【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】

2021/06/25(金) 09:47:53.72

!extend:checked:vvvvvv:1000:512
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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ202【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1623907236/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/03(土) 07:51:39.02

共同開発はライセンス問題が絡んで来ると厄介で、逆に輸出や民間転用などの
政治的な要素が高い案件になるほどその辺でもめ易くなる。

2021/07/03(土) 07:56:55.06

多機能チタン合金開発へ、加熱しない短時間での窒化層形成に成功　ヤマハ発動機など
https://response.jp/article/2021/06/30/347212.html

2021/07/03(土) 08:03:38.22

>>561
エンジンそのまま共通化するのかエンジン内部品単位なのかにもよるかなそこは
自分としてはエンジン内の部品単位の話なんでないかと思うけどな、改修の自由度は確保した上では前提だろけど
>>555
逆に言えば盛り込むのが間に合わないから英国から部品単位での導入という可能性もあるよねそれ

2021/07/03(土) 08:05:39.82

>>560
試作機と2035年配備開始時のエンジンが全く同じである決まりもないのでな
技術的見積もりとその後の進展にもよるだろけどそれを見越した設計にするのは別におかしくはない

2021/07/03(土) 08:09:38.44

>>565

そうだよ
だけど試作機で採用試験にパスできないと戦闘機は開発したけど不採用になる
だから試作機は防衛省の要求性能を満たして十分な実用性を発揮できないと先の展望はない

2021/07/03(土) 08:25:37.55

それと英国との協力関係が新たに締結されても
予算に反映されるのは余程のことがない限りは来年度以降に反映となる
実用エンジン開発のスタート時点でRRの関与がない
機体開発にLMがどれだけ関われるかという話と同じでスタート時点では設計に関与はしていない

2021/07/03(土) 08:27:09.14

訂正　設計開始時点で設計に関与してない

2021/07/03(土) 08:31:07.97

機体とエンジンの同時開発だったP-1の開発事例を見ても、エンジン単体で予備飛行定格試験を実施し、
型番の付与と正式採用が決まってから機体搭載だからな。
いくら機体が開発中だからと言って、エンジンは完成品として一定の目途が付いたものじゃないと使えない。

そういった諸々の試験と認証手続きを踏まえてスケジュールを見ると、実はあまり余裕がないスケジュールに
なっている事が分かる。

2021/07/03(土) 08:31:58.86

そう決め付けなくても正式発表待てば？

2021/07/03(土) 08:36:03.56

たぶんXF9とは別系統のエンジン開発とかは無理だろうね
それだと試作機を予定通りに実用化試験をパスさせるのが困難
だから英国との協力はXF9の開発成果を英国が採用するか
又は共同研究みたく研究成果をお互い共有するような協力関係以外はスケジュール的に難しい
特に日本は試作機製作のスケジュールを英国の都合には合わせられない

2021/07/03(土) 08:40:55.75

共同開発で量産効果となればエンジン共通化ということになるがイギリスが対等な取引を持ちかけるとは思えん

2021/07/03(土) 08:47:53.85

>>571
テンペスト参加打診の時にイギリスが提案した共通部分をベースにそれぞれのバージョンを開発する形なら
日本がXF9-1ベースの設計に共同開発部分を取り入れてイギリスがテンペスト用のエンジンに使うとか？

2021/07/03(土) 09:03:21.63

日米英共同開発機F-3

2021/07/03(土) 09:14:27.82

共通化のための作業に足引っ張られんといいがさすがに尻に火がついてる計画を遅らせる決定は首相の独断ではできんか

2021/07/03(土) 09:14:35.35

>>572
そもそも改修の自由度が確保できなければならないのでな、そこは対等な取引若しくは国産でも代替えできる部分の話とかだろな

2021/07/03(土) 09:17:06.56

>>575
独断でないだろ、安全保障会議で話し合われてるだろし
後は与党内の議員発言では協力相手が米国のみだとまた横槍入れられるかもしれんので英国との協力を検討すべきと言うのが国会内外から出てるからな

2021/07/03(土) 09:17:39.08

いずれにしろ設計開始時に関与してない
対等な共同開発というのはないだろうね
対等な共同開発に計画変更なんて話はLMが主導権握る説と同じ

2021/07/03(土) 09:23:12.19

>>578
あくまでもサブシステムの話だろ

5月14日衆議院外務委員会
ttps://youtu.be/XL9ZHor0fh4?t=1146

・次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
・イギリス側も今年3月に国防省が公表した防衛安全保障産業戦略において日本と重要なサブシステム協力を追求している旨記載
・今年2月の日英2+2において次期戦闘機について両国の閣僚級でサブシステムレベルの対話を確認

2021/07/03(土) 09:26:05.96

>>579
＞次期戦闘機の開発に係る日英協力について現在エンジンやアビオニクスといったサブシステムレベルでの協力の可能性を追求すべく協議を重ねている
エンジンはF-3というシステムの下にあるサブシステムの位置付け
もちろん協力だからF-3のエンジン開発はあくまでも日本主導

2021/07/03(土) 09:26:55.20

燃焼室や高圧部がIHI、低圧部やブレードがRRみたいな感じなのかな
IHIとRRがお互いが持ってない独自の技術を持っててそれを組み合わせる形での共同開発なら素晴らしいと思うがね
あとこの記事はLMに対する牽制の意味もあるのかもしれん
インテグレーション支援にLMが関わるということは仕様・性能も米国にバレるということだからしっかりやって欲しいね

2021/07/03(土) 09:30:53.82

F-3に夢見てるやつに言うけど根幹となるソフトウェアや通信の制御やルールは結局欧米の力がないとできない
国産オンリーでやるとどことも繋がらないハードウェアだけのポンコツ機になってしまう

2021/07/03(土) 09:35:06.48

前々から検討済みの既定事項を変な表現してるだけか独断で急に変なこと言い出したかこれだけだとわからんな

2021/07/03(土) 09:38:28.05

現状RRが最後に開発した最新型エンジンはF136(ウエット推力18t)だがF135に負けて実用化に至っていないうえに主要部はGEが作ってる
RRのリフトファンとかはF-35にも使われてるから一定の技術力はあると思うが実際RRの技術力はどれぐらいなのだろうか

2021/07/03(土) 09:39:12.41

これマジか？
https://www.asahi.com/sp/articles/ASP726S4CP71UTFK008.html

2021/07/03(土) 09:42:06.25

日本はソフトウェアできないとか言う偏見

2021/07/03(土) 09:43:17.03

>>583
前からずっとサブシステム協力の対話を続けてるし、ヒゲ議員が去年末でブログに
サブシステムの日英協力と輸出を追求してイギリスと調整しろという記事を書いたから前からあった話だろう

2021/07/03(土) 09:45:50.66

前から協力はすると名言されてたし、朝日の記事だから防衛省の公式発表を待った方が良いと思う
ロールスロイスだと可変バイパスの老舗だしそこら辺の特許関係のクロスライセンスとかだろうか

2021/07/03(土) 09:49:52.15

同時期にテンペストが完成しそう

2021/07/03(土) 09:50:08.22

>>588
＞ロールスロイスだと可変バイパスの老舗だし

どんなエンジンで可変バイパス使ってましたっけ？

2021/07/03(土) 09:52:12.70

ロールスロイス製のエンジンで決まりか

2021/07/03(土) 09:52:42.28

可変バイパスとかは共同研究の範疇だろうな
その成果をどう利用するかは日英それぞれが考えること

2021/07/03(土) 09:54:06.78

各々の技術は素晴らしいんだろうけど、それをまとめるのが三菱というところに一抹の不安がある。一抹で済まない気もする。

2021/07/03(土) 09:55:29.56

>>590
>どんなエンジンで可変バイパス
F120とF136エンジン　(試作まで、それでもかなり作ったはず)
ADVENT → AETP → 次期F-35A/C用エンジン　初期量産の直前
いずれも分担参加だがRRの寄与はかなりあるみたい (米側から外されていない)

