新・戦艦スレッド 116cm砲

**名無し三等兵** · 2021/06/19(土) 17:56:33.95

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 115cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1618094061/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 21:01:48.30

>>518
どの局面で「この爆弾」を使うの？
(擁護してる訳でも無いんで

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:12:38.45

>>519
航行中艦船への水平爆撃はなかなか当たるものではないが、マレー沖で陸攻からの水平爆撃がレパルスやPOWに運良く当たっている
25番や50番でなく、もしこの80番爆弾だったら爆撃ダメージは当然、より大きかった

陸攻の雷爆撃による敵主力の漸減は戦前からの基本戦術だから、期待の艦隊決戦があれば喜んで徹甲爆弾を使っただろう

ただ実際はミッドウェーでやられて目が覚め、撃沈できないけど当てやすい急降下爆撃で空母の飛行甲板を潰す先制攻撃策に転向した
なかなか当たらないけど当たれば爆沈みたいな徹甲爆弾の出番はなかった訳

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:16:29.57

>>518
洋上航行中なら魚雷使うでしょ
真珠湾では2列に並んで停泊した魚雷の使えない内側の戦艦沈めるための選択だからね

それに不発と貫通は違う事象なのに何が言いたいのだろうかw

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:25:00.47

そして九九式80番5号爆弾は急いで開発したから爆弾投下器の改造が必要だった
陸用80番とかは径が魚雷と同じ45ｃｍだけど、これは40ｃｍ
気付いたのが1941年11月で、改修は出撃までに完了せず空母は工員載せて出港
単冠湾到着までになんとか完了した

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:29:22.52

>>521
だから、ああ言えばこう言うを繰り返してても、アリゾナ前部の80番だけは水平装甲貫通したことの説明にはならない

戦艦のバイタルパートに命中した8発のうち、アリゾナの前部に命中した80番だけが装甲貫徹火薬庫誘爆させたと言いたいんだろ？
どういう弾道でどこに命中したんなら、既存のエビデンスと矛盾がないというストーリーの説明ができないと意味がない

前人未到の壮大な試みだから、楽しみにしてるんだが

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:35:58.82

IDコロコロしてんのか

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:41:54.57

(a) Due to the structural wreckage and debris in the forward part of the ship,
it has been impracticable to determine the path of entry of the bomb that is reported in reference (b) to have struck the ship near turret #2.
It appears probable, due to the greater structural damage forward of turret #1,
especially on the port side, that the bomb may have penetrated on the port side of turret #1.

米軍自身が潜水調査の時にこの報告してるのに、なんでファンタジーな説しか採用しないのかねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:43:35.16

>>523
あの、何一つまともな反論いただいてませんが？

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 22:51:05.61

>>521
直前のレスにケチをつける事しかしてないので、大枠とか流れというものが理解できてない

徹甲爆弾は、装甲表面で瞬発しても意味がない
装甲貫通後に遅動して炸裂することが必要
ところが真珠湾ではせっかく砲塔天蓋を貫通したのに不発とか瞬発して砲身にヒビが入っただけとか、弾体破砕など、命中したのに効果が発揮できてないケースが複数ある
カタログ通りだったら命中した戦艦はみんな爆沈してるはずだから

不発や早発しない信管の精度と、弾体強度や撃速という貫通力は徹甲爆弾の性能としてどちらも不可欠
どっちかがダメなら、爆弾としてもダメなのは当然

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:06:24.59

>>525
こんなのコピペして注釈もつけられず、何を証明したつもり？
単に爆弾の弾道が船体の廃墟からは特定できないというだけの報告に過ぎない
penetratedは露天甲板を貫通したという当たり前のことだし

問題は、船体内部に入った爆弾が水平装甲の外か内かどちらで炸裂したかと言うことと、黒色火薬庫がどういう経緯で爆発したかということ

米軍レポートを言うなら、最後の44年10月の結論は、
it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine
これが合理的ということ

その根拠は下記二つ
・the time involved first bomb detonation and the detonation of the main Magazines (approximately 7 seconds)
・the visible intense fire above the waterline

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:10:13.52

>>518
https://www.washingtonpost.com/videolocal/the-uss-arizona-wasnt-supposed-to-be-at-pearl-harbor-but-it-became-americas-most-famous-battleship/2016/12/06/48b33a1a-bbd9-11e6-ae79-bec72d34f8c9_video.html

