前までは想定どおりの局面

ところが鈍足護衛空母に備砲まで使って反撃され、夜戦でもないのにこれまで信じていた日本海軍独自の測的甲法が役に立たず、ジープ空母1隻しか沈められなかったのは想定外だろう

戦艦の運用構想と実戦との異同という大きな流れの話
ミクロな個別エピソードで反論しても仕方ない
2021/06/28(月) 17:50:01.82ID:Z6IT4Job
＞護衛空母の豆鉄砲に重巡が撃たれて危なかった
それって米側の伝聞で真偽不明だから沈没船を調査したらそんな事はなかったという結論なのでは？
238名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:59:05.48ID:emTrBIDu
だいたいは古い海外ドキュメンタリー見て真に受けてwikiに書く馬鹿の誤情報だしな
2021/06/28(月) 18:01:44.85ID:lLkeT4nN
でも魚雷に機銃が命中したら大爆発起こして轟沈しちゃいません？
240名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 18:10:03.83ID:emTrBIDu
沈没した時に乗ってなかった魚雷が爆発するのか
オツム大丈夫？w
2021/06/28(月) 18:13:57.24ID:lLkeT4nN
いやだから爆発しないように敵機が来たらとりま投棄するんでしょ、じょうよわかお前は
242名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 18:17:28.16ID:emTrBIDu
>>241
お前はアホかw目の前に魚雷をぶち込めそうな敵艦が居るのに敵機を見ただけで魚雷捨てるのかよw
まして魚雷は重巡の主砲より射程の長い酸素魚雷なんだが？w
2021/06/28(月) 18:21:18.91ID:00JePYca
泊地襲撃を目的と言っても近場に敵艦隊が居れば襲撃することも目的であり、その場合はこちらの目的の方が優先される
第一遊撃部隊は遮二無二レイテに突撃することが目的では無く、米空母部隊との交戦は想定されていること

航空反撃にしても緊急発進させたタフィ2の方であり、タフィ3自体はろくに航空反撃出来ていないのにタフィ3だけではない言っている時点で

また、変に護衛空母の5インチ砲を何度も持ち上げているけど、タフィ3が良かったのは反撃した駆逐艦隊の動きであり、護衛空母の5インチ砲は本質ではない

君の話はミクロもマクロも両方いい加減なことしか言っていないからそれ以前の問題
2021/06/28(月) 18:31:42.35ID:lLkeT4nN
まあ2ｃｈだと「死ね」とかそういうのって「こんにちわ」と同意語だったりしますからね
2021/06/28(月) 18:34:18.73ID:EOYkDYQL
この流れは黒色カタパルター臭がするw
古臭い定説にしがみついて物証を認めない在日w
2021/06/28(月) 18:35:51.31ID:00JePYca
>>239
そもそも基本的に魚雷に機銃が命中しても爆発しないから轟沈もしないが
特に日本の場合は機銃掃射されて魚雷大爆発は相当考えにくいんだか何か勘違いしてないか
2021/06/28(月) 18:52:51.04ID:PPaUipm+
如月「」
2021/06/28(月) 19:02:31.78ID:fnqIQsw4
>>243
6月までは戦艦重巡の本来任務だった敵空母掃討
ミッドウェーで負け、高速戦艦と重巡を前衛に出す建制に組み替えで、2年で3度の空母戦を戦った
しかしいつも追撃に失敗して前衛の空母掃討はできなかった
これが10月にようやく実現したけど、ジープ空母1隻しか撃沈できませんでした
それは一体なぜか？
これが枝葉末節を取り払った事実

事前の空母戦で艦爆で飛行甲板を使えなくしておく想定は確かに未実現だった
しかし想定の夜戦じゃなくて朝だし、低速のジープ空母だし、空母の生き残りや護衛戦力がいることなどは、前衛掃討戦で当然想定したこと
水上戦であらゆる敵を撃攘するための大和だし高速金剛級だから

いましてるのは、こういう骨太の流れの話
で、その空母掃討が失敗した原因の一つに>229が正しく指摘してる測的ミスがある
これは日本海軍が独自に発達させた射撃の基本技術で、これが役に立たなかったのは実は重大問題

この流れの認識に異論があるなら同じレベルで反応すれば良いが、いきなり鳥海の魚雷は爆発してないだの、タフィ3だの2だのミクロすぎるし、3は「ろくな」（条件付き？）反撃できてない、あたりに逃げがある