2021/07/03(土) 09:55:31.95

>>584
日英共同開発＝リフトファンだったり…

2021/07/03(土) 09:56:10.99

>>590
可変バイパスのYF120をベースにGEとRRが90年代から共同開発したのがF136にならるらから
可変バイパスでGE以外となるとRRになるんじゃないかな

2021/07/03(土) 09:57:21.79

>>529
HMD使うのでキャノピーはお飾り

2021/07/03(土) 09:57:46.86

寧ろエンジン開発で尻に火が付いてるのは英の方じゃないのコレ

2021/07/03(土) 09:58:03.97

リフトファンの付いたF-3の艦載型を限りなくSTOLで作って
いずも後継の全長300m全幅60m艦で運用出来たらそりゃいいんだが

2021/07/03(土) 09:58:33.31

不安の根拠はお気持ち

2021/07/03(土) 10:05:14.84

そもそも英国はテンペスト用のエンジンの開発進んでんの？
具体的な情報がほとんど無いんだけど

2021/07/03(土) 10:05:49.48

可変バイパスだと完成ずれ込むんじゃねーの

2021/07/03(土) 10:06:54.62

そのための日英協力じゃない？
テンペスト用のエンジンも可変バイパスだし

2021/07/03(土) 10:08:55.46

量産効果という言葉が魔法のコスト削減策みたいに聞こえるが
部品の一部を共用化する程度ではやらないよりマシかな程度
量産効果が大きな成果を出すのはエンジンそのものを共通化しないと大きな量産効果はない
エンジン共通化の可能性がなければ共同研究して成果をお互いに反映する方式のほうが
研究費を削減して間接的にコスト削減効果を発揮できる可能性が高い
レーダーの共同研究なんかはそうした効果を狙ってるる感じがする

2021/07/03(土) 10:12:13.27

対等なクロスライセンスと日本に不利益のない共同開発なら言うことないんだがな
日英ともに計画通りに開発するならほぼそのまま輸出するしかないんじゃないか
イギリスも開発完了まで待ってたらそのあいだ試作機のエンジンどうすんだって話になるだろ
初期型はほぼそのまま輸出でアダプティブ化は量産に間に合うかもしれんがコアまで共同開発するなら改良型でないと時間の都合がつかん

2021/07/03(土) 10:14:07.29

共同開発するのはエンジンコントロールの電子装置じゃないか

2021/07/03(土) 10:14:24.06

だなあ
一部部品の共用化くらいでテンペストには改良した部品を使うんでないかなと

今から可変バイパス採用して26年頃にエンジンの詳細設計完了とか無理ゲー

2021/07/03(土) 10:15:51.32

朝日新聞の飛ばしだろ

2021/07/03(土) 10:25:39.45

これで次期戦闘機は正真正銘の日米英の共同開発と証明された様だ
準国産というのは酷使様の願望でしかなかった

2021/07/03(土) 10:26:09.13

相手が欲しがりそうな日本の技術はCMCや高温化技術
こっちがRRに魅力を感じるのは可変バイパスの知見とノズル回りの新技術かね

XF9のPFRTエンジン自体はスケジュール的にもう設計段階だろうから
XF9の改良型やその後のエンジン向けの共同研究かな
レーダーの共同研究と併せてF-3後期型とか改修で対応かな

2021/07/03(土) 10:27:10.01

国産ではあるだろ
協力するだけで

KF-21でも国産扱いなのに

2021/07/03(土) 10:27:11.16

エンジンの部品の共用化でコストを下げるって話は有ったけど外国産のエンジン搭載は止めてくれ

2021/07/03(土) 10:35:14.22

V2500の時と同じだね

アメリカに遅れをとるロールスがなんとしても日本の技術を手に入れたいという構図

2021/07/03(土) 10:36:05.15

テンペストのエンジンの話って具体的には何も出てないよな

2021/07/03(土) 10:37:08.57

無人機を大きくするなら外国の技術が欲しいなあ

2021/07/03(土) 10:42:20.18

RRエンジンの旅客機に乗るとなんだかすごく立派な乗り物に乗った気になるワタシ………

2021/07/03(土) 10:42:28.88

国産エンジンをあちらに買わせるくらいの勢いが欲しいね
それをもって協力としよう

2021/07/03(土) 10:45:28.02

素材輸出くらいなら幾らでもやってくれていいんだがな

2021/07/03(土) 10:45:54.60

国産率低くそうだね

2021/07/03(土) 10:46:19.15

朝日のとばしの可能性はる
こっちはプロトタイプまで作ってるのに、イギリスと新規に共同開発するのはリスクが大きすぎる
RRがXF9-1をテンペストにも載せたいって話なら別だけど

2021/07/03(土) 10:47:04.50

何でお前ら共同開発嫌いなの
日本だけでやったらMRJになるの目に見えてるやん

2021/07/03(土) 10:48:00.95

>>609
イギリスやアメリカにとっては踏み台だろ
F-3で実験データ取って第６世代に活かすつもりだよ

2021/07/03(土) 10:48:12.23

次世代戦闘機日米英共同開発って字面だけで世界的ニュース感半端ないんだが本当に共同開発だと思ってるのは日本のメディアに騙されたやつだけっていう

2021/07/03(土) 10:51:41.07

XF9ベースをやめるわけないでしょ

そんなことしたら開発5年は遅れる

2021/07/03(土) 11:04:43.78

定期的に共同開発って話題が出るのは日本が最新鋭の戦闘機を独自開発するってことに
必死に抵抗してる連中がミスリードしまくってるようにしか見えない

2021/07/03(土) 11:06:31.61

テンペストにRRのバッチの付いたF9が載る可能性が出来たのか

2021/07/03(土) 11:08:24.48

OEMってやつ

2021/07/03(土) 11:09:07.76

ロールスロイス共同開発するとしたら

F3後継を使うという、無人機用のエンジンに
ダクトバーナーを搭載する場合かなあ？

でもダクトバーナーってP&Wが1980年前後に試験して失敗したものの
XA101やXA100ではその考え方に近いものを使って何かうまく行ってるんだよなあ

更に問題なのは、5chではこれまでに数十回、日本人の技術寄りと思しき人に
「そんなものを使ってまで高速域の速度を高めたいなら、始めから低バイパスにした方が
良くないかなあ？」と提案する人がいる事だな

2021/07/03(土) 11:10:15.73

テンペストのエンジンを日英共同開発する地ならしとしてF-3開発にRRを参画させるのではないかな

2021/07/03(土) 11:11:52.99

どっちかと言うと単独開発出来ないのは英国の方だからな

2021/07/03(土) 11:19:38.50

サッカーで言えばフォワードのストライカーの位置にあるような
打てるチャンスに考えなしで刹那的にシュートする、
戦闘空域での軍用機なら刹那的に空戦モードに入ってAAMを敵機に撃つ

これをサポートする無人機、というものを考える
サッカーと違ってボールならぬミサイルのパスという訳には行かない

となると、より遠距離からやや長射程のAAMを撃つ、
あるいは有人戦闘機のウェポンベイに入り切らない分のAAMや、場合によっては
対艦・対地攻撃兵器を運び、有人機からの指示を受けてそれをリリースする
役目を担う

とはいっても、ある程度有人機に近い空域を飛び続け、万が一有人機が
ピンチになった時には後方からAAMを撃って援護する、ような使い方を目指す場合
有人機との距離を縮めていないと、こっちのAAMが敵機に脅威のある位置まで飛んでいく前に
有人機が撃墜されかねない

だから、普段はゆっくりと有人機からある程度の距離を持って飛び、
脅威の状況によっては距離を詰める、ような使い方が望まれる

ところで、活発な子供とかあるいは刹那的に突っ走ってしまう発達障害寄りの人と一緒にいると
急にスピードが変わるから「物凄く疲れる」
冒頭のサッカーのストライカーみたいなタイプである

それに無人機が合わせようとしたら、その周囲を十分な航続距離を持って飛行しつつ
緊急時にある程度燃料を節約しつつダッシュできるようなエンジンが望ましくなる

となると、バイパス比1:2程度で、しかしダクトバーナーがあり超音速巡行のできるエンジンが望ましくないかなあ？
と前から考えているのだ

しかし、日本はダクトバーナーの研究に関しては予算がついていない
これをロールスロイスと共同開発しよう！

2021/07/03(土) 11:24:15.20

F3エンジンの後継の1パターンとして

・XF5サイズの燃焼室のエンジンで、高温部にCMCを導入したものを使う

・バイパス比は1：0.8～1：1.5の可変式として、更にバイパス横断面は等エントロピー圧縮を起こす形状に
なるようにして、圧縮後にダクトバーナーを作用させるラムジェットを入れる

これでAB推力8.4t、ミリタリー推力4.5t、ダクトバーナー時推力6t台は目指せるな
これなら、自分の考える無人機のユースケースで使えるかもな？

でも合計推力8tごときだと、その双発でも無人機には足りんかもしれんか？

2021/07/03(土) 11:26:36.52

>>631
そもそも最初から無人機を先行させるべきでは

2021/07/03(土) 11:31:11.24

ほんと長文書くやつにまともなやついないな

2021/07/03(土) 11:57:12.02

>>598
>寧ろエンジン開発で尻に火が付いてるのは英の方じゃないのコレ

FCASのエンジンは是から素材を開発するとか言ってたからね。素材開発に
10年掛けたって出来るか分からない。RRが関っているEJ200も3割パワー
アップすると言ってるけど計画が進んでいる様には見えない。日本の素材
を当てにしているんだろう。
https://www.nistep.go.jp/wp/wp-content/uploads/nicestep2009-05_harada.pdf
↑　13ページ

安倍や菅の様な素人は余計な事に口を挟まない方が良いな。
原発、高速鉄道、潜水艦、哨戒機等々。ハイリスクローリターン。

2021/07/03(土) 11:57:30.23

イギリスってRB199やトレントで3重軸エンジン作ってるなあ

3重軸だとダブルバイパスとかもやり易いな
ひいてはダクトバーナーにも進めやすい

2021/07/03(土) 12:01:09.40

欧米が次期戦闘機でグダグダやってる中で日本はよくやってる
まあ米国は徐々に本気出しつつあるからあれだけど

2021/07/03(土) 12:01:52.37

日英両方ケツに火がついてるが日本はイギリスと違って共同開発で計画が遅れることはあっても早くなることはない

2021/07/03(土) 12:10:18.44

逆に何処に共通化や共同開発の余地があるかは絞りやすいんじゃ無いかな。
物理的に規模の違い過ぎる機体同士で協働が見込める場所なんてそこまで多く無いし

2021/07/03(土) 12:22:34.36

つか、今からエンジン開発ゼロからやっても間に合わんだろ

2021/07/03(土) 12:23:58.16

ほんとね、ロールスのエンジンなんか待ってたらいつになるんだよ、
朝日とか本当に死ねよ

2021/07/03(土) 12:29:52.91

大分前にもIHIの資料でエンジンの共同開発とかの話出てなかったっけ

2021/07/03(土) 12:30:01.36

無理な共通化より共同研究分野を拡大し
成果を共有して研究費を抑制して間接的なコスト削減する方が現実的では？

日英間で開発スケジュールが違うし機体もエンジンも違う
無理な共通化するより共同研究分野の拡大の方が無理なくコスト削減に寄与する

2021/07/03(土) 12:30:48.64

多分朝日の情報源が韓国系のシンクタンクなんだろうが

2021/07/03(土) 12:31:26.64

>>638
試作機はXF9を使って量産型は日英協力のエンジン使うとかなら機体開発遅れないんでね

2021/07/03(土) 12:32:17.97

>>645
間に合わない、機体設計2024からじゃなかった？

2021/07/03(土) 12:33:39.15

というか朝日が報道しただけで他社の追加報道がない時点で信ぴょう性はないと思って良いのでは？

2021/07/03(土) 12:37:46.15

まあRRの施設借りて開発とかの話は前からあったし
朝日記事にある
>費用削減だけでなく、将来の輸出も視野に入れ>ており、防衛協力を進める狙いもある。
が主題だろうね

2021/07/03(土) 12:39:23.83

朝日の記事も全て嘘ではないよ
日英でエンジン分野で協力を模索してたのは本当
だけど協力するから共同開発と書いてしまうのが間違い
産経新聞も表現を間違いて使って防衛省から遠回しに指摘されていた
海外企業が何か関係ができれば共同開発と言い出す記者の表現が間違っている
技術提携程度で共同開発としてしまうのが間違い

2021/07/03(土) 12:39:23.89

韓国さんは先進国に格上げされたからホラなんか吹かないでしょ

2021/07/03(土) 12:40:24.51

>>646
量産型は別のエンジン積むなら間に合うだろ
>>647
>>579みたいのもあるのでまるっきりのガセではないだろ、トバシの可能性も当然あるがな
英国のTPP加入が報道されたら同時に両国首相が本発表するとかなるんでね、する場合はな
>>648
輸出するにも兵器載せて売れないとか海外でのサポート体制などが不足とかがあるので英国が前面に出て日本はそれにサブシステムや素材などで協業してくというのはあるかもな

2021/07/03(土) 12:43:11.15

そもそもF-X報道は毎日が抜けてて当たり障りのない産経朝日、変なライターの影響がある日経読売って感じ

2021/07/03(土) 12:48:41.12

>>650
ホラではなくて主観的事実だからな、たしかにホラではないな
>>652
「我が国主導の云々」に決まってからは読売と日経も変わってきてるけどな、その前は、まあねえ……浮世の義理って大変よね

2021/07/03(土) 12:50:17.78

ヒント1.前々から日英エンジン共同使用とか輸出メリット強調してる勢力はどこか？

ヒント2.省はその勢力に国際協力についてどんな説明をしてたか？

https://www.nikkei.com/article/DGXMZO38244660X21C18A1PP8000/?unlock=1
>国防関係議員らは政府が2030年代に導入する次期戦闘機の開発に向けた提言をまとめた。
>次期戦闘機の生産量を増やし、単価を抑えるための方策も盛り込んだ。米国やオーストラリアなど友好国への完成機の輸出や、レーダーやエンジンを含む中核部品の外国との共同使用を挙げた。

2021/07/03(土) 12:52:30.90

>>629 そんな所が現実的かな。F3エンジンの後継機は新規開発の予定だから。

XF9 の開発に参加するのは現実的じゃない。　並行して架空エンジンを開発する余力もないだろうし。

2021/07/03(土) 12:55:07.89

>>651
その量産型前提の設計やるって話なんだが

2021/07/03(土) 12:55:38.60

>>632 小型エンジンなら高圧動翼にそれ程の力はかからないからCMCを使っても危険は少ない。
TIT 1900～2000℃の冒険もできるだろう。

2021/07/03(土) 12:56:48.42

英国はテンペストに向けて是が非でもF-3に絡みたいのだろうな
機体開発は駄目だったのでエンジンでもと必死
翻って日本は既に十分な性能を持つ試作エンジンの実機がある状態
この力関係からして変な契約にはならないから安心していいんじゃないか？

2021/07/03(土) 12:57:10.99

>>655
RRとて寝て過ごしてた訳でもなかろうて、可変バイパス機構を採用するとかであれば経験があるからなRRは
例えばIHIの可変静翼によるバイパス比変更と可変バイパス機構とを組み合わせてより効率の良い可変バイパス比化を目指すとかかもしれんしな

2021/07/03(土) 12:58:45.84

>>648 XF9クラスのエンジンの輸出なんてアメリカが難色を示すだろ。　無理だよ。

アカヒは何も知らない。

2021/07/03(土) 13:01:57.17

ちょっとでも海外がチラつくと朝日が鬼の首取ったみたいに共同開発とか書くのは大分前に何回かあったしなぁ