こちらが元の映像に近いものが使われているようですが、1分19秒以降、何も変わりませんねぇ
まさか炸薬22kgの爆発だと言い張るんでしょうかw

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:20:07.84

そして何がひどいかって、明らかに映像が飛んでる箇所があるのにねぇ
それをカメラが停止した証拠がないとわざわざ書くレベルだしねぇ
そもそもこの映像撮ってたの民間人で撮影者不明だものｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:31:49.04

もっと言えばトーベックスを火薬の知見不足から盛大に爆発させたのはどこでしたっけ？

https://hamptonroadsnavalmuseum.blogspot.com/2018/11/seventy-five-years-ago-torpex-strikes.html

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:46:06.54

>>530
今度はワシントンポストか
引用したばかりの米軍レポートは、今度はあてにならないと貶すのか

やりたいことが直前のレスに文句をつけることだけ
だからゴールポストが次々と動いていく
なんでも反対の共産党と同じで、対案、つまり自分の考える爆沈ストーリーが出てこないというか出せない

別に80番徹甲爆弾になんの恨みもないが、根拠なくほめそやす動機も自分にはない

アリゾナのキツキツの1番2番砲塔の間にある黒色火薬庫を、砲塔に痕跡を残さず直撃する爆弾の弾道はないし、
主砲火薬庫を直撃したのなら、最初の爆発は水線上ということと、7秒の時間差を説明困難としている米軍の結論に反する
別に米軍が絶対正しいとは思わないが、フィルムの全コマを検証した米軍以上の情報は自分にはない

装甲上面で爆発し、その火炎が黒色火薬庫に吹きこんで主砲装薬を7秒後に爆発させたと考えるのが合理的だと米軍が言っているなら、ふーんという感じで積極的に反対する根拠も動機もない

さらには、アリゾナには中部から後部に、あと3発の80番爆弾が命中してるけど、これは爆沈原因になってない
あとは他の戦艦のバイタルパートにも命中してるが、アリゾナ以外の戦艦は爆沈してない

こういう傍証も、アリゾナ前部命中爆弾だけが水平装甲貫徹したという仮説の根拠にはならない

あえてアリゾナの1発だけが特別だったと言い張る必要性を感じない

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:56:32.95

529のリンク先映像には映像内に録画経過時間が出てきますのでそこで指摘すると、
17分52.18秒と17分52.23秒であきらかに映像が飛んでいます
52.18秒では艦橋上に流れる黒煙はありません、それが52.23秒では唐突に現れます
これを1944年のレポートではカメラが停止した証拠はないと書いています
つまりレポート作成者もおかしいと認識しているわけで、別に映像があるわけではないという事です
あるなら不必要な一文をわざわざ入れたりしません

ま、17分52.23秒以降のは爆発的燃焼で、すでに火薬庫は爆発した後としか見えませんけどね

**名無し三等兵** · 2021/07/17(土) 23:57:38.77

>>532
IDコロコロ多数派工作お疲れ様です
いい加減真面目に反論してくださいよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 00:06:11.49

>>533
何故水平装甲貫通して火薬庫で爆弾が爆発したらおかしいのでしょうねぇ？
不発？貫通してない？だからどうしましたか？
開戦時の米軍の魚雷は不発が多かったのは事実ですが、100％不発ですか？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:38:13.53

米軍の使ってる黒色カタパルトが超危険でカタパルトに一発当たったら爆沈するなどと
バレたら乗員が乗艦拒否して残った戦艦も全部使えなくなってしまう
米軍が必死で隠蔽したのも無理はない

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:41:59.55

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 01:42:16.61

そうはいかんざきふうみに

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 04:17:24.98

確認できる最初の爆発の白煙から0.7秒以内にすべて誘爆で吹き飛んでますねぇ
それを無理矢理10倍にして7秒後にするとかあきれるしかないですねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 07:57:09.21

>>533
> 17分52.18秒と17分52.23秒であきらかに映像が飛んでいます

その通りです
この間でムービーカメラのゼンマイを巻き上げてたのでしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 11:39:55.49

いつまでたっても、対案、僕の考えた爆沈ストーリーが出てこないな
僕の考えた爆沈ストーリーでも問題ないじゃなくて、僕のストーリーが全エビデンスに照らして一番あり得るという論証じゃないとダメなんだけど

米海軍の過去の記録はナショナルアーカイブに公式に保管されている
その真珠湾のアリゾナ部分では、何度も出てきた44年10月の見解と同じ

The massive explosion that followed has never been fully explained,
since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.
Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause, but this is conjectural and probably will always remain so.

命中部分は破壊されており直接証拠はないので全て推測とキチンとことわっており、米海軍は非常に謙虚
その上で、最もあり得る結論としてアリゾナのアーマーデッキは貫通されていないとしており、これが今に至るまでの米海軍の結論

何度も言う通り、考えられる複数の可能性を比較して、貫通してないのが一番あり得るという結論だから、他の可能性でも問題ないというのは反論になってない
装甲を貫通してないと考えても問題はないのだから

ちょうど隕石が落ちてきてアリゾナが沈みましたとか、宇宙人がたまたまアリゾナを攻撃して爆発しましたと言う可能性もゼロではないから、全く問題ない

「問題がない」ことの程度を比較検討した結果、装甲貫通してないのが一番問題なさそうという話

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 15:47:23.13

問題大ありなんだけど？
映像見ればすべて大嘘と馬鹿でもわかる、7秒も嘘

最初の白煙から1秒経たずに大爆発で破片が飛び散るのを黒色火薬庫が原因とでもいうの？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 15:50:56.10

そして1944年のは1つの分析報告、結論じゃないんだけど読んだのかな？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 16:59:27.25

当のNHHCにはこんな記述があるよ、2年前に既出だけど

ちなみにblame=責める、咎める、ーの所為にする

記述者の謙虚さに留まらない良心が垣間見えるね

Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause, but this is conjectural and probably will always remain so.

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:30:17.65

>>544
責め立てる

あるいは～のせいにする、と言う意味も理解してるのかな？>blame

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:34:58.30

>>544
例えば…これはジューイッシュな人達の責任である、
あるいは咎めを受けるべきである、
と黒色メンバーは言いたいのかな？

Blaming the Jews: Politics and Delusion (Studies in Antisemitism)

https://www.あまぞんco.jp/Blaming-Jews-Politics-Delusion-Antisemitism/dp/0253049903

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:39:30.97

>>544
で、「2年前」位の話なら

666 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 14:38:41.02 ID:NR9zWGeA
>>632
＞知らなかった人は無知を認めるように

ミスをしておいてこれか
>>368
＞Many qualified authorities have blamed powder storage outside of the magazines as the cause,
＞but this is conjectural and probably will always remain so.
あと、これは書いてるか？
→多くの資格を持つ当局者は、倉庫の外の黒色爆薬貯蔵を原因としてＢｌａｍｅ（転嫁ＯＲ落ち度に）しました。
→しかし、これは推測的なものであり、おそらくそうであり続けるでしょう。

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:41:57.75

>>544
…そう言えば、これへの返答はどうなった。

688 名無し三等兵 sage 2019/12/28(土) 17:48:48.00 ID:NR9zWGeA
>>683
お前が言うの？

supposition（推測）にせよ、general truth（一般的な真実？）にせよ
検証がきちんとなされてない、あるいは限界があると分かってる

ある程度あいまいな事がらでしかないのに。
フリードマンだっけ？お前みたいに引用されて断定もされてば
ブチ切れると思うぞ？

まあ、締め上げ方は柔らかにかもしれんが（絹の紐）

**544** · 2021/07/18(日) 17:44:42.95

>>547
>>544に「ーの所為にする」ってちゃんと書いてあるよ

少なくともNHHCの担当者は「責任転嫁だろうがもう変えられないだろう」
って判断してると文脈から判断できるねと...

**544** · 2021/07/18(日) 17:45:50.56

>>548
いや、黒色カタパルト君扱いはやめて...
言葉足らずだったことは申し訳ないけども

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:49:40.83

>>550
Blameの話を出しといて何を今更。

因みにお前、英語は出来るの？
まあ、ウェブ翻訳抜きで

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:52:54.19

菅や河野の悪口はやめろよ、小山田圭吾かお前はいじめかよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 17:54:06.54

？

**544** · 2021/07/18(日) 17:54:57.84

>>551
いや何処に引っかってるの？

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:02:33.36

>>554
英語でのblameにはどんな意味合いがあるのか列挙してみ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 18:10:09.72

IDコロコロの黒色カタパルト君がいるからねぇ疑心暗鬼にもなるわな

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 19:15:14.94

>>518
>アリゾナには80番爆弾が全部で4発命中してる

当時はそう思われていたのだが､戦後の調査で2発命中と修正されてるね｡誘爆時の爆煙により4発と誤認したもの
https://chie-pctr.c.yimg.jp/dk/iwiz-chie/ans-325827902?w=999&;h=999&up=0

命中率は･･･水平爆撃80％　真珠湾攻撃前の日本海軍の恐るべき精度
https://www.kk-bestsellers.com/articles/-/7804/2/

上の｢命中率8割｣というのは水平爆撃隊の夾叉確率が8割という意味｡

日本の水平爆撃は5機×10編隊で､一回の夾叉で1発の命中が予想された｡よって8発の命中が期待される
実際に数発の命中弾が有ったので期待通り

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:37:30.23

我が徹甲爆弾の威力をもってすればアリゾナの水平装甲ごとき紙みたいなものよ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:44:27.76

>>542
何度も繰り返して書いた甲斐があったようで、米軍は装甲貫徹して無い可能性が一番合理的と結論付けてることは理解されたようだ

その上で、米軍の結論が気に入らない人間がそれに異を唱えるのは言論の自由、表現の自由だから勝手にやれば良い
youtubeの動画を根拠に米軍分析に楯突く気は自分にはないが

>525みたいに、米軍のレポートを根拠に米軍のレポートを否定するような試みが愚かだと明らかになれば別に自分としてはこれ以上いうことは無い

水平爆撃の命中率が高かったのは>>557氏の言う通り
ただ何度も書いてる通り、せっかく命中したのに不発だったり弾体が破砕されたり、水平装甲を貫通したのがなかったり、たまたま装甲ハッチが開いてたと思しきアリゾナを除いて爆沈がなかったのは想定外だろうね

投下高度が低いと命中率は上がるが撃速つまり貫通力は下がるというトレードオフ、あとは不発事例は遅動信管がちゃんと作動しなかったことだから、装甲貫通力とバイタルパート内破壊力という徹甲爆弾に期待された性能発揮の限界が露呈したと言える
魚雷はうまくいったのに惜しいね

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 21:52:49.58

>>558
正直、どうだって良い。

まあ、>>544の記述者の話だけどNE

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 22:30:50.27

>>559
何だ白石か

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:18:04.41

アリゾナは黒色カタパルト付近で起きた火災で爆沈したので後から弾薬庫を貫通した
800kg爆弾の痕跡が分からなくなっただけ
黒色カタパルトが爆発しなくても結局は爆沈の運命は変わらなかった

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:45:16.71

単に最初の報告に忖度して無理矢理作り上げただけでしょ
ここで出てきた素人にさえ突っ込める疑問には何一つ答えられてないしね

映像で確認できる最初の白煙が爆発した800kg徹甲爆弾ってことは1944年の分析にも書いてあり認めている訳で、
問題はそこから1秒以内に前部が吹き飛んでいる事

フリードマンの説なら黒色火薬庫のカタパルト装薬が誘爆したとしてるけど、
別にそれで前部が吹き飛んだとしてもいい訳なんだな、なんだ矛盾ないじゃんｗ
そして後から主砲火薬庫の装薬が燃焼して7秒以上後の火災が起きてるとするなら何の不都合もないｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:52:33.65

>>559
>せっかく命中したのに不発だったり弾体が破砕されたり

米戦艦に命中した八〇番の内訳をみると

アリゾナ　二発
　一発目は後部砲塔右側付近の壁をかすめ､下線軌道を描き艦尾付近の甲板下で爆発
　二発目は２番砲塔の前部右に命中｡爆発轟沈

テネシー　二発
　一発目は三番砲塔の天蓋を貫通し砲身を直撃｡爆弾は爆発せず不完全燃焼
　二発目は二番砲塔の中央砲身の基部に命中し凹みを作る｡さらに爆弾の爆発により同砲塔三門が使用不能｡また爆弾の破片により艦長戦死

メリーランド　一発
　非装甲の艦首付近に命中し船倉内で爆発｡水線下に12x20フィートの破孔

カルフォルニア　一発
　弾薬通路で爆発｡対空砲の弾薬が誘爆し約50名が戦死

ウエストバージニア　二発
　一発目は探照灯甲板を貫通して第二甲板に到達したが不発
　二発目は第三主砲の天蓋を貫通し第3主砲の片側の砲を破壊して使用不能にしたが爆発しなかった

米戦艦への命中八発で､内容は､爆発5､不発2､不完全燃焼1　
このうち砲塔･砲身への直撃が3発｡巨大な砲塔の被弾率は相当高い

また不発･不完全燃焼の3発の中で砲身に激突したのが2発｡たぶん弾体が砕けたのでは無いかと思う

**名無し三等兵** · 2021/07/18(日) 23:59:41.27

>>563
複数ある可能性のうち、どれにも可能性はあると何度も言ってる

装甲貫通した可能性もあるし、隕石が落ちてきた可能性もあるし、宇宙人がアリゾナを攻撃した可能性もある
その中で、装甲上面で爆発した可能性が一番ありそうだと米軍は結論してると何度言えばわかるのか

他の説の可能性もあるというのは当然のことで反論にならない

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 00:46:58.79

どれでもいいならなんでレスするんだろ、放置しときゃいいじゃん
つまり俺以外の意見は認めないってことだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 00:49:55.40

563は装甲貫徹なんて触れてないのになぁ、もうこの人病気じゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 07:45:05.76

>>565
はいはいアリゾナは隕石が当たって爆沈したんだね！

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 08:55:29.22

あの時の水平爆撃は5機1隊なんだっけ。
つまり50機で10発命中が期待されたわけだ。
8発命中なら80パーセントかな。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 09:31:25.19

>>557にもう書いてあったわ。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 12:33:48.98

>>567
この人は装甲貫徹してない説だったのか
ようやく決着だな

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 13:52:39.53

なんだ、結局装甲貫徹してると気に入らないんだw
どっちでもいいとかただの嘘つきじゃんかw

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 14:36:28.11

「たまたま開いてた装甲ハッチ」よか「水平装甲貫徹」のほうが自然で無理が無いよね！

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 15:09:46.72

いや、装甲貫徹説は、米軍をはじめとしてこのスレの外には存在していないので
珍しいなというだけ

戦艦のバイタルパート上部に命中した徹甲爆弾のなかで、アリゾナ前部の1発だけが装甲貫徹して爆沈させたというのも不自然だし

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 16:04:18.42

>>574
「その場所にたまたま可燃物があって火災発生」
「装甲ハッチが開いていて火炎吹き込む」
・・・
偶然がいくつも重なるほうがもっと不自然

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 18:55:15.06

日曜に火薬庫の扉が開いてたなんて事はありえないし宇宙人に攻撃されたのはロサンゼルスだし
日本の爆弾が装甲を貫通してなかったのなら黒色カタパルトに当たった以外ありえない

米戦艦は超危険な黒色カタパルトを使ってたという致命的欠陥があったのは当のアリゾナ記念館が
主張してる事なんだから何も口論する必要は無い

アリゾナは黒色カタパルトが誘縛して爆沈したでFA

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 19:30:19.08

八十番徹甲が、アリゾナの3inの薄め水平装甲貫徹することになると困るヒトやITがいるのか？
マジで不可思議。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 20:14:45.31

おおかた日本（の爆弾はじめ色々と）disりたいどこかの国の工作員でしょう

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 21:44:18.55

>>576
ウエストバージニアとテネシーで、カタパルト乗せた3番主砲塔に80番が2発も直撃してるけど爆沈してないよ

>564氏がまとめてくれてる通り、
水平装甲上部に命中して貫通炸裂したのは皆無
アリゾナの1発のみ不明

>>578
わざわざディスるっていうか、淡々と事実を追ってるだけなので
むしろ真実をdisりと受け止める方に問題ありそうな

弾体信管とも徹甲爆弾としてイマイチだったのは明らかで、同じアリゾナでも後部に命中したのは成果なし
後部主砲火薬庫の上に命中したのに
きっと後部の装甲ハッチは閉まっていたんだろう

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 21:45:26.07

>>579
不発弾の話をしてるのか

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:15:07.00

>>579
映像と説明される事が合っていませんけど？
そうなるとフリードマンの言うように主砲装薬関係なく、
黒色火薬庫とそこに置かれていたいくつかのカタパルト用5インチ装薬、
これだけの誘爆でアリゾナは吹き飛んだことになるんだよねぇ
そうじゃないと被弾から0.7秒で前部が吹き飛ぶ映像との整合性が取れない

ところが左舷側主砲装薬火薬庫がひどく破損していて、ここが誘爆しているとの水中調査の報告がある
ならそこが被弾0.7秒以内で誘爆する状況考えればいいだけだ

1944年の分析が結論ではない、だから1947年にもレポートが出されてたりするんだよ
映像に被弾7秒後に前方に吹き飛ぶように写ってたら分析も受け入れられるが、
そんな様子はなくただ大火炎が上に向かって上がってるだけ、大穴が開いた後の現象だ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:26:56.55

>>580
徹甲爆弾は、装甲を貫通してバイタルパート内で爆発させるもの
その意味、そもそも貫通まえに相手装甲に負けて弾体破砕するのは論外だし、貫通しても不発じゃ意味がない
また信管が瞬発したら単なる炸薬の少ない榴弾で、徹甲爆弾の意味がない

真珠湾ではこの3パターンが満遍なく出現しており、バイタルパート内が爆弾でやられたのはアリゾナだけというのが事実だから仕方ない

もし、この爆弾がそんなに好きなら、次のように擁護すれば良い

5インチの主砲塔天蓋を貫通してるんだから、装甲貫徹力は十分
しかし船体の水平装甲を貫通できなかったのはなぜか？
それは、そこに至るまで最上甲板や上甲板を貫通する過程で信管作動してしまい、水平装甲貫徹前に早発したからだと
テネシーの砲身に命中した1発もその場で瞬発しており、明らかな早発
一方で、せっかく砲塔天蓋を貫通したのに不発だったのもあり、信管の信頼性に問題があったのだと

本来、信管と弾体はセットで機能してまともな徹甲爆弾と言えるが、ダメなのは信管で弾体には問題なかったと自分に言い聞かせて幸せになれるなら、そうすれば良い

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:28:48.60

>>579
黒色カタパルトが超危険なのは超危険な黒色火薬を使うからと説明されてる
サウスダコタも滅多打ちされたがカタパルトに当たらなかったから助かった

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:28:56.38

そして被弾0.7秒以内に起きている煙突からの黒煙
これは調査で煙突内格子には爆弾が当たったような形跡はないと報告がある
ならば前部2番砲塔側主砲装薬火薬庫を破壊して罐まで達する被害が起きたとなる訳だけど、
これも黒色火薬庫とその内部の5インチ装薬の誘爆だけによるものなのか？
その爆発は前部を破壊したその余力でしかないのに
すごいよねぇあれだけ小さい黒色火薬庫の中にどれだけ危険な物が入ってたんだろうかw

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:35:25.64

ついでにいえば、黒色火薬庫誘爆が主砲火薬庫破壊して罐や煙路まで達しているなら、
一緒に吹き飛ばされているはずの火薬缶が1つも内部では見つからない不思議
破損した物さえ報告がないんだよねぇ、おかしいよねぇ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:37:08.62

>>582
不発が駄目？

こう言う話をしてたのに

574 名無し三等兵 sage 2021/07/19(月) 15:09:46.72 ID:GMKg/W5V
>いや、装甲貫徹説は、米軍をはじめとしてこのスレの外には存在していないので
>珍しいなというだけ

>戦艦のバイタルパート上部に命中した徹甲爆弾のなかで、アリゾナ前部の1発だけが

装甲貫徹して

爆沈させたというのも不自然だし

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:42:07.88

>>581
ゴールポストが動くねえ
1944年以降、米海軍の公式見解が変わってるという新説ならソースを出すべき

いま現在コピペしたばかり、navy.milのドメインに書かれているのは以下の通りだから
The massive explosion that followed has never been fully explained, since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.

何度も言ってる通り慎重な言い回しだが、「詳細は不明だ」というニュアンスは、むしろアリゾナの装甲を貫通してないことを前提として、貫通してないのに大爆発が起きた詳細は明らかでない、という感じ

youtubeの映像を見て持論を展開するのは表現の自由だから止めないけどね
最大の情報アクセスが可能な米軍がどう評価してるかが、客観的には一番重要で信頼度が高い

むしろ、戦艦のバイタルパートに命中した7発（メリーランドの1発は非防御部分命中なので除く）のうち、アリゾナ前部の1発だけが装甲貫徹爆発してると主張する方がハードル高い

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:45:18.80

>>587
ん？

>いま現在コピペしたばかり、navy.milのドメインに書かれているのは以下の通りだから
>The massive explosion that followed has never been

fully explained,

> since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.

>何度も言ってる通り慎重な言い回しだが、「詳細は不明だ」というニュアンスは、
>むしろアリゾナの装甲を貫通してないことを前提として、貫通してないのに大爆発が
>起きた詳細は明らかでない、という感じ

良くわからない「感じ」とはならんのか？
まさにフリードマンが書いた通りに。
なあ今日はIDが固定されてるID:GMKg/W5V

お前はどれだけ英語が出来るの？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:45:52.00

説明と映像の整合性が取れていないので疑義を呈しているだけですが？

何より映像についてあきらかに画像が飛んでいるのに、
わざわざカメラが停止した証拠はないと書いて7秒を確定させる行為は非常識

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:46:38.16

>>585
アメリカ軍の分析が気に入らないなら、こっちに文句言われても困る
US NAVYにメールしたら？

こっちが言ってるのは、アメリカ軍は今でも装甲貫徹してないと言ってるよというところまで

自分にはこれを覆す根拠も動機もないから文句は言わないが、アメリカの分析が違うとこ思うならアメリカにどうぞ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:50:54.12

全てを無理矢理にでも説明しようとするなら、
主砲火薬庫関係なく黒色火薬庫の爆発だけで、アリゾナの前部は破壊されたとするしかないんですが？
常識のある人はそんな説明じゃ納得しませんよ？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:51:53.31

>>590
えっと、日本人ですか？
日本語読めますか？、今まで何読んでたんですか？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:52:46.09

>>590
結果は分からない

と言ってるのが真実だよね。
で、Blameしてるんだっけ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:54:15.59

>>589
だからそれはアメリカに文句言ってくれ

映像がほんとに飛んでるなら、1941以降、そう文句つける人がこのスレの外にいるだろうし、米軍も、それは気がつきませんでしたありがとうとなってるはず

手持ちカメラなら、大爆発の瞬間にカメラが動くだろうし、あとは装薬爆発の前後で明らかな露出の変化があるね
そのせいで連続撮影中でも背景の煙の写り方が不連続になる可能性はある

まあ自分には米軍以上の材料が無いので、映像解釈に深入りはしない
ただ、そんな明らかな瑕疵が温存されてるというのは相当な無理筋とは思う

そもそも映像がありのままyoutubeに公開されてる保証あるのかも分からないし

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:55:17.55

>>594
アメリカも文句言われると困ると思うよ

…良く分からんとしか言っとらんからな、
お前の「感じ」てる事とは違ってさ

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:57:05.54

>>591
そう思う人は、1941年以後、あなただけって事ですよ

だっていま現在のnavy.milには、
since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck
って書いてあるので

あなたが米海軍にメールすれば、この記載がきっと変わるからやってみれば

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:57:34.68

>>596
apparently

？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 22:58:36.44

>>594
youtube?
こちらはワシントンポストの録画時間が入っている映像を元に話してますが？
人の話にレスするなら最低同じもの見てから文句つけてくださいよ、マジで日本人ですか？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:15:47.17

>>518
>日本軍もこの徹甲爆弾を真珠湾以降は使っていない･･･ファクトが日本軍自身の評価を物語っている

でも｢日本海軍の爆弾｣兵頭二十八著　光人社NF文庫によると､真珠湾以降も800キロ徹甲爆弾による
水平爆撃訓練が続いていたので機会があれば使われただろう

戦前の研究によると高度2500mで投下したときの撃速225m･sが､ドイツ製150mm甲鈑に対しての均衡撃速とされる｡
　(均衡撃速　=　貫徹に必要な最小限度の撃速)

高度2500mなら米戦艦の甲鈑を貫通するには充分と判定された

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:29:15.91

>>598
youtubeじゃなくてクオリティペーパーのワシントンポストw
日本なら、ソースはアサヒ新聞だからなえっへんてな感じ？
どうせならナショナルアーカイブ見てるぜくらいのことは言ってほしかった
ところで、ワシントンポスト動画がオリジナルそのものだという保証は？

まあ本質はそんなことじゃなくて、ようやく動き回っていたゴールポストが見えてきた

こっちは徹頭徹尾、アメリカ軍はこう分析してるという話をしてるのみ
で、1944年のレポートも、今日いま時点の公式サイトでも、アリゾナの水平装甲はおそらく貫徹されてないと言っている
その点において間違いはないので、こちらは文句を言われる筋合いは全くない

そっちは、米軍の分析そのものに文句がある
だったら文句は米軍に言ってくれ

ワシントンポストの動画を見た100人中99人が、この動画は途中で切れてるから米軍の見解はウソだと思うと
だったら、なぜワシントンポストは米軍に、アリゾナの説明は間違いですと言わない？
1941年以降でも1944年以降でも良いが、そんな明らかな米軍のミスを誰一人として正そうとしなかった？

ゴールポストはこれなので、釈明する気があるならそこを頼む

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:33:57.20

>>600
本質は、

ID:GMKg/W5Vは英語が出来ないて事だろ？
で徹底鉄尾、そんな事書かれてないのに
貫通されてないとか米国側は決定付けてる
と洞吹いてるだけ。

気違いはしつこいからね。
言葉通りの、Hardcoreって奴さwwww

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:34:34.58

>>600
私はずっと同じことを書いていますが？今まであなたは何読んでたんですか？
そして何一つ具体的反論をいただいておりません
日本語も英語も不得意な人のようですね

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:36:10.39

>>602
同じことって何？

アメリカ軍の分析は間違いだってことだろ？

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:36:31.34

知能が不自由なシツコイガイジ、て所でしょ？>ID:GMKg/W5V

で、英語は何処まで言っても「感じ」でしかなく言葉の用法に
関する問い合わせは完全にビクついて黙りきってるとwwww

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:38:56.68

>>604
アメリカ軍は「アリゾナの装甲は貫通されてない感じ」って言ってるね
完全同意

でも、それが気に入らないと、こっちに文句をいう人がいるから困ってる

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:42:14.75

>>605
言ってないよ？
爆発してるから良く分からん、と結論付けてるが。

何で気違いって、まあストーカーなんてのは特に
そうだが言ってない事(あいつは俺を愛してる、とか)を
当然のように言うんだろうね

ねえ、それに答えてみて？
ID:MI2bKSin0
とてもとても、気にいらないかも知れないけどw

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:50:40.74

は？
The massive explosion that followed has never been fully explained, since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.
爆発してるから装甲を貫徹してるかどうかよく分からんじゃなくて、
装甲は貫通してないみたいだから、爆発のことはよく分からん、でしょ？
理由と結論が逆になってるよ、英語の得意な人？

いずれにしても
アメリカ軍は間違ってないという意見ね

・アメリカ軍は間違ってないというID:AenGPqBXさん
vs
・アメリカ軍は映像を誤魔化してウソ分析をしてるというID:fiWROiBpさん

ちょうど役者が揃ったから、二人で殴り合って勝負つけてくれ
見物してるから

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:50:59.50

さて、どこに装甲貫通に関して、確定した見解が書いてあるんでしょうね

http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/1944-10-31AnalysisOfLoss.html
http://www.researcheratlarge.com/Ships/BB39/1947-11-21MagazineExplosion.html

15. The evidence is not clear as to whether the bomb penetrated the third deck or a fire started by the bomb detonation passed through an open hatch in the third deck into the magazines.
Reference (a) stated that most of the armored hatches on the third deck were probably open at the time.
Reference (c) indicated that fragments from 4 of 5 bombs of which definite evidence was found of having hit ARIZONA penetrated the third deck.
The fifth bomb hit the faceplate of turret IV which may account for its detonation above the second deck.

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:52:53.71

>>607
あなたの好きな米軍の分析の一時資料ですよ、訳してくださいよw

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:57:09.31

>>608
米軍は確定した見解なんで最初から書いてないんだってば
ゴールポストを動かすな

レポートの結論はここ

Whether this mass detonation resulted from a bomb detonation within either the smokeless powder or black powder magazines
or whether it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine is unknown;

but the time involved between the
first bomb detonation and the detonation of the main Magazines (approximately 7 seconds)
and the visible intense fire above the waterline makes the latter supposition the more reasonable.

the latter supposition the more reasonable.
後者というのはもちろん
it was initiated by fire traveling down thru open hatches to the black powder magazine
開いたハッチ説

これは何度も書いてる現在の海軍サイト記述
The massive explosion that followed has never been fully explained, since the bomb apparently did not pierce Arizona's armored deck, which protected her magazines.
と符合する。

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:58:05.49

ブラックファイヤー

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:58:55.23

>>607
貫通してないみたいだから、と言う
率直に言えば軽い"apparently"を使い、
そしてnever been fully explainedと言うこれまた
軽い言葉を重ねてる(何だか良く分からんけど)
文章から逆の解釈をしてるの？
この文章に関しては正直ごにょごにょと
多分とか良く分からんとか言葉を「誤魔化してる」
としか読み取れないけど違うのか

…再度聞くが、お前は英語がどれだけできるのか？
これは２年前にも聞いたが何時まで立っても
回答が出ないな。。。良い判断材料になると
思うが、TOEIC 450点とかそんな馬鹿な回答が
返ってこないよねw(前そんな点数を取った
ジョイスティック大スキーて奴がいたw)

**名無し三等兵** · 2021/07/19(月) 23:59:38.26

>>608
これ引用して何が言いたい？

多分ハッチは開いていたでしょって内容

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 00:00:00.99

>>610
the more the plausible

こっちの方が高くね？て話？www

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 00:00:11.78

>>610
あれ、一次資料無視ですかｗ
そして確定した見解がないのに結論があるとか、日本人ですかあなたw

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 00:01:11.10

>>613
Reference(C)は？

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 00:01:38.58

>>613
最初を読まない、その後も読まない、さすが○○人は違いますなw

**名無し三等兵** · 2021/07/20(火) 00:03:23.26

というか、この資料最初に提示されててみんなこれ読んでから云々してるはずなんだが？
まさか今初めて読んだのかな？ニワカすぎない？