とにかく相手の言ってることを否定したいだけでところ構わず噛み付いても、戦艦運用の流れの議論にならない
2021/06/28(月) 19:16:27.05ID:EOYkDYQL
>>247
如月は銃撃じゃなくて爆弾で誘爆したんだが？
2021/06/28(月) 19:26:39.95ID:lLkeT4nN
お前敵機が銃撃か爆撃かやられる前にわかるエスパーかよ（笑）
2021/06/28(月) 19:34:44.56ID:EOYkDYQL
>>250
お前アホだろw
分かるくらいに近づいてからどうにかできるのかよw
空襲をやり過ごして敵艦と交戦できるなら魚雷は捨てないし敵艦と交戦の可能性が乏しいなら捨てるだけw
2021/06/28(月) 19:44:20.46ID:Z6IT4Job
>>251
日本の酸素魚雷搭載艦は敵艦と交戦があると作戦で決まったら艦に備え付けてる酸素発生機で
魚雷に酸素を充填してたのよ
だからレイテなら酸素を充填してたはずだし空襲が来ると分かった時点で魚雷を捨てなかったら
敵艦に向けて発射するまでは投棄しなかったはず

ちなみに駆逐艦如月は酸素魚雷じゃなくて前タイプの八年式空気魚雷を載せてたから
銃撃くらいで魚雷が爆発する事は無いよ
回天載せてる潜水艦が敵機に銃撃受けて回天の弾頭ら刺さった曳光弾からドラゴン花火みたいに
火が吹き出してたのに爆発しなかった話があるくらい炸薬自体は爆発し難い
2021/06/28(月) 20:28:30.18ID:dWjG/CHq
なんか鳥海の沈没談義になってきたから、戦艦の話になるまでROMるかな

鳥海は、羽黒に目撃されたように射撃されて機関停止したが、鳥海を撃ったのは誰か
ホワイトプレーンズじゃなければ、金剛誤射という話になってくる
それでも良いのという話
戦艦的にはどっちでも良い話だが

で、停止してから鳥海は航空攻撃を受けるわけだが、これをやったのはタフィ3のキトカンベイの全機反撃説がある
同じくタフィ3のガンビアベイのアベンジャーやワイルドキャットの反復攻撃ぶりもモリソン戦史に書いてある
結構「ろくな」戦いぶり

軽快艦艇との交戦のため戦艦の副砲はあった
日本の場合、高角砲スペースを削って平射副砲を装備したが、肝心のサマールでは「ろくに」役に立ってないようだ

反面、護衛空母が潜水艦用に平射5インチ砲を装備してて、こっちははるか格上の巡洋艦に命中させてるとは皮肉なもの
2021/06/28(月) 20:39:31.70ID:EOYkDYQL
日本戦艦の副砲が当たってないなんて報告は見た事無いし米護衛空母の撃った弾が当たったのも
米軍側の主張だけだろ
お前の願望なんて聞いて無いんだが？
2021/06/28(月) 21:12:26.55ID:44pZeEzd
>>236
現実には相手が言い張ってるだけで証拠が得られるならそれを調べるのが本筋
５インチが当たったとか有効とかいうなら、撃たれたという鳥海を調べるのが当たり前
双方比較せずに一方の話だけでいいなら日本はエンタープライズ何隻沈めたのかという話になるよ
2021/06/28(月) 21:38:00.50ID:tL1+7aMP
第二次ソロモン海戦の陸奥って、金剛型以外では初めて戦艦が前線に出るわけだよね？
2021/06/28(月) 22:06:33.34ID:ZLZkEfid
>>237
「鳥海的主力の集中砲火を受け左舷中部に被弾」
「舵故障」の信号旗を掲げ落伍

という日本側の記録もあります。
左舷中部の被弾の他、舵を故障させるような水中弾なり電路への被害を与えた被弾があったことになります。

爆撃で致命傷を受けたのは落伍したあと。

魚雷云々はどこにも記録はなく、もし5in弾で致命傷があったとしたらそれ位しかないという「推定」でしかありません。
もし魚雷が残っていないとしたら中部への被弾で危険が生じ投棄した可能性はあるかも知れませんが、これも爆撃の被害で投棄されたのかも知れません。
定説としては落伍は砲撃、致命傷は爆弾。
2021/06/28(月) 22:18:45.64ID:dWjG/CHq
>>254
副砲の目的である軽快艦艇撃攘ができてないってこと


