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かわぐちかいじ「空母いぶき」シリーズ愛読者スレ23
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1名無し三等兵 (ワッチョイ 8306-+jdr [150.147.49.229 [上級国民]])
2021/06/27(日) 22:58:31.71ID:gCEJEOqI0前スレ
かわぐちかいじ「空母いぶき」シリーズ愛読者スレ22
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1593875710/
VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
251名無し三等兵 (ワッチョイ 9d01-bF7s [60.128.138.188 [上級国民]])
2021/08/28(土) 14:26:53.59ID:54I3ceX60 >>250
まあこの現実だって親日なわけ無いと思うが
それでも一昔前の空母保有反対してた時に比べれば随分優しくはなった
F-2の開発で水指してきた時なんかよりはね
むしろ中国の台頭で盾にしたがってるし
まあこの現実だって親日なわけ無いと思うが
それでも一昔前の空母保有反対してた時に比べれば随分優しくはなった
F-2の開発で水指してきた時なんかよりはね
むしろ中国の台頭で盾にしたがってるし
252名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-JAxO [219.100.31.186 [上級国民]])
2021/08/28(土) 14:44:45.24ID:ZTKiyY21M >>251
現状は親日じゃなくなったというより、「冷戦後唯一の超大国という幻想が崩れ、余裕が無くなった(儲からないのに気づいた)」だからね。
別に日本に対してだけじゃないよ。
優しくなったように見える部分も、「もう面倒見きれないから自分で何とかして!何とかしてほしい場合は課金して!」ってだけの話だし。
現状は親日じゃなくなったというより、「冷戦後唯一の超大国という幻想が崩れ、余裕が無くなった(儲からないのに気づいた)」だからね。
別に日本に対してだけじゃないよ。
優しくなったように見える部分も、「もう面倒見きれないから自分で何とかして!何とかしてほしい場合は課金して!」ってだけの話だし。
253名無し三等兵 (ワッチョイ 63ed-U7Lh [221.170.244.220])
2021/08/28(土) 15:02:41.17ID:lpEr4a4l0 >>252
現実世界のバイデン政権は、日米以上に緊密なはずの英国に対してすら、
アフガニスタンから撤退に関して事前に相談せずに決めてしまった。
イギリスはかなり激おこみたいだが、そんなもんなんだろう。
現実世界のバイデン政権は、日米以上に緊密なはずの英国に対してすら、
アフガニスタンから撤退に関して事前に相談せずに決めてしまった。
イギリスはかなり激おこみたいだが、そんなもんなんだろう。
254名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp99-EsZD [126.157.158.195])
2021/08/31(火) 19:51:17.55ID:P/0lft3Cp >>219
たった一艦の砲で何ができる?
たった一艦の砲で何ができる?
255名無し三等兵 (エムゾネ FF03-pwMF [49.106.187.38])
2021/08/31(火) 19:57:07.23ID:MgpQdR+gF 戦争の口実を得るためとか?って今更のような気もするけど
256名無し三等兵 (ワッチョイ 6dda-okSX [222.150.108.192])
2021/08/31(火) 20:40:40.80ID:ban2XoKY0 ロシアがそんなバカなことするかねえ
257名無し三等兵 (スップ Sdc3-pwMF [1.66.105.13])
2021/08/31(火) 21:08:02.16ID:+oAu5jpSd ロシア側の描写がないから何考えてるのかさっぱりわからん
相手側の描写が一切ないといえば覇者の戦陣だけどあれは色んな人が推測で語ってるからまぁわかるんだけど
いぶきは推測ですら語る人がいないからねぇ
相手側の描写が一切ないといえば覇者の戦陣だけどあれは色んな人が推測で語ってるからまぁわかるんだけど
いぶきは推測ですら語る人がいないからねぇ
258名無し三等兵 (アウアウウー Saa1-bF7s [106.128.128.116 [上級国民]])
2021/09/01(水) 00:03:05.79ID:mb0fMNM2a ひぇ……
259名無し三等兵 (ガラプー KKab-2Rnb [05004010581456_vh])
2021/09/03(金) 08:10:07.52ID:YCumgYc4K 海外の映画でロシア軍に謎の動きがある時には軍内に反乱を起こす者が出たというのが定番みたいな展開だけど、日本の漫画である本作ではどうなるか
260名無し三等兵 (ワキゲー MMab-wY8v [219.100.29.36 [上級国民]])
2021/09/03(金) 08:26:27.61ID:CpbvhwUbM >>259
ロシア側はここまで駐在武官や国防相しか出てきてなくて、駐日大使や大統領、外相とか全く出てこないからね。
そもそも外交ルートによる抗議をすっ飛ばし、国防相がアレコレ難癖つけてくる時点でマトモじゃない。
ロシア側はここまで駐在武官や国防相しか出てきてなくて、駐日大使や大統領、外相とか全く出てこないからね。
そもそも外交ルートによる抗議をすっ飛ばし、国防相がアレコレ難癖つけてくる時点でマトモじゃない。
261名無し三等兵 (ワッチョイ 23da-aoZj [125.205.248.160])
2021/09/03(金) 21:13:56.58ID:wjutA3RW0 メドゥーサのドラマ作ったけど日本じゃやばくて流せなくてアメリカの放送局に売ったってマジなん?
Wikipediaにもそんなこと書いてないが
Wikipediaにもそんなこと書いてないが
262名無し三等兵 (ワッチョイ a3ed-nTGN [221.170.244.220])
2021/09/04(土) 16:16:56.61ID:5eCoMB4Q0 >>1 乙乙
すっかり影が薄くなってしまった、モナ男がなんか言ってる。
細野豪志
@hosono_54
時に自問・自省してみることがあってもいいと思うが…
朝日新聞(asahi shimbun)
「風評加害者」って誰? 汚染土利用に漂う不安な空気
https://twitter.com/hosono_54/status/1433824585636474883
完全にあっち側とは一線を画する路線になりつつある。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
すっかり影が薄くなってしまった、モナ男がなんか言ってる。
細野豪志
@hosono_54
時に自問・自省してみることがあってもいいと思うが…
朝日新聞(asahi shimbun)
「風評加害者」って誰? 汚染土利用に漂う不安な空気
https://twitter.com/hosono_54/status/1433824585636474883
完全にあっち側とは一線を画する路線になりつつある。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
263名無し三等兵 (ワッチョイ a3ed-nTGN [221.170.244.220])
2021/09/04(土) 16:18:53.00ID:5eCoMB4Q0264名無し三等兵 (ワッチョイ a3ed-nTGN [221.170.244.220])
2021/09/04(土) 16:19:51.91ID:5eCoMB4Q0 >>262-263
あ、すまぬ。誤爆してしまったm(_ _)m
あ、すまぬ。誤爆してしまったm(_ _)m
265名無し三等兵 (ササクッテロラ Sp81-r5/M [126.193.78.183])
2021/09/07(火) 20:37:46.90ID:1dB2Vej+p 単艦で何ができる?
266名無し三等兵 (ワンミングク MMa3-EIc5 [153.234.65.97])
2021/09/07(火) 20:41:45.29ID:BQP5OFurM だから挑発が目的だと劇中でも説明されていよう
267名無し三等兵 (ワキゲー MMab-wY8v [219.100.28.122 [上級国民]])
2021/09/07(火) 21:00:37.23ID:0CzrMdmUM そもそも日本側をさんざん慌てさせてるわけで、「何ができる?」も何もって感じ。
間もなく発売の最新号じゃ、もっと慌ててもらうために、海峡のど真ん中で停止したりして?
で、抗議したら「日本の軍艦(「しょうなん」の事だが)と同じ事をしただけだが?とか言い出したりして。
例によって艦上に人影が見当たらんから、何考えてるかわからんってまた困惑するわけだ。
…って、予想できる程度じゃないよねまさか?
間もなく発売の最新号じゃ、もっと慌ててもらうために、海峡のど真ん中で停止したりして?
で、抗議したら「日本の軍艦(「しょうなん」の事だが)と同じ事をしただけだが?とか言い出したりして。
例によって艦上に人影が見当たらんから、何考えてるかわからんってまた困惑するわけだ。
…って、予想できる程度じゃないよねまさか?
268名無し三等兵 (ワンミングク MMa3-EIc5 [153.234.159.22])
2021/09/08(水) 09:41:27.96ID:ULYlqFsGM 挑発が目的って言ってるのに 慌てさせるって何。。
269名無し三等兵 (ガラプー KKab-2Rnb [05004010581456_vh])
2021/09/08(水) 10:00:24.49ID:gvgyVjatK ここまできたら、敢えて領海侵犯させといて撃破した上で拿捕して、どんな技術を使ってるか調査して「全ての責任はロシア側にある、海洋汚染その他の処理費用並びに漁業者等への補償をロシアには要求する」なんて居直る狡猾で強引な手を日本側が使う開き直った展開になってもおかしくない
270名無し三等兵 (ワキゲー MMab-wY8v [219.100.28.122 [上級国民]])
2021/09/08(水) 14:06:13.06ID:UBwSPbFWM >>269
作中にも書かれてるが、国際海峡である津軽海峡を通ったって領海侵犯にはならんぞ?
何か理由つけて攻撃したら、宗谷海峡での「しょうなん」への攻撃も正当化されちゃう(南樺太の領有問題とかは、ロシアの立場としちゃ問題でない)。
作中にも書かれてるが、国際海峡である津軽海峡を通ったって領海侵犯にはならんぞ?
何か理由つけて攻撃したら、宗谷海峡での「しょうなん」への攻撃も正当化されちゃう(南樺太の領有問題とかは、ロシアの立場としちゃ問題でない)。
271名無し三等兵 (ワッチョイ e5d2-A9Zw [124.101.219.55])
2021/09/09(木) 12:22:35.87ID:1wajh+Gx0 ◆ボートでアイサツに行こうとする
272名無し三等兵 (ガラプー KK8b-ExDE [05004010581456_vh])
2021/09/10(金) 16:39:54.34ID:6Ti2cgPRK 察するに併走しながら手の甲を相手に向ける形で拳を出して上に中指突き出すのか
273名無し三等兵 (アウアウキー Sa55-zdR4 [182.251.100.17])
2021/09/10(金) 21:07:03.77ID:IMPenqdba たかだかコルベット一隻に第五護衛隊群全部とは大袈裟な
大湊地方隊でも出しときゃいいやん
かわぐち作品の敵艦隊に習ってぶつけて止めろ
大湊地方隊でも出しときゃいいやん
かわぐち作品の敵艦隊に習ってぶつけて止めろ
274名無し三等兵 (アウアウキー Sa55-zdR4 [182.251.100.17])
2021/09/10(金) 21:08:58.12ID:IMPenqdba どうもかわぐちかいじ世界では軍艦でおしくらまんじゅうするのは攻撃にあたらないらしいからな
275名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.236.230.221])
2021/09/10(金) 21:23:55.06ID:7g78B6YyM 体当たりはセーフ?みたいな話は、歴史的にはそういう事例はあって、それを踏まえてのことだろうけどね。
本格的な戦争状態に至らないように配慮しつつ、どこまでの実力行使が可能か。そこにどんかメッセージを持たせることができるか。
というのは近現代の国際紛争では頻出するテーマだよ。
本格的な戦争状態に至らないように配慮しつつ、どこまでの実力行使が可能か。そこにどんかメッセージを持たせることができるか。
というのは近現代の国際紛争では頻出するテーマだよ。
276名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.30.18 [上級国民]])
2021/09/11(土) 05:13:33.17ID:/ulAqPezM >>273
今の大湊地方隊って、非武装の多用途支援艦と水中処分隊くらいしかないよ。あと函館に掃海艇2隻。余市のミサイル艇2隻は遠すぎるな。
他に大湊を基地にしてる護衛隊(昔なら地方隊の護衛隊)に護衛艦3隻あるけど、作中に出てこない。
「いぶき」と「ほだか」、あと第5護衛隊群(ほだかはどこの所属なんだろう?)を編成したしわ寄せで、配備されてない…とも考えにくいが。
なお、次号ではボートで追いついた蕪木が、「おかしい、これだけ近づいたのに艦上に人影がない?!」とか言い出しそうな。
(さすがに見張りもつけずに航行すると思えんから、そこで無人艦かどうかの答えは出ると思う)
今の大湊地方隊って、非武装の多用途支援艦と水中処分隊くらいしかないよ。あと函館に掃海艇2隻。余市のミサイル艇2隻は遠すぎるな。
他に大湊を基地にしてる護衛隊(昔なら地方隊の護衛隊)に護衛艦3隻あるけど、作中に出てこない。
「いぶき」と「ほだか」、あと第5護衛隊群(ほだかはどこの所属なんだろう?)を編成したしわ寄せで、配備されてない…とも考えにくいが。
なお、次号ではボートで追いついた蕪木が、「おかしい、これだけ近づいたのに艦上に人影がない?!」とか言い出しそうな。
(さすがに見張りもつけずに航行すると思えんから、そこで無人艦かどうかの答えは出ると思う)
277名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.30.18 [上級国民]])
2021/09/11(土) 05:17:44.85ID:/ulAqPezM >>275
1988年に黒海でソ連の軍艦が米艦へ体当りした事例があるもんね。
ただ、そういうのは米ソみたいな超大国だからそれで済む話で、日本がやっていいかどうかは別だし、仮にやっちゃうと宗谷海峡で
日本の艦船がロシアの軍艦から体当たりされても文句は言えなくなっちゃう。
そのへん作中でも説明されており、「攻撃が目的ではない限り、通りたけりゃ通れ」が唯一の正解。
1988年に黒海でソ連の軍艦が米艦へ体当りした事例があるもんね。
ただ、そういうのは米ソみたいな超大国だからそれで済む話で、日本がやっていいかどうかは別だし、仮にやっちゃうと宗谷海峡で
日本の艦船がロシアの軍艦から体当たりされても文句は言えなくなっちゃう。
そのへん作中でも説明されており、「攻撃が目的ではない限り、通りたけりゃ通れ」が唯一の正解。
278名無し三等兵 (ワッチョイ 79e0-WG6o [182.170.24.234])
2021/09/13(月) 17:44:29.30ID:Nvg9S4zB0 段々、読む気力がなくなってきたな。
279名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.127 [上級国民]])
2021/09/13(月) 18:39:01.21ID:AWyJwz2SM どこから盛り上がるのかサッパリわからんからな。
280名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.237.166.72])
2021/09/13(月) 20:58:01.64ID:zitAllz9M281名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.127 [上級国民]])
2021/09/13(月) 21:51:21.02ID:AWyJwz2SM >>280
現状で一番怖いのは、「通航中のロシア艦が、なんだかわからんものに攻撃された」なんてケースかな。
現状で一番怖いのは、「通航中のロシア艦が、なんだかわからんものに攻撃された」なんてケースかな。
282名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.154.112.161])
2021/09/14(火) 15:11:10.18ID:/Ycs0Nf6M 複合艇で進路を妨害して領海内へ転舵させ、難癖をつけたうえで臨検と称し、強行接舷して乗り込む鏑木
ウォッカを差し入れ気勢を殺ごうとするもロシア艦の艦長も話せる男で、艦を停め俄かに飲み比べが始まる。
どこかでみたような展開に驚き呆れながら、固唾を飲んで見守るクルーたち。
ヤポンスキー、お前が勝ったら艦を引き返させる。
しかし俺が勝ったなら。。。
ウォッカを差し入れ気勢を殺ごうとするもロシア艦の艦長も話せる男で、艦を停め俄かに飲み比べが始まる。
どこかでみたような展開に驚き呆れながら、固唾を飲んで見守るクルーたち。
ヤポンスキー、お前が勝ったら艦を引き返させる。
しかし俺が勝ったなら。。。
283名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.154.112.161])
2021/09/14(火) 15:26:34.01ID:/Ycs0Nf6M 鏑木の差し入れた酒をあっさりと飲み干しながら
巡航ミサイルにアサインされたコマンダーを片手にもて遊ぶロシア艦艦長。
よくわからない駆け引きに戸惑う鏑木のまえに、次々と運ばれてくるスピリタスのボトル。
果たして、日本の命運はいかに。
巡航ミサイルにアサインされたコマンダーを片手にもて遊ぶロシア艦艦長。
よくわからない駆け引きに戸惑う鏑木のまえに、次々と運ばれてくるスピリタスのボトル。
果たして、日本の命運はいかに。
284名無し三等兵 (ワッチョイ e9ad-zznw [116.220.56.81])
2021/09/14(火) 16:43:20.57ID:uvTqg5eb0 ロシアはなんで何も言ってこないのよ
285名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/14(火) 17:17:52.36ID:lXxZCU9RM >>284
何も言う必要が無いからでしょ。
何も言う必要が無いからでしょ。
286名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.236.255.113])
2021/09/14(火) 18:34:44.32ID:y9QbKL+VM287名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/14(火) 19:29:11.64ID:lXxZCU9RM あとは黙ってるだけで日本側は勝手に慌ててるし。
そもそも国際海峡をただ通航するだけでなんか言わなきゃいけないなら、日本が「しょうなん」を通航させる時にロシアへ何か言ったか?
って反論されるのも目に見えてるわけで。
そもそも国際海峡をただ通航するだけでなんか言わなきゃいけないなら、日本が「しょうなん」を通航させる時にロシアへ何か言ったか?
って反論されるのも目に見えてるわけで。
288名無し三等兵 (ワッチョイ 81ed-dGLa [210.147.124.168])
2021/09/15(水) 02:12:38.42ID:+QvH+Jpy0 >>286
大使館が何も行動せんかったら、大使館の存在理由ないじゃん。
大使館が何も行動せんかったら、大使館の存在理由ないじゃん。
289名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/15(水) 06:55:57.51ID:uGKIrJs2M290名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.237.210.194])
2021/09/15(水) 14:52:35.49ID:4UP4WmVOM >>288
なにかしてみせるのが存在理由っていう考えがまずおかしい。なぜそう思う?
その時点において反応しないことが大使館として必要な対応ならそうするというだけだ。
外交の窓口が沈黙してるとはどういうことだ?
それは断交。戦争状態であるという認知につながる。日本にその覚悟がないとみてプレッシャーをかけているんだよ。
なにかしてみせるのが存在理由っていう考えがまずおかしい。なぜそう思う?
その時点において反応しないことが大使館として必要な対応ならそうするというだけだ。
外交の窓口が沈黙してるとはどういうことだ?
それは断交。戦争状態であるという認知につながる。日本にその覚悟がないとみてプレッシャーをかけているんだよ。
291名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/15(水) 17:00:18.12ID:uGKIrJs2M >>290
今作のポイントは「相手が誰だかわからない。わかる場合でも何を考えているのかわからない。顔を出してもポーカーフェイス。」だからね。
いわば腹芸合戦だから、表情見せた方が負けってやつなんだが、どう考えてもそういうのに向いてない蕪木がそのうちストレスによる胃潰瘍でぶっ倒れそうな。
今作のポイントは「相手が誰だかわからない。わかる場合でも何を考えているのかわからない。顔を出してもポーカーフェイス。」だからね。
いわば腹芸合戦だから、表情見せた方が負けってやつなんだが、どう考えてもそういうのに向いてない蕪木がそのうちストレスによる胃潰瘍でぶっ倒れそうな。
292名無し三等兵 (ワントンキン MMd3-fDQQ [153.237.210.194])
2021/09/15(水) 19:11:49.59ID:4UP4WmVOM293名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/15(水) 19:44:09.86ID:uGKIrJs2M294名無し三等兵 (ワッチョイ 13f8-0Bs6 [125.200.120.4])
2021/09/15(水) 21:19:08.62ID:I0DV/BHO0 タイムスリップはよはよ!
いぶきとみらいで連合国を殲滅だあーーー
いぶきとみらいで連合国を殲滅だあーーー
295名無し三等兵 (ワッチョイ 0902-SJph [36.13.136.161])
2021/09/15(水) 21:53:45.22ID:cM1yBjeF0 >>290
ロシアは黙って他国の民間船を公海上で攻撃したり、他国の軍港に停泊してるのを爆破したり、
無言でいきなり他国の艦隊にミサイル攻撃してくるならずもの国家という評価を世界から受けるだけだと思うが…
コミュニケーションを取ろうとしない国家は理解不能で他国と仲良くやるつもりがないととられるよ、
タリバンでさえ20年前の反省を生かしてメディア露出しているというのに
ロシアは黙って他国の民間船を公海上で攻撃したり、他国の軍港に停泊してるのを爆破したり、
無言でいきなり他国の艦隊にミサイル攻撃してくるならずもの国家という評価を世界から受けるだけだと思うが…
コミュニケーションを取ろうとしない国家は理解不能で他国と仲良くやるつもりがないととられるよ、
タリバンでさえ20年前の反省を生かしてメディア露出しているというのに
296名無し三等兵 (ワキゲー MM8b-G7Qg [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/15(水) 22:52:14.69ID:uGKIrJs2M >>295
・調査船ディオサ号を攻撃した魚雷やUAVはどこの誰だか未だに判明していない。
・第五護衛隊群へのミサイル攻撃だけは何がなんだかサッパリわからん。
・他国と仲良くやるつもりがないのは、「いつもの俺たちのロシア」だから、まあそんなもんだろう。
・タリバンってあれはあれで結局誰が親玉なのかよくわからんし、そもそも「タリバン軍」だの「タリバン国」みたいな組織でも無いし、あれもよくわからん。
・調査船ディオサ号を攻撃した魚雷やUAVはどこの誰だか未だに判明していない。
・第五護衛隊群へのミサイル攻撃だけは何がなんだかサッパリわからん。
・他国と仲良くやるつもりがないのは、「いつもの俺たちのロシア」だから、まあそんなもんだろう。
・タリバンってあれはあれで結局誰が親玉なのかよくわからんし、そもそも「タリバン軍」だの「タリバン国」みたいな組織でも無いし、あれもよくわからん。
297名無し三等兵 (ワンミングク MMd3-fDQQ [153.234.76.227])
2021/09/15(水) 23:45:36.00ID:r35lvZGnM >>295
ずーっとコミュニケーションを断つつもりならそうだろうが、その場その場の戦術的判断とは別の話だってことだよ。
現実のロシアだって、都合の悪い話には取り合わずにウクライナの領土をかっさらったりしてるだろ。
それはロシアの評判を下げはしても、追求を退けることに成功している以上目に見えた損失にはなってない。
外交スコアというのは人気投票の話ではない。
ずーっとコミュニケーションを断つつもりならそうだろうが、その場その場の戦術的判断とは別の話だってことだよ。
現実のロシアだって、都合の悪い話には取り合わずにウクライナの領土をかっさらったりしてるだろ。
それはロシアの評判を下げはしても、追求を退けることに成功している以上目に見えた損失にはなってない。
外交スコアというのは人気投票の話ではない。
298名無し三等兵 (ワッチョイ 81ed-dGLa [210.147.124.168])
2021/09/16(木) 13:26:07.18ID:YS8+XExG0 >>297
いやいや、ロシア側はちゃんとメッセージは出してるよ。
ウクライナの親ロシア住民からの「要請」によるもので、投入したのは正規のロシア軍ではなく、
有志のロシア軍人による自主的な行動だ、って。
「いぶき」の世界では、ロシア首脳がそういったコメントを一切出していない。
もっとも中長期的に見て、クリミア併合やウクライナ侵攻がロシアの利益になっているかというと、
NATO諸国の警戒レベルを引き上げて経済的にもマイナスになっているという側面もあるから、
必ずしもプラスとは言えない。
現代の外交ってのは一国の意思だけで決まるものではないのだよ。
いやいや、ロシア側はちゃんとメッセージは出してるよ。
ウクライナの親ロシア住民からの「要請」によるもので、投入したのは正規のロシア軍ではなく、
有志のロシア軍人による自主的な行動だ、って。
「いぶき」の世界では、ロシア首脳がそういったコメントを一切出していない。
もっとも中長期的に見て、クリミア併合やウクライナ侵攻がロシアの利益になっているかというと、
NATO諸国の警戒レベルを引き上げて経済的にもマイナスになっているという側面もあるから、
必ずしもプラスとは言えない。
現代の外交ってのは一国の意思だけで決まるものではないのだよ。
299名無し三等兵 (ワントンキン MMa3-hgIG [153.154.242.19])
2021/09/17(金) 13:28:43.03ID:u6OvIVWyM300名無し三等兵 (ワキゲー MM2b-7YBp [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/17(金) 16:29:54.58ID:QwjhNwV5M301名無し三等兵 (ワントンキン MMa3-hgIG [153.154.100.165])
2021/09/17(金) 23:17:55.49ID:7JR2noznM >>300
経緯はどうあれ実効支配が確立したらそれまで、っていう慣習だけは機能してるというのが、この世界の不思議といえば不思議なところだよね
経緯はどうあれ実効支配が確立したらそれまで、っていう慣習だけは機能してるというのが、この世界の不思議といえば不思議なところだよね
302名無し三等兵 (ワッチョイ 23f8-yzNK [125.200.120.4])
2021/09/18(土) 00:33:41.59ID:AqapumOw0 結局、戦争は金にならないからどの国もやりたく無い
303名無し三等兵 (ワキゲー MM2b-7YBp [219.100.29.138 [上級国民]])
2021/09/18(土) 09:38:10.16ID:HBqOutNCM 一方で金になるからやったり、どこかの国(あるいは組織)にやらせてみたりって事もあるから戦争は無くならんのよね。
304名無し三等兵 (ワッチョイ e54f-MkZE [182.170.247.46])
2021/09/23(木) 07:15:21.25ID:Uy9zOPXT0 さて、今週末にビッグコミックが発売だが展開はどうなるのかな?読者ががっかりする内容かな。
305名無し三等兵 (ワキゲー MM2b-7YBp [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/23(木) 08:19:46.41ID:mt/Sa77OM ここまでがあまりにグダグダすぎて、急に喜ばしい展開になるとは思えんな…
306名無し三等兵 (オッペケ Srbf-L5ld [126.179.116.141])
2021/09/24(金) 16:25:45.94ID:uJpSpHrGr さて、明日ビックコミックの発売日だね。続きはいかに?もしかして、ボートで津軽海峡を横断するとか?
307名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/24(金) 17:47:17.40ID:kM9cehKtM 近づいても何の反応も示さないから、前に出てやろうとでもするんでないの?
結果的に針路を妨害するようになるが、無人艦だし見張りもいないからそのまま突っ込んでくるとか。
結果的に針路を妨害するようになるが、無人艦だし見張りもいないからそのまま突っ込んでくるとか。
308名無し三等兵 (ワッチョイ 8634-L5ld [121.3.137.196])
2021/09/24(金) 18:54:54.45ID:JABfkmyh0 無人艦?なんか宇宙戦艦ヤマト2202の自律無人戦闘艦BBBアンドロメダブラックだな。
今の時代に大型艦では無人艦なんてないだろう。ちょっと飛躍し過ぎでは?
今の時代に大型艦では無人艦なんてないだろう。ちょっと飛躍し過ぎでは?
309名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/24(金) 23:26:39.67ID:kM9cehKtM >>308
このスレでたびたび書いてるけど、第五護衛隊群と交戦したゴルシコフ級4隻には作中で1度も乗員の姿が描かれておらず、
3隻が被弾炎上後も消火作業などを行っていたのは後続のカムチャツカ艦隊。
航行不能になるほどの損害を与えていないのに被弾後停止、うち1隻は「くまの」から機雷設置の警告を受けたにも関わらず動き出し、
「まや」の砲撃でようやく被弾沈黙、その後も残存1隻も含め消火作業に当たっていないなど、不自然な点が多い。
この艦隊はカムチャツカ艦隊に曳航される形で離脱したものの、そのうちの1隻が津軽海峡に向かっているという状態で、
交戦した艦隊の残存艦なら無人艦である可能性はある。
そもそも今作では発射源不明の魚雷、UAVと「無人兵器による攻撃」が多く、水上艦が無人だったとしても不思議では無い。
…とまあ、作中表現の積み重ねで「無人艦の可能性」を指摘してるけど、蕪木が昼間堂々と接近する事で、ようやく結論が出そうかな?と思ってる。
正直物語としてあんまグダグダだから、暇を持て余した邪推と笑っとくれ。
このスレでたびたび書いてるけど、第五護衛隊群と交戦したゴルシコフ級4隻には作中で1度も乗員の姿が描かれておらず、
3隻が被弾炎上後も消火作業などを行っていたのは後続のカムチャツカ艦隊。
航行不能になるほどの損害を与えていないのに被弾後停止、うち1隻は「くまの」から機雷設置の警告を受けたにも関わらず動き出し、
「まや」の砲撃でようやく被弾沈黙、その後も残存1隻も含め消火作業に当たっていないなど、不自然な点が多い。
この艦隊はカムチャツカ艦隊に曳航される形で離脱したものの、そのうちの1隻が津軽海峡に向かっているという状態で、
交戦した艦隊の残存艦なら無人艦である可能性はある。
そもそも今作では発射源不明の魚雷、UAVと「無人兵器による攻撃」が多く、水上艦が無人だったとしても不思議では無い。
…とまあ、作中表現の積み重ねで「無人艦の可能性」を指摘してるけど、蕪木が昼間堂々と接近する事で、ようやく結論が出そうかな?と思ってる。
正直物語としてあんまグダグダだから、暇を持て余した邪推と笑っとくれ。
310名無し三等兵 (ワッチョイ 079b-L5ld [182.170.247.103])
2021/09/25(土) 07:28:18.30ID:dx3wXTwI0 >>309
今週号のビックコミック読んだけど、無人艦じゃなかったな。カイジが書くのが面倒なだけだったんだろうな。
今週号のビックコミック読んだけど、無人艦じゃなかったな。カイジが書くのが面倒なだけだったんだろうな。
311名無し三等兵 (ガラプー KK5e-hTD7 [05004010581456_vh])
2021/09/25(土) 15:57:22.18ID:Ggj0qtP2K やはりここまできたら挨拶は手の甲側を相手に向けて拳を突き出して中指だけ突き立てるぐらいはