新・戦艦スレッド 116cm砲

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 17:56:33.95

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 115cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618094061/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 20:14:25.83

実際の米軍のカタパルト装薬は無煙火薬で使われてる黒色火薬はすべての弾薬と共通の
わずかな量の伝火薬に過ぎないと分かった時点でカタパルト用黒色火薬だのカタパルト用火薬庫だのは
存在しないと分かってるのでフリードマンが間違ってた事は判明してるわけだが

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 20:27:36.22

負けるな黒色カタパルター！
米戦艦はカタパルトに一発当たれば爆沈する事を証明するのだ！！

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 20:34:40.16

>>482
学があるんなら、計算したのかとか何で偉そうなの？
それが人にモノを尋ねる態度？

真珠湾で日本の水平爆撃隊が何発徹甲爆弾落としてるか知ってる？
知らないだろうな

あとはアリゾナの黒色火薬庫の艦内位置
知らんだろうな
ここに落角何度で落ちると主砲塔に触らす直撃できる？
WVでは一応主砲塔天蓋を貫通してる、不発だけど
そのくらいの貫通力はあるんだよ
主砲塔に当たってれば

https://i.imgur.com/eeCzhlI.jpg
https://i.imgur.com/PqZfniP.jpg

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 20:53:24.12

爆弾の侵入角度を考えるとよけいに黒色火薬庫に直撃したように思えない罠

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 21:02:00.93

>>485
先ず一つ。
学問やった事あるならこんな事は絶対言わない訳だが
>それが人にモノを尋ねる態度？

ある仮説を「書物」をベースに主張するのであれば
そこで足りない(載ってない)データを自らの
試算なりで補足するべきは主張してるお前。
立証責任と言うべきか…で、俺がこの話を見てたのは
2019年の年末だったと思うが、未だにその程度の
データも無しに
>>477水平分初速、同じく
>>477垂直成分自由落下とか
合成とか書いてるのか？

…今度は>>485何発徹甲爆弾を投下したか、
でマウント取ろうとしてるのか

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 21:47:21.76

>>487
真珠湾で戦艦列に何発徹甲爆弾を落としたか
学があるとか無いとかじゃなくて、戦艦スレの基本知識じゃ無いのか

飛行速度と高度から弾道の推測はできるし、他戦艦への命中事例から落角の見当は付いている
その角度も資料を見れば書いてある

君が初心者だったら最初から優しく教えてあげるんだが、学のある人を教育するのは失礼だから無知や理解の浅さはそのまま指摘させてもらう
軍板でいじめられた、マウントとられたと泣いてもね

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 21:59:00.16

>>488
今度は何のマウンティングだ？
その投弾数が例えば貫通力の議論に
関係するなら議論のネタに上げても
良いが…基本知識で誤魔化すのか？
それなら答えられそうだから出した、
と言うのが本音かw

>飛行速度と高度から弾道の推測はできるし、　
>他戦艦への命中事例から落角の見当は付いている
>その角度も資料を見れば書いてある

資料、出そうね？初速と言えば悪評歩兵砲にも
倍ほど劣る数値しか出ないしそれが3000m
落下するのだっけ？
>学のある人を教育するのは失礼だから無知や
>理解の浅さはそのまま指摘させてもらう
何の根拠も提示しない、と言うよりは
提示出来ない指摘ね。何か俺が
普通に
指摘、した事には何一つとして解答不能な
訳だが、これで、何だ、いじめたとか
むしろ思ってるの？何処までも感情的と
言うべきか…自説のための「勘定」が一切ない、
非科学的な主張を延々と繰り返してる訳か？
理性に基づかない、マウンティングの為の
屁理屈強要と言うべきかw

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:03:00.51

米軍は爆弾が2番砲塔に触れて方向が変わって、空いていたハッチの直下にある黒色火薬庫に侵入という、
これ以上ない都合のいい説明をしているだけ
2番砲前面やバーベットの接触部位の調査ができるはずなのに、どこにも調査の形跡がない

海軍製鋼技術物語で堀川氏は800kg徹甲爆弾について、
高度2500ｍで投下、撃速225m/sで150ｍｍ装甲版を貫通と書かれているが、
これはほぼ自由落下で得られる速度で、投下機の速度の影響は少ない
高度3000ｍなら撃速は245m/sあたりとみていいかな

十分アリゾナの上甲板、主水平装甲、下甲板、すべて貫通して火薬庫直撃できるよ

**名無し三等兵** · 2021/07/12(月) 22:14:02.41

そして22kgの炸薬で7秒で誘爆爆発は早すぎる？
火薬庫に侵入した爆弾が火薬庫という閉所の中で、火薬缶にどれだけの被害をあたえるのか？
爆弾破裂時の破片はどれだけ火薬缶に損傷をあたえるのか？
何一つ検証していない
陸軍の実験数値のみで遅い早いといっているだけで、検証の体を成していない

閉所に侵入し貫徹力の落ちた砲弾や破片は外部に出ることができず、
内部で跳ね回って被害を及ぼすことはだれでもわかるのに、火薬缶が正常状態の数値で胡麻化しているだけ

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 10:02:00.10

水中防御　魚雷は
大和より土佐型のほうが理想

**名無し三等兵** · 2021/07/13(火) 17:35:43.23

火薬缶の写真を見る限り底や蓋は割と丈夫に作ってあるけど筒はせいぜいドラム缶程度だね
引き揚げられた大和の火薬缶は潰れて蓋が外れてるのに中の装薬がしっかり残ってるのを見ると
爆発し易い伝火薬が付いてなかったみたい

米軍は全部伝火薬が付いたまま缶に入ってると主張してる人が居るし
そうなら22kgの炸薬でも一斉に誘爆して吹き飛んでも不思議はないかな

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 00:07:01.77

２２機の瑞雲なら２２キロの火薬くらいﾊｧﾊｧ

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 22:01:30.74

まだやってるのか
人の言ってることにケチをつけるのは簡単すぎるお仕事

学があるなら、ファクトと整合する装甲貫通主砲火薬庫直撃のストーリーを考えること

ファクトは
①フィルム46コマ目に、最初の水線上爆発が映ってる
②7秒後のフィルム208コマ目に、水線下の主砲火薬庫誘爆が映ってる
③前部の1番2番主砲塔には爆弾命中していない
④アリゾナの黒色火薬庫、主砲火薬庫の位置関係は下図の通り
・主砲塔に触らずに黒色火薬庫直撃は不可能
・黄色い主砲火薬庫が一気に誘爆してるので、広い火薬庫への炸薬22キロ命中では起こり得ない
・火薬庫の真ん中に位置する黒色火薬庫（青エリア）の1,000ポンド黒色火薬爆発なら主砲装薬起爆はあり得る

https://i.imgur.com/vJcp4YH.jpg
https://i.imgur.com/3uWbXJ3.jpg
https://i.imgur.com/gRcxuhN.jpg

米軍の推測は
・主砲塔に命中しない黒色火薬庫直撃は、例え垂直弾道でも無理
　他戦艦にも落とされた爆弾の落角からみてもありえない
・炸薬22キロぽっちの主砲火薬庫直撃で、黄色いエリアが7秒で全部誘爆するのはあり得ない
・しかし、黄色エリアが全て誘爆したのは事実
・そのための必要条件を逆算すると、
　1.爆弾は装甲上面のどこかで炸裂
　2.その場所にたまたま可燃物があって火災発生
　3.黒色火薬庫直上の装甲ハッチが開いていて火炎吹き込む
　4.黒色火薬庫の1,000ポンドの鋭敏な火薬が爆発
　5.主砲火薬庫が全誘爆、1～5に7秒かかることに矛盾はない

都合の良い解釈だが、そうでもして考えないと①～④のファクトに矛盾する
これでは困るというなら、オリジナルな命中ストーリーを書け

**名無し三等兵** · 2021/07/14(水) 23:52:47.30

火薬缶が損傷してない状態でのタイムラグより早い爆発だったから黒色火薬庫の爆発で
誘爆したんじゃないかって話になったんだから火薬庫直撃で火薬缶が損傷してたら
タイムラグが短いのは不自然じゃないんでしょ

日曜の朝っぱらから危険な黒色火薬庫の扉が偶々開きっぱなしだったというストーリーより
現実的だと思う

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 16:17:18.69

転覆すると爆発するのは
火薬の摩擦かな

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 18:26:11.69

装薬が爆発せずに残ってるから缶室に流れ込んだ海水で水蒸気爆発してる説がある

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 18:42:59.17

来月発売の世艦増刊傑作軍艦アーカイブ、米戦艦ノース・カロライナ級 / サウス・ダコタ級だそうな

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 18:58:14.26

火災じゃね。
横転するだいぶ前には退艦命令出る。
消化や注水は行わんから燃え放題。

船体が横転でもしようものなら、隔壁や水蜜扉も歪んじゃうしょ。
火は上と横に燃え広がるから下層に位置する弾火薬庫にも火が移りやすい。
その頃には弾も薬装も転がり放題だろうし。

あと釜に海水が流れ込むと水蒸気爆発がおこる。
ドッカーバンクのライオンがこれで動けなくなったんじゃなかったけ。

**名無し三等兵** · 2021/07/15(木) 22:33:08.59

転覆する前に火薬庫は注水が望ましい

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 00:24:16.95

何が無理筋かって、爆弾が黒色火薬庫に至るにはどうやっても砲塔に当って跳ね返るしかない
なのにアメリカは当たった所の調査なんてしてないんだな
徹甲弾改造で存速から貫通力170ｍｍくらいあるんだから、
キズなりなんなり適当にでも見繕って、ここに当たって云云かんぬんって自説の裏付けにするんじゃないの？

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19AlphaArizona162285-1_a.jpg
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/BOGP/RG19AlphaArizona162285-2_a.jpg

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 21:52:35.60

ヤフオクに戦艦の洋書がたくさん出てますよ

**名無し三等兵** · 2021/07/16(金) 23:47:26.59

だれかなくなったんやな、合掌

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 00:41:07.53

業者「この度はご愁傷さまです」
業者「故人様の秘蔵図書とお人形類は・・そのまま封印して焼却処分しておきますので御安心ください」
業者「PC内のメール・画像・動画も整理しておきました、遺書・メッセージ等はありませんでした」
業者「映像等ご確認いただいた後は、え、もういいいですか？、ではデーターは完全破壊しておきます」

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 04:26:49.57

どうやろな、死んだ後のことなんかどうでもいい気はしますけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 05:02:09.77

かといって、これは故人が生前好きだったからと棺桶に入れられて、
焼き場で、ちょっとこれは一緒に焼けませんねと、棺桶から出されて、
それを持った遺族が所在無しに焼き上がりを待つという絵はいかがなものか？

何を入れたのか？それは皆さんの秘蔵品で変わりますからねぇ・・・

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 05:34:25.58

僕が死んだら妻のダッチワイフも一緒に焼いてほしいけど無理かも知れんね、彼女がいなかったらとっくに自殺してたお

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 08:26:44.37

>>495
アリゾナ爆沈のフィルムって雲の形から編集されてて安直に
「何秒後」とか言えないって指摘されてなかったっけ？
しかも最初の爆発も「22kgぽっち」の炸薬にしては規模が大きいって指摘もあった
爆煙の色の指摘もあったな
その上で最初の爆発は爆弾の直撃を受けた弾薬の誘爆で2度めの爆発は再度の誘爆じゃないかって指摘もあった

自分に都合の悪いことを全て無視するなよ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 09:32:47.23

https://youtu.be/4CgB8FgVWpc
55秒以降の爆煙
１２インチ砲で炸薬は陸上用なので通常砲弾かHCなので23kgか26kg、比較対象がないとね
以下はアリゾナ１分55秒からの映像、2分2秒が問題の爆発と言われるもの
https://youtu.be/WvhJboFYFX4

最初の爆発ですべて吹き飛んでいて、
2分2秒の時点では吹き飛んだあとの隙間から残ってた火薬の爆発的燃焼が始まったようにしかみえない
何も吹き飛ばずにあれだけの火炎だけ上がるというのはそうとしか考えられない

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 09:55:17.97

1分55秒の爆発の時点で、火炎は前甲板広範囲から噴出し多くの破片が前方に飛散しているのが見て取れる
煙突からの黒煙は最初爆弾との証言もあったが、調査では爆弾命中の痕跡はみられなかった
煤が衝撃で舞い上がったと言われるが、
映像からは最初の爆発の誘爆のガスが吹き抜けているようにも見える

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 11:59:34.23

また黒色メンバー復活化

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 15:46:35.62

シロートのyoutube分析（笑）
vs
アメリカ海軍の全208コマ個別分析

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 15:51:10.70

1分55秒の時点とか言ってるけど、その「時点」の1秒間にも24コマある

それを1コマずつ見てる人と、同じ土俵に立ってるつもりらしい

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 18:59:47.76

何の言い訳にもなりませんなぁ、見苦しいだけよ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 19:05:43.00

最初の爆発から、明らかな前方への破片飛散までが実は7秒ですとでもいうのだろうかｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 19:09:48.71

今度はコマ数で黒色復活してるの？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 20:58:50.67

別に自分個人として、80番爆弾はアリゾナの前部装甲を貫通してないと主張してる訳ではなく、アメリカ海軍は1944年にそういう分析をしてると紹介してるだけ

それが気に入らない人は、自分の持論を展開する自由はあるのでそうすれば良い
ただその根拠はyoutubeですというのはあまりにもアホっぽい

ところで、アリゾナには80番爆弾が全部で4発命中してるの知ってるのかね
みなバイタルパートに当たっているが水平装甲は貫通できてない

他の戦艦、WV、テネシー、カリフォルニア、メリーランドにも当たってる
ほとんどバイタルパートに当たってるが、主砲塔天蓋を貫通したのはあるけど不発だし、水平装甲貫通火薬庫誘爆は皆無
むしろアリゾナの前部に当たったのだけが水平装甲貫通しましたという主張の方が無理がありそうだ
不発や瞬発も多いので、遅動信管の信頼性も裏目に出たかな

低高度投弾だけあって命中率は悪くないが、そのための撃速不足が戦果に結びついていない原因かと
で、日本軍もこの徹甲爆弾を真珠湾以降は使っていない
懸命にこの爆弾を擁護してる人間は何を考えてるのか分からないが、以降実戦に使われなかったというファクトが日本軍自身の評価を物語っている

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 21:01:48.30

>>518
どの局面で「この爆弾」を使うの？
(擁護してる訳でも無いんで

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:12:38.45

>>519
航行中艦船への水平爆撃はなかなか当たるものではないが、マレー沖で陸攻からの水平爆撃がレパルスやPOWに運良く当たっている
25番や50番でなく、もしこの80番爆弾だったら爆撃ダメージは当然、より大きかった

陸攻の雷爆撃による敵主力の漸減は戦前からの基本戦術だから、期待の艦隊決戦があれば喜んで徹甲爆弾を使っただろう

ただ実際はミッドウェーでやられて目が覚め、撃沈できないけど当てやすい急降下爆撃で空母の飛行甲板を潰す先制攻撃策に転向した
なかなか当たらないけど当たれば爆沈みたいな徹甲爆弾の出番はなかった訳

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:16:29.57

>>518
洋上航行中なら魚雷使うでしょ
真珠湾では2列に並んで停泊した魚雷の使えない内側の戦艦沈めるための選択だからね

それに不発と貫通は違う事象なのに何が言いたいのだろうかw

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:25:00.47

そして九九式80番5号爆弾は急いで開発したから爆弾投下器の改造が必要だった
陸用80番とかは径が魚雷と同じ45ｃｍだけど、これは40ｃｍ
気付いたのが1941年11月で、改修は出撃までに完了せず空母は工員載せて出港
単冠湾到着までになんとか完了した

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:29:22.52

>>521
だから、ああ言えばこう言うを繰り返してても、アリゾナ前部の80番だけは水平装甲貫通したことの説明にはならない

戦艦のバイタルパートに命中した8発のうち、アリゾナの前部に命中した80番だけが装甲貫徹火薬庫誘爆させたと言いたいんだろ？
どういう弾道でどこに命中したんなら、既存のエビデンスと矛盾がないというストーリーの説明ができないと意味がない

前人未到の壮大な試みだから、楽しみにしてるんだが

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:35:58.82

IDコロコロしてんのか

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:41:54.57

(a) Due to the structural wreckage and debris in the forward part of the ship,
it has been impracticable to determine the path of entry of the bomb that is reported in reference (b) to have struck the ship near turret #2.
It appears probable, due to the greater structural damage forward of turret #1,
especially on the port side, that the bomb may have penetrated on the port side of turret #1.

米軍自身が潜水調査の時にこの報告してるのに、なんでファンタジーな説しか採用しないのかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:43:35.16

>>523
あの、何一つまともな反論いただいてませんが？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:51:05.61

>>521
直前のレスにケチをつける事しかしてないので、大枠とか流れというものが理解できてない

徹甲爆弾は、装甲表面で瞬発しても意味がない
装甲貫通後に遅動して炸裂することが必要
ところが真珠湾ではせっかく砲塔天蓋を貫通したのに不発とか瞬発して砲身にヒビが入っただけとか、弾体破砕など、命中したのに効果が発揮できてないケースが複数ある
カタログ通りだったら命中した戦艦はみんな爆沈してるはずだから

不発や早発しない信管の精度と、弾体強度や撃速という貫通力は徹甲爆弾の性能としてどちらも不可欠
どっちかがダメなら、爆弾としてもダメなのは当然

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:06:24.59

>>525
こんなのコピペして注釈もつけられず、何を証明したつもり？
単に爆弾の弾道が船体の廃墟からは特定できないというだけの報告に過ぎない
penetratedは露天甲板を貫通したという当たり前のことだし

問題は、船体内部に入った爆弾が水平装甲の外か内かどちらで炸裂したかと言うことと、黒色火薬庫がどういう経緯で爆発したかということ

米軍レポートを言うなら、最後の44年10月の結論は、
it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine
これが合理的ということ

その根拠は下記二つ
・the time involved first bomb detonation and the detonation of the main Magazines (approximately 7 seconds)
・the visible intense fire above the waterline

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:10:13.52

>>518
https://www.washingtonpost.com/videolocal/the-uss-arizona-wasnt-supposed-to-be-at-pearl-harbor-but-it-became-americas-most-famous-battleship/2016/12/06/48b33a1a-bbd9-11e6-ae79-bec72d34f8c9_video.html

こちらが元の映像に近いものが使われているようですが、1分19秒以降、何も変わりませんねぇ
まさか炸薬22kgの爆発だと言い張るんでしょうかw

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:20:07.84

そして何がひどいかって、明らかに映像が飛んでる箇所があるのにねぇ
それをカメラが停止した証拠がないとわざわざ書くレベルだしねぇ
そもそもこの映像撮ってたの民間人で撮影者不明だものｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:31:49.04

もっと言えばトーベックスを火薬の知見不足から盛大に爆発させたのはどこでしたっけ？

https://hamptonroadsnavalmuseum.blogspot.com/2018/11/seventy-five-years-ago-torpex-strikes.html

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:46:06.54

>>530
今度はワシントンポストか
引用したばかりの米軍レポートは、今度はあてにならないと貶すのか

やりたいことが直前のレスに文句をつけることだけ
だからゴールポストが次々と動いていく
なんでも反対の共産党と同じで、対案、つまり自分の考える爆沈ストーリーが出てこないというか出せない

別に80番徹甲爆弾になんの恨みもないが、根拠なくほめそやす動機も自分にはない

アリゾナのキツキツの1番2番砲塔の間にある黒色火薬庫を、砲塔に痕跡を残さず直撃する爆弾の弾道はないし、
主砲火薬庫を直撃したのなら、最初の爆発は水線上ということと、7秒の時間差を説明困難としている米軍の結論に反する
別に米軍が絶対正しいとは思わないが、フィルムの全コマを検証した米軍以上の情報は自分にはない

装甲上面で爆発し、その火炎が黒色火薬庫に吹きこんで主砲装薬を7秒後に爆発させたと考えるのが合理的だと米軍が言っているなら、ふーんという感じで積極的に反対する根拠も動機もない

さらには、アリゾナには中部から後部に、あと3発の80番爆弾が命中してるけど、これは爆沈原因になってない
あとは他の戦艦のバイタルパートにも命中してるが、アリゾナ以外の戦艦は爆沈してない

こういう傍証も、アリゾナ前部命中爆弾だけが水平装甲貫徹したという仮説の根拠にはならない

あえてアリゾナの1発だけが特別だったと言い張る必要性を感じない

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:56:32.95

529のリンク先映像には映像内に録画経過時間が出てきますのでそこで指摘すると、
17分52.18秒と17分52.23秒であきらかに映像が飛んでいます
52.18秒では艦橋上に流れる黒煙はありません、それが52.23秒では唐突に現れます
これを1944年のレポートではカメラが停止した証拠はないと書いています
つまりレポート作成者もおかしいと認識しているわけで、別に映像があるわけではないという事です
あるなら不必要な一文をわざわざ入れたりしません

ま、17分52.23秒以降のは爆発的燃焼で、すでに火薬庫は爆発した後としか見えませんけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:57:38.77

>>532
IDコロコロ多数派工作お疲れ様です
いい加減真面目に反論してくださいよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:06:11.49

>>533
何故水平装甲貫通して火薬庫で爆弾が爆発したらおかしいのでしょうねぇ？
不発？貫通してない？だからどうしましたか？
開戦時の米軍の魚雷は不発が多かったのは事実ですが、100％不発ですか？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:38:13.53

米軍の使ってる黒色カタパルトが超危険でカタパルトに一発当たったら爆沈するなどと
バレたら乗員が乗艦拒否して残った戦艦も全部使えなくなってしまう
米軍が必死で隠蔽したのも無理はない

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:41:59.55

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:42:16.61

そうはいかんざきふうみに

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 04:17:24.98

確認できる最初の爆発の白煙から0.7秒以内にすべて誘爆で吹き飛んでますねぇ
それを無理矢理10倍にして7秒後にするとかあきれるしかないですねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 07:57:09.21

>>533
> 17分52.18秒と17分52.23秒であきらかに映像が飛んでいます

その通りです
この間でムービーカメラのゼンマイを巻き上げてたのでしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 11:39:55.49

いつまでたっても、対案、僕の考えた爆沈ストーリーが出てこないな
僕の考えた爆沈ストーリーでも問題ないじゃなくて、僕のストーリーが全エビデンスに照らして一番あり得るという論証じゃないとダメなんだけど

米海軍の過去の記録はナショナルアーカイブに公式に保管されている
その真珠湾のアリゾナ部分では、何度も出てきた44年10月の見解と同じ

The massive explosion that followed has never been fully explained,
since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.
Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause, but this is conjectural and probably will always remain so.

命中部分は破壊されており直接証拠はないので全て推測とキチンとことわっており、米海軍は非常に謙虚
その上で、最もあり得る結論としてアリゾナのアーマーデッキは貫通されていないとしており、これが今に至るまでの米海軍の結論

何度も言う通り、考えられる複数の可能性を比較して、貫通してないのが一番あり得るという結論だから、他の可能性でも問題ないというのは反論になってない
装甲を貫通してないと考えても問題はないのだから

ちょうど隕石が落ちてきてアリゾナが沈みましたとか、宇宙人がたまたまアリゾナを攻撃して爆発しましたと言う可能性もゼロではないから、全く問題ない

「問題がない」ことの程度を比較検討した結果、装甲貫通してないのが一番問題なさそうという話

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 15:47:23.13

問題大ありなんだけど？
映像見ればすべて大嘘と馬鹿でもわかる、7秒も嘘

最初の白煙から1秒経たずに大爆発で破片が飛び散るのを黒色火薬庫が原因とでもいうの？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 15:50:56.10

そして1944年のは1つの分析報告、結論じゃないんだけど読んだのかな？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 16:59:27.25

当のNHHCにはこんな記述があるよ、2年前に既出だけど

ちなみにblame=責める、咎める、ーの所為にする

記述者の謙虚さに留まらない良心が垣間見えるね

Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause, but this is conjectural and probably will always remain so.

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:30:17.65

>>544
責め立てる

あるいは～のせいにする、と言う意味も理解してるのかな？>blame

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:34:58.30

>>544
例えば…これはジューイッシュな人達の責任である、
あるいは咎めを受けるべきである、
と黒色メンバーは言いたいのかな？

Blaming the Jews: Politics and Delusion (Studies in Antisemitism)

https://www.あまぞんco.jp/Blaming-Jews-Politics-Delusion-Antisemitism/dp/0253049903

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:39:30.97

>>544
で、「2年前」位の話なら

666 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 14:38:41.02 ID:NR9zWGeA
>>632
＞知らなかった人は無知を認めるように

ミスをしておいてこれか
>>368
＞Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause,
＞but this is conjectural and probably will always remain so.
あと、これは書いてるか？
→多くの資格を持つ当局者は、倉庫の外の黒色爆薬貯蔵を原因としてＢｌａｍｅ（転嫁ＯＲ落ち度に）しました。
→しかし、これは推測的なものであり、おそらくそうであり続けるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:41:57.75

>>544
…そう言えば、これへの返答はどうなった。

688 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 17:48:48.00 ID:NR9zWGeA
>>683
お前が言うの？

supposition（推測）にせよ、general truth（一般的な真実？）にせよ
検証がきちんとなされてない、あるいは限界があると分かってる

ある程度あいまいな事がらでしかないのに。
フリードマンだっけ？お前みたいに引用されて断定もされてば
ブチ切れると思うぞ？

まあ、締め上げ方は柔らかにかもしれんが（絹の紐）

**544** · 2021/07/18(日) 17:44:42.95

>>547
>>544に「ーの所為にする」ってちゃんと書いてあるよ

少なくともNHHCの担当者は「責任転嫁だろうがもう変えられないだろう」
って判断してると文脈から判断できるねと...

**544** · 2021/07/18(日) 17:45:50.56

>>548
いや、黒色カタパルト君扱いはやめて...
言葉足らずだったことは申し訳ないけども

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:49:40.83

>>550
Blameの話を出しといて何を今更。

因みにお前、英語は出来るの？
まあ、ウェブ翻訳抜きで

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:52:54.19

菅や河野の悪口はやめろよ、小山田圭吾かお前はいじめかよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:54:06.54

？

**544** · 2021/07/18(日) 17:54:57.84

>>551
いや何処に引っかってるの？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:02:33.36

>>554
英語でのblameにはどんな意味合いがあるのか列挙してみ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:10:09.72

IDコロコロの黒色カタパルト君がいるからねぇ疑心暗鬼にもなるわな

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 19:15:14.94

>>518
>アリゾナには80番爆弾が全部で4発命中してる

当時はそう思われていたのだが､戦後の調査で2発命中と修正されてるね｡誘爆時の爆煙により4発と誤認したもの
https://chie-pctr.c.yimg.jp/dk/iwiz-chie/ans-325827902?w=999&;h=999&up=0

命中率は･･･水平爆撃80％　真珠湾攻撃前の日本海軍の恐るべき精度
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/7804/2/

上の｢命中率8割｣というのは水平爆撃隊の夾叉確率が8割という意味｡

日本の水平爆撃は5機×10編隊で､一回の夾叉で1発の命中が予想された｡よって8発の命中が期待される
実際に数発の命中弾が有ったので期待通り

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:37:30.23

我が徹甲爆弾の威力をもってすればアリゾナの水平装甲ごとき紙みたいなものよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:44:27.76

>>542
何度も繰り返して書いた甲斐があったようで、米軍は装甲貫徹して無い可能性が一番合理的と結論付けてることは理解されたようだ

その上で、米軍の結論が気に入らない人間がそれに異を唱えるのは言論の自由、表現の自由だから勝手にやれば良い
youtubeの動画を根拠に米軍分析に楯突く気は自分にはないが

>525みたいに、米軍のレポートを根拠に米軍のレポートを否定するような試みが愚かだと明らかになれば別に自分としてはこれ以上いうことは無い

水平爆撃の命中率が高かったのは>>557氏の言う通り
ただ何度も書いてる通り、せっかく命中したのに不発だったり弾体が破砕されたり、水平装甲を貫通したのがなかったり、たまたま装甲ハッチが開いてたと思しきアリゾナを除いて爆沈がなかったのは想定外だろうね

投下高度が低いと命中率は上がるが撃速つまり貫通力は下がるというトレードオフ、あとは不発事例は遅動信管がちゃんと作動しなかったことだから、装甲貫通力とバイタルパート内破壊力という徹甲爆弾に期待された性能発揮の限界が露呈したと言える
魚雷はうまくいったのに惜しいね

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:52:49.58

>>558
正直、どうだって良い。

まあ、>>544の記述者の話だけどNE

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 22:30:50.27

>>559
何だ白石か

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:18:04.41

アリゾナは黒色カタパルト付近で起きた火災で爆沈したので後から弾薬庫を貫通した
800kg爆弾の痕跡が分からなくなっただけ
黒色カタパルトが爆発しなくても結局は爆沈の運命は変わらなかった

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:45:16.71

単に最初の報告に忖度して無理矢理作り上げただけでしょ
ここで出てきた素人にさえ突っ込める疑問には何一つ答えられてないしね

映像で確認できる最初の白煙が爆発した800kg徹甲爆弾ってことは1944年の分析にも書いてあり認めている訳で、
問題はそこから1秒以内に前部が吹き飛んでいる事

フリードマンの説なら黒色火薬庫のカタパルト装薬が誘爆したとしてるけど、
別にそれで前部が吹き飛んだとしてもいい訳なんだな、なんだ矛盾ないじゃんｗ
そして後から主砲火薬庫の装薬が燃焼して7秒以上後の火災が起きてるとするなら何の不都合もないｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:52:33.65

>>559
>せっかく命中したのに不発だったり弾体が破砕されたり

米戦艦に命中した八〇番の内訳をみると

アリゾナ　二発
　一発目は後部砲塔右側付近の壁をかすめ､下線軌道を描き艦尾付近の甲板下で爆発
　二発目は２番砲塔の前部右に命中｡爆発轟沈

テネシー　二発
　一発目は三番砲塔の天蓋を貫通し砲身を直撃｡爆弾は爆発せず不完全燃焼
　二発目は二番砲塔の中央砲身の基部に命中し凹みを作る｡さらに爆弾の爆発により同砲塔三門が使用不能｡また爆弾の破片により艦長戦死

メリーランド　一発
　非装甲の艦首付近に命中し船倉内で爆発｡水線下に12x20フィートの破孔

カルフォルニア　一発
　弾薬通路で爆発｡対空砲の弾薬が誘爆し約50名が戦死

ウエストバージニア　二発
　一発目は探照灯甲板を貫通して第二甲板に到達したが不発
　二発目は第三主砲の天蓋を貫通し第3主砲の片側の砲を破壊して使用不能にしたが爆発しなかった

米戦艦への命中八発で､内容は､爆発5､不発2､不完全燃焼1　
このうち砲塔･砲身への直撃が3発｡巨大な砲塔の被弾率は相当高い

また不発･不完全燃焼の3発の中で砲身に激突したのが2発｡たぶん弾体が砕けたのでは無いかと思う

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:59:41.27

>>563
複数ある可能性のうち、どれにも可能性はあると何度も言ってる

装甲貫通した可能性もあるし、隕石が落ちてきた可能性もあるし、宇宙人がアリゾナを攻撃した可能性もある
その中で、装甲上面で爆発した可能性が一番ありそうだと米軍は結論してると何度言えばわかるのか

他の説の可能性もあるというのは当然のことで反論にならない

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 00:46:58.79

どれでもいいならなんでレスするんだろ、放置しときゃいいじゃん
つまり俺以外の意見は認めないってことだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 00:49:55.40

563は装甲貫徹なんて触れてないのになぁ、もうこの人病気じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 07:45:05.76

>>565
はいはいアリゾナは隕石が当たって爆沈したんだね！

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 08:55:29.22

あの時の水平爆撃は5機1隊なんだっけ。
つまり50機で10発命中が期待されたわけだ。
8発命中なら80パーセントかな。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 09:31:25.19

>>557にもう書いてあったわ。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 12:33:48.98

>>567
この人は装甲貫徹してない説だったのか
ようやく決着だな

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 13:52:39.53

なんだ、結局装甲貫徹してると気に入らないんだw
どっちでもいいとかただの嘘つきじゃんかw

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 14:36:28.11

「たまたま開いてた装甲ハッチ」よか「水平装甲貫徹」のほうが自然で無理が無いよね！

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 15:09:46.72

いや、装甲貫徹説は、米軍をはじめとしてこのスレの外には存在していないので
珍しいなというだけ

戦艦のバイタルパート上部に命中した徹甲爆弾のなかで、アリゾナ前部の1発だけが装甲貫徹して爆沈させたというのも不自然だし

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 16:04:18.42

>>574
「その場所にたまたま可燃物があって火災発生」
「装甲ハッチが開いていて火炎吹き込む」
・・・
偶然がいくつも重なるほうがもっと不自然

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 18:55:15.06

日曜に火薬庫の扉が開いてたなんて事はありえないし宇宙人に攻撃されたのはロサンゼルスだし
日本の爆弾が装甲を貫通してなかったのなら黒色カタパルトに当たった以外ありえない

米戦艦は超危険な黒色カタパルトを使ってたという致命的欠陥があったのは当のアリゾナ記念館が
主張してる事なんだから何も口論する必要は無い

アリゾナは黒色カタパルトが誘縛して爆沈したでFA

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 19:30:19.08

八十番徹甲が、アリゾナの3inの薄め水平装甲貫徹することになると困るヒトやITがいるのか？
マジで不可思議。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 20:14:45.31

おおかた日本（の爆弾はじめ色々と）disりたいどこかの国の工作員でしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 21:44:18.55

>>576
ウエストバージニアとテネシーで、カタパルト乗せた3番主砲塔に80番が2発も直撃してるけど爆沈してないよ

>564氏がまとめてくれてる通り、
水平装甲上部に命中して貫通炸裂したのは皆無
アリゾナの1発のみ不明

>>578
わざわざディスるっていうか、淡々と事実を追ってるだけなので
むしろ真実をdisりと受け止める方に問題ありそうな

弾体信管とも徹甲爆弾としてイマイチだったのは明らかで、同じアリゾナでも後部に命中したのは成果なし
後部主砲火薬庫の上に命中したのに
きっと後部の装甲ハッチは閉まっていたんだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 21:45:26.07

>>579
不発弾の話をしてるのか

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:15:07.00

>>579
映像と説明される事が合っていませんけど？
そうなるとフリードマンの言うように主砲装薬関係なく、
黒色火薬庫とそこに置かれていたいくつかのカタパルト用5インチ装薬、
これだけの誘爆でアリゾナは吹き飛んだことになるんだよねぇ
そうじゃないと被弾から0.7秒で前部が吹き飛ぶ映像との整合性が取れない

ところが左舷側主砲装薬火薬庫がひどく破損していて、ここが誘爆しているとの水中調査の報告がある
ならそこが被弾0.7秒以内で誘爆する状況考えればいいだけだ

1944年の分析が結論ではない、だから1947年にもレポートが出されてたりするんだよ
映像に被弾7秒後に前方に吹き飛ぶように写ってたら分析も受け入れられるが、
そんな様子はなくただ大火炎が上に向かって上がってるだけ、大穴が開いた後の現象だ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:26:56.55

>>580
徹甲爆弾は、装甲を貫通してバイタルパート内で爆発させるもの
その意味、そもそも貫通まえに相手装甲に負けて弾体破砕するのは論外だし、貫通しても不発じゃ意味がない
また信管が瞬発したら単なる炸薬の少ない榴弾で、徹甲爆弾の意味がない

真珠湾ではこの3パターンが満遍なく出現しており、バイタルパート内が爆弾でやられたのはアリゾナだけというのが事実だから仕方ない

もし、この爆弾がそんなに好きなら、次のように擁護すれば良い

5インチの主砲塔天蓋を貫通してるんだから、装甲貫徹力は十分
しかし船体の水平装甲を貫通できなかったのはなぜか？
それは、そこに至るまで最上甲板や上甲板を貫通する過程で信管作動してしまい、水平装甲貫徹前に早発したからだと
テネシーの砲身に命中した1発もその場で瞬発しており、明らかな早発
一方で、せっかく砲塔天蓋を貫通したのに不発だったのもあり、信管の信頼性に問題があったのだと

本来、信管と弾体はセットで機能してまともな徹甲爆弾と言えるが、ダメなのは信管で弾体には問題なかったと自分に言い聞かせて幸せになれるなら、そうすれば良い