あと、戦艦と関係ないミクロな話題だからどうでも良いが、余りにもみんな知らないようなので魚雷誘爆の解説

魚雷炸薬である明治の下瀬爆薬、続く94式爆薬は衝撃に鋭敏で、確かに被弾衝撃で誘爆した
その後ドイツから資料をもらって開発したのが97式爆薬と98式爆薬で、これがWW2で用いられた魚雷炸薬

昭和12年の97式爆薬の射撃誘爆実験では、8センチ弾15センチ弾の直撃でも誘爆せず、20センチ弾直撃でようやく誘爆
昭和17年の被弾感度実験では、97式爆薬の魚雷頭部を大型機銃弾で撃って誘爆なし
実戦では97式98式爆薬の被弾誘爆は無しと評価されている

サマールで魚雷誘爆といえば鈴谷
鈴谷のの魚雷ははなぜ誘爆したか
それは火災にあぶられたせい
戦闘詳報では、

1050敵艦上機約三十機ト交戰右舷中部ニ至近弾ヲ受ク至近弾火焔ニ依リ一番聯管装填魚雷頭部燃焼破壊火災トナル
1100一番聯管装填魚雷誘爆艦中央部大破航行不能 右ニ約六度傾斜シ各部誘爆ト共ニ漸次傾斜ヲ増ス
1110鈴谷右発射管室魚雷大誘爆左舷発射管室大火災航行不能(艦橋運轉指揮所間連絡絶ユ)
1115(司令官)→鈴谷艦長(口頭)「総員ヲ上ゲ退去ノ準備ヲナセ」「御寫眞ヲ利根ニ奉遷セヨ」

こういう感じ
被弾衝撃では誘爆しないけど、火災に10分20分あぶられれば爆発しますと
2021/06/28(月) 22:25:02.61ID:dWjG/CHq
>>257
そうですね
最初から鳥海は魚雷を撃たれて爆沈したなんて自分は一言も言ってないのに、鳥海の魚雷は無事だからホワイトプレーンズには撃たれてないとトンチンカンな持論展開
勘弁してほしい

砲撃のことを言うなら、誰が鳥海を撃ったのかが問題
ホワイトプレーンズではないなら金剛誤射になるけど良いの？
それとも他に撃ったやつが推定できるのという話
2021/06/28(月) 22:35:31.51ID:Z6IT4Job
>>257
空母に撃たれたら空母からの射撃と報告するんじゃないかな
戦闘艦と空母の区別は簡単だからね
艦の中央に被弾して舵が故障するとは考えられないので被弾と因果関係は無さそうに思う
2021/06/28(月) 22:47:19.89ID:44pZeEzd
>>257
>>259
羽黒の乗員がそう見ただけの話で、
鳥海からは舵故障の信号旗のみ
現実の鳥海の艦尾甲板部が無いように見えるのと舵故障のつじつまはあうが、
左舷中部被弾と舵故障はそれだけでは結び付かない
隊列はこの時は筑摩利根鳥海羽黒となって羽黒を鳥海が追い越した状態
この体制で南下中に南西方向の敵から撃たれて何故左舷中部が砲弾で被弾するのか？
砲弾で左舷被弾するならUターンして北上してなきゃ辻褄は合わない

では何が当たったのかを考えれば被害規模から爆弾だと推測するのが正しい
海中の映像からは、左舷側後部から中央にかけて映像が移動していくが、
左舷中央部の機銃甲板の２番煙突付近の25ｍｍは健全だが、
１番煙突横にある25ｍｍの位置はあたりにはなにやら破損したような形跡が見られるが、
これは探照灯基部か？この付近の構造物は非装甲なので破壊の感じからは砲弾より爆弾が適当に見える
2021/06/28(月) 23:00:52.16ID:44pZeEzd
当日の風向きは北東で、敵空母は南から南西方向へ煙幕を展開しながら移動
風下に逃げる形になったため展開した煙幕は風にあおられ上空へ広がり、
煙幕に隙間ができ船影が見え隠れする状態になっている。
その上天候は雲天でスコールも点在する、この状態では羽黒乗員が敵機を見ていない可能性は高い
なにしろ自身敵機に気付かず２番砲塔へ爆弾食らっている
2021/06/28(月) 23:03:09.03ID:dWjG/CHq
>>261
＞この体制で南下中に南西方向の敵から撃たれて何故左舷中部が砲弾で被弾するのか？

羽黒戦闘詳報
鳥海敵主力の集中射撃を受け右舷中部に被弾

被弾は右舷みたいです
2021/06/28(月) 23:10:53.01ID:44pZeEzd
あとこの時爆撃しているのはTBFでSB2Cなどの急降下爆撃機ではない
水平爆撃や緩降下爆撃を行ったと考えられる
記録ではTBFには爆弾、ロケット弾、魚雷（１艦に２本くらいあったようだ）爆雷と手あたり次第に積み込んで出撃している
砲弾のように見えたのならロケット弾の可能性はある
2021/06/28(月) 23:12:30.60ID:dWjG/CHq
>>264
鳥海の被弾は右舷なんですが
2021/06/28(月) 23:19:17.82ID:44pZeEzd
>>263
右舷中部なら映像を見てわかる通り、艦橋上部以外はほとんど健全に見える
その吹き飛んでいるように見える艦橋上部も側面に弾痕らしきものは見当たらない

ただ煙突が見当たらないんだよねぇ
舷側破損部は主砲塔がすべて健在なことから沈没時のボイラーの水蒸気爆発ではと疑ってて、
これで吹き飛んだという可能性も無くはないし、砲弾爆弾の命中は煙突だったかもしれない。

それでも見る限り砲弾が何発も当たって死命を制した状況とは考えられない
2021/06/28(月) 23:22:16.70ID:44pZeEzd
>>265
こちらは現実の映像から状況を推測しているだけ
右舷というなら何故左舷１番煙突横に被害が見られるのかって事になる。
2021/06/28(月) 23:23:05.69ID:dWjG/CHq
>>266
＞右舷中部なら

しれっと右舷中部ならって、変わり身速いっスね
2021/06/28(月) 23:27:01.00ID:dWjG/CHq
>>267
そりゃ、ジープ空母か金剛かに撃たれた後、飛行機に爆撃されてますから

タフィ3、キトカンベイのファウラー中佐指揮のアベンジャー4機が、ろくな攻撃で爆弾10発当てたとモリソンは書いとります
2021/06/28(月) 23:29:24.73ID:44pZeEzd
>>268
257に「鳥海的主力の集中砲火を受け左舷中部に被弾」と書いたのは私ではない
2021/06/28(月) 23:32:07.77ID:44pZeEzd
>>269
それ爆弾等の航空攻撃が鳥海の被害の実態との推測への追認ですよ
2021/06/28(月) 23:33:29.46ID:dWjG/CHq
>>270
>257は私でもないんで

モリソンにしろ戦闘詳報にしろ、基本資料は自ら押さえた上で推測したいですね
2021/06/28(月) 23:40:38.65ID:EOYkDYQL
低空のTBFからのロケット弾か上空からの爆弾だろうな
たかが炸薬4キロの砲弾で重巡の艦尾甲板が吹き飛んで舵が壊れるなんてあり得ん
2021/06/28(月) 23:43:12.10ID:dWjG/CHq
>>271
当たったのが5インチのピーシューターだったら、大した痕跡は残らないのでは
まあ別に鳥海に空母が当ててても当ててなくてもどっちでも良いんだが

この件もモリソンが、18,000ヤードで5インチ砲を少なくとも6発当てたと、ホワイトプレーンズ掌砲長ジェンキンスと名前をあげて記録してる

これが間違ってる可能性も当然あるが、その根拠が右舷左舷もあやしい名無しさんの推測だし、そこまで執拗に持論展開する動機は何？と思う次第
2021/06/28(月) 23:50:39.98ID:44pZeEzd
>>274
撃たれた側の被害記録がなけりゃ何の意味もない主張ですよ
その記録がない以上、すべては海中の鳥海の状態から判断するしかありません
何度言っても理解できないようですね、かわいそうに
2021/06/28(月) 23:59:13.95ID:dWjG/CHq
>>275
YouTubeの鳥海動画見るなら、ついでにアジ歴も見とくべきでしょ
277名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 00:04:07.60ID:0s8itdT2
こいつもう右舷左舷しか突っ込めなくなって発狂してるのか
2021/06/29(火) 00:17:07.10ID:gsWaitRM
>>277
日付が変わると人格も変わる
恥かきリセット！

炸薬4キロの5インチ豆鉄砲が当たってておかしくないところはいくらでもありそうに見える
2021/06/29(火) 07:10:50.90ID:2UrXPQwc
空母スレが知らないうちに巡洋艦スレになってる！？
280名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 08:27:33.10ID:Fdb591GE
小さすぎた大和型？
中心線上の副砲を側面だけにする
二連装３基にする
幅を増やす
2021/06/29(火) 18:42:55.12ID:1XzYIlKO
小さすぎた大和型＝南蛸さん
282名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 13:58:55.31ID:SV+biOQc
魚雷を食らうなら
機関４列だから
隔壁各25ミリにすれば浸水に強固だったな　外側は75ミリ
2021/06/30(水) 14:32:28.99ID:AWOR6z/S
>>259
金剛か大和の誤射のだろうなあ
金剛や大和でないならホワイトプレーンズになるけど良いの？
2021/06/30(水) 14:53:57.56ID:egTsjOcB
艦尾甲板は５番主砲塔手前までが１階層分だけ無いように見える
その下の階層はあるようなので主砲弾の遅延信管ならもっと下から破壊が上に進むかと
瞬発信管で炸薬量の多い物が妥当と考えると、爆弾になるんだよね
2021/06/30(水) 15:00:01.10ID:r9I+enM9
大和の艦型は、実際ミニマムなんだろうね
条約制限はないけど、まず必要な兵装や装甲から艦の重さが決まる
つまり、排水量＝水線下船体容積が決まる

例えばアイオワより4割方多い船体容積を長さ×幅×喫水の3寸法に割り振るうえで、長さはバイタルパート圧縮という至上命題があるほかドックなどの大きさで、喫水は軍港や水路の深さで上限が決まってる
だから幅に割り振るしかなく速力が犠牲になったが、これだけの容積の処理としては他に選択がないから仕方ない

機関を横並びに詰めたりしてバイタルパート長さを最小に圧縮したのは分かるが、中心線上の副砲がなければ更に短くできた
竣工してすぐに副砲を半減させてるので、副砲4基の当初設計は、結果論からは最適でなかったと言える

副砲が2基どうしても必要だったら、>280氏のとおり舷側だけの方が良かったかもしれないね
横に6門よりは前に6門撃てた方が追撃戦で良いし
アンドレアドリアなんか前方12門でまさに追撃の神

高角砲を史実どおり24門装備できたかどうかはあやしいが、12門の武蔵でも対空戦の結果はそんなに違わなかったかなという印象はある
2021/06/30(水) 15:16:27.11ID:xNwWLbPs
大和がでかいといってもあの船体に３０００人も詰め込んでいては寝る場所すら怪しいですお
2021/06/30(水) 15:27:21.52ID:egTsjOcB
あと鳥海で気になるの前後部主砲塔がすべて正位置にあることかなぁ
敵から撃たれてる状況ならさすがに応戦体制取ると思うんだが？
敵から見えるならこちらからも見えるって事だし。
正対してる状況だったと考えたら砲弾被弾したなら艦橋って事かねぇ？で、ほぼ同時刻に爆弾食らったと。
無線連絡はして無くて（出来なかった？）信号旗のみのようだからこのあたりが真相じゃないの？
2021/06/30(水) 15:29:06.53ID:xNwWLbPs
えー１キロも２キロも離れたところの手旗を識別するのってかなり無理げーじゃないですかヤダー
289名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 15:55:31.82ID:jiDwShmk
500メートルまで接近しないと手旗見分けられないのかよｗ
グランド100周な。
2021/06/30(水) 16:07:32.98ID:egTsjOcB
なんで手旗…
舵故障はD旗を掲げるだけなんだけどな…
2021/06/30(水) 16:25:40.47ID:r9I+enM9
>>287
鳥海が空母か金剛か大和か分からないけど右舷中部を撃たれたのは朝9時前、で不関旗
タフィ3から爆撃され航行不能は朝10時前
藤波に雷撃処分されたのは夜21時過ぎ

時間差ありあり
味方に雷撃処分されたので、せめて主砲の向きは揃えてから沈もうと思ったのかも
知らんけど
2021/06/30(水) 17:01:29.12ID:xNwWLbPs
せめて主砲の向きは揃えてから沈もう
2021/06/30(水) 18:40:30.85ID:egTsjOcB
利根が鳥海航行不能状態を報告するのが0955、0957に藤波は鳥海の警戒艦となれ
鳥海からはこの後1023に水中音感1の無電があるのみ
利根は0841敵後衛駆逐艦と砲火を交わし至近弾断片で魚雷投棄
0848に後続の羽黒は駆逐艦と射撃開始
筑摩、利根、鳥海、羽黒と並んでいる状態なので、
被弾したなら駆逐艦との砲戦で被弾している可能性が高いのではないか

あとカンビアベイの生存者は鳥海と藤波を見ているのでこれは1000以降の話じゃないの？
2021/06/30(水) 19:01:41.32ID:egTsjOcB
あと0853、0854に利根は、筑摩利根羽黒鳥海の周りに艦爆30、艦攻6襲来、筑摩が被弾と報告してる
ここで鳥海が被爆しててもおかしくないんだよね
ただし羽黒は敵機を報告していないという不思議
2021/06/30(水) 19:47:02.97ID:r9I+enM9
そりゃいつでもどの艦も砲爆撃で被弾してる可能性はある
砲撃も爆撃もしてた間は

ただ、撃たれてたタフィ3から発艦したアベンジャーは、まともに雷装爆装するヒマはなかった
ドライランといって小型爆弾のみ積んで出撃し、重巡に雷撃ポーズをとったり機銃掃射したり無駄な回避行動をとらせている

また羽黒戦闘詳報では
0730鳥海から「敵機は爆弾を持ちおらず」
0731利根から「敵機は魚雷を持ちおらず、爆弾を確認す」と連絡があったことが記録されている

混乱の極みよ
2021/06/30(水) 20:12:35.07ID:egTsjOcB
>>295
それは攻撃受けてたTF3の機体の話しで、0830あたりはTF2の機体が攻撃に参加している
この頃TF3の機体はタクロバンかTF2へ補給のため移動中
TF2の攻撃隊が１回目、２回目までの出撃では対艦の爆弾と魚雷を装備し出撃している。
2021/06/30(水) 21:01:04.73ID:r9I+enM9
タフィ3だって、雷装爆装してたのが皆無だった訳ではないしね
利根はそう言ってるしね
2021/06/30(水) 22:15:53.48ID:egTsjOcB
TF2のUSS NATOMA BAY（CVE 62)のレポート
0740　VT4機、雷装で発艦、他艦の機と空中集合して攻撃に向かう
0850　巡洋艦攻撃、魚雷命中を報告、利根クラスに1，愛宕クラスに1

さてさて・・どういうことなんでしょうねぇ
2021/06/30(水) 22:38:28.49ID:lmk2gyH0
レイテの時は戦隊無線も使ってたから戦闘で空中線が切れても数キロの距離なら音声通信できたはず
2021/06/30(水) 23:57:41.86ID:r9I+enM9
>>298
大和もサマールで巡洋艦撃沈したり戦艦撃ったりしてるしね

タフィ3のキトカンベイのアベンジャーは鳥海に爆弾を当てたと言ってるし、ホワイトプレーンズは巡洋艦に5インチ砲少なくとも6発当てたと言ってるし

混戦の中で正しい戦果認識ばかりはあり得ないが、恣意的に取捨選択しないで、いったんは一応全てが正しいと見た上で、記録とか現物という証拠相互に矛盾がある時は、どちらか又は両方の間違いと評価していくのが正しいだろうね
大和が撃ったという米巡洋艦など最初から存在しないが、もしかしたらホーエルのことだったかもとか

海底の鳥海の主砲がまっすぐなのは対空戦闘してたからというのはちといただけないが
明らかな時系列というのはあるので
2021/07/01(木) 03:46:38.90ID:MOAcCFOF
ホワイトプレーンズの砲撃報告時間は0907
砲撃開始は0849、報告に書いてあるのは敵艦(複数形）に18000yad以下で6発当てたとあるのみ、
何を撃ったかも命中時間の記載もない

利根が筑摩被雷報告してるのが0853で
これは上のアメリカ側の魚雷命中報告0850とほぼ同じ時間

0852羽黒は距離15700ｍで空母を砲撃0902まで25斉射1発命中を記録
0853の時点で利根と敵駆逐艦の距離が13000ｍあたり
この後右240度に変針して0855から敵空母を13000で撃っていて0857射撃中止
28発で1発命中、ホワイトプレーンズは0854に1発被弾を報告
以降利根はだいたい11000〜13000で空母を砲撃
そして0908に羽黒を右70度2000ｍに見て共同攻撃の為羽黒に後続する事を決意

羽黒は水上機甲板に砲弾により1ｍの破孔、右舷水線上4ｍに砲弾により40ｃｍの破孔
後甲板に砲弾により1.3ｍの破孔、盲弾が上甲板機銃揚弾塔より侵入ラムネ製造機等貫通破孔径20ｃｍ

利根は砲弾1発被弾、1発至近弾を記録
2021/07/01(木) 04:04:36.38ID:MOAcCFOF
以外に羽黒に砲弾が当たってるんだよね

あと海中の鳥海の映像も舷側部が全周写ってるわけじゃないから、
被雷がなかったとも言い切れない
そして旗旒信号以外外部通信不能になっているので艦橋被害もこのあたりかな？
2021/07/01(木) 08:30:05.43ID:o4O792Ty
当時の報告書根拠に時系列並べてるけど報告書の時差考えてないんじゃね？
2021/07/01(木) 11:18:11.67ID:MOAcCFOF
>>303
301に利根が筑摩被雷を報告した時間と、TF2のVTが雷撃し命中を報告した時間比較してるけど
何のためにやったと思うのかなぁ
2021/07/02(金) 10:47:53.72ID:QscBQOdS
>>304
いや日米の報告書の時差な？
標準時が違うんだが
2021/07/02(金) 20:59:01.12ID:vCtqMwmQ
>>305
0659大和　主砲射撃開始
0700金剛　本艦、榛名発砲
0701金剛　大和の砲弾命中らしい

ホワイトプレーンズ記録
0659　弾着　
0700　弾着
米側と日本側で約1〜2分のずれ、米が早く、日本側が遅れている

0853利根、筑摩被雷報告
0850ナトマベイ　魚雷命中を報告、利根クラスに1，愛宕クラスに1

何がおかしいんだろうね
2021/07/02(金) 21:09:09.26ID:QscBQOdS
>>306
一見同じ事象に見える部分だけ抜き出してくるんじゃなくて日本側と米軍側の標準時間は
調べてあるのかと聞いてるんだが？
2021/07/02(金) 21:28:11.61ID:c7GPs1Ky
日本側は１つだけどアメリカだと東海岸と西海岸とハワイとかで「時差」があるからな
2021/07/02(金) 21:36:49.49ID:qVYzr0BI
日本軍の報告書ではどうしてたのか知らないけど戦時中は占領範囲が広かったので
日本の標準時間は10もあったらしい

ちなみに戦前でも石垣島以西は本土と標準時間が違ってたそうだ
2021/07/02(金) 21:46:57.48ID:c7GPs1Ky
ぼくいいことかんがえたんですけど「北方領土時間」とか「尖閣諸島時間」とか導入すればいいんじゃないですか?

まあロシア様や中国様の肉奴隷の自由民主党じゃ絶対に無理でしょうけど
2021/07/02(金) 22:05:50.98ID:QscBQOdS
>>310
与党内に売国奴がいっぱい居るのは確かだが今の日本人は二度と総在日の左派野党と
入れ替える愚挙はしないだろ南朝鮮の惨状を見れば余計になw
行政権は移民に渡しちゃダメ絶対(ハワイ王朝)
2021/07/02(金) 22:34:57.03ID:vCtqMwmQ
>>307
同じ事象を記録している日米の時間の差がおおよそわかればそれで充分だよ
何か問題でもあるの？
2021/07/02(金) 22:47:37.84ID:QscBQOdS
>>312
同じ事象か確認するのに正確なタイムラインが必要なんだが？
双方の時差が10分も違ってたら全く違う事象を表してる事になるだろ

時系列無視で都合いいエピソードを接ぎ合わせてファンタジーな歴史を主張するのは
どこぞの国の得意分野だろ
日にち単位ならともかく分単位で検証しようってのに正確な時間が分からないとか論外
2021/07/02(金) 23:48:13.25ID:qVYzr0BI
今だと飛行機はZuluタイム基準のエリア補正で船は沿岸国の標準時間もしくはその日の正午を
12時として設定して翌日まで使用するらしい
国際慣習なら昔もそうだったのかも知れない

天測できなかったりしたらどうするのかは分からないけど沿岸国の標準時に合わせるなら
時差は起きないし正午を12時とするなら正午に居たお互いの経度差が時間差になるから
マジで正確には分からないという事に・・・
2021/07/03(土) 00:35:30.57ID:nq1714C+
>>313
さすがに意味がない、双方の記録時間から誤差推測で十分
そんな事言い出すと標準時と戦闘時の艦船の時計の誤差は無いのか証明しろって話になるぜ
無電での時計時刻合わせなんて戦闘時に出来る訳ないんだからな

そもそも今回の記録突合せでは1,2分のズレしか見られないんだからそれ以上の精度必要か？
というかどんだけズレがあると主張するのかな？
まずそれを聞かせて欲しいわ
2021/07/03(土) 01:07:26.88ID:nq1714C+
そしてズレは個別にも見なきゃいけない

0654カンビアベイ　発砲炎と弾着水柱
0655ヒアマンDD532　弾着水柱
0658カリニンベイ　敵巡洋艦が発砲
0659ホワイトプレーンズ　弾着
0705ファンショーベイ　敵巡洋艦に撃たれる

どれもこの海戦で最初の敵の砲撃の記録
日本側の最初とされる大和の砲撃を記録しているのか、自身が撃たれたのを記録しているだけなのか？
それを考慮しても個艦での時間のズレを示唆しているように見える
2021/07/03(土) 03:06:25.41ID:nq1714C+
>>313
では日本側記録
0643鈴谷　第一戦隊敵空母に射撃開始
0656羽黒　大和発砲
0656能代　大和発砲
0657第十戦隊（矢作記録）　大和発砲
0658第7戦隊　　第1戦隊射撃開始
0658利根　大和発砲を認む
0659利根　長門発砲を認む
0659大和　主砲射撃開始

さて、どれが正確な時間なんでしょうねぇ教えてくださいよ
2021/07/03(土) 03:24:04.10ID:nq1714C+
補足　
0701長門　主砲初弾発砲　
2021/07/03(土) 07:32:41.73ID:XhmQtQKE
>>315
個艦ですら10分とか誤差があるのに全然別の艦の報告を突き合わせて1〜2分のズレだから
同じ事象だと断定してたわけだ

デタラメすぎて言葉もないわ
2021/07/03(土) 11:36:39.97ID:nq1714C+
すげえなぁ、何一つ裏取らないで標準時で話せとかいうんだもんな
2021/07/03(土) 15:45:11.62ID:XhmQtQKE
そりゃ分単位で整合させるなら標準時間で比べないと無理だからな
お前のは裏取りじゃなくて単に報告時間が近いだけのこじつけだし
2021/07/03(土) 15:50:23.15ID:nq1714C+
え・・・標準時を正確に使えてたのはどの艦なんですかw
できるから書いてるんでしょ、証明してよｗ
2021/07/03(土) 16:34:37.67ID:XhmQtQKE
そんな事は分刻みで検証して当たったの当たらないだのに結論を出そうとしたお前がやる仕事w
2021/07/03(土) 16:35:31.80ID:MaMVcUkX
ふ〜ん
325名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 21:36:05.64ID:yeoy2XUX
新作ゴジラにアイオワ級がチョイ役で出てたが
エンドロールで戦艦ミズーリ記念館協力とあったね
2021/07/03(土) 21:40:49.60ID:MaMVcUkX
あ〜いを〜わすれないで〜
2021/07/04(日) 01:03:52.83ID:PDzwZnMX
>>323
同じ事象を記録している事を照合するのは基礎の基礎だよ
それ以外にどういう方法があるのかな？
そしてそれは個別にやる、時計の問題だけじゃなく錯誤があるからね

それともあなたは一方的に一つの資料で結論出すような人間なんですか？
2021/07/04(日) 01:45:00.97ID:+qmDc77u
>>327
その二つの事象が同じ事象だという事を判定するのに記録時間を元にしてるから
正確な時間が分からないといけないんだが？

自分の艦に当たった魚雷すら沈んで調べられなくなれば何発か分からなくなるんだぞ
まして発射した砲弾が当たったなんて記録は全く確実性が無い

しかも相手も不確実で記録の時間差が何分なのかも分からないときた
これで命中報告と被弾目撃の時間が近いから同一事象だなんて検証じゃなくて願望
2021/07/04(日) 01:56:11.71ID:ITnuhRqH
誤差を含むとわかっているなら、一つの事を切り出しては比較にならない。
一艦の事でも時系列の各時刻各事象から他艦との比較を行い、時刻の整合を試みないとな。
2021/07/04(日) 02:13:16.98ID:PDzwZnMX
>>328
2人の時計のズレなんか知りようがない、だから同じ事象を記録した時間を比較する
あたりまえ、常識なさすぎ
2021/07/04(日) 02:15:59.34ID:PDzwZnMX
そしてそこを起点に記録を比較する
時計である以上、1分間に2分進むなんてことはまずありえない
錯誤かどうかも他の記録から推測する、当たり前のこと
2021/07/04(日) 02:21:18.46ID:PDzwZnMX
一つの事象とは、砲撃だけでなく例えば隊内電話
戦隊内での電話を記録した時間、発信者受信者双方に記録があればそれが起点に出来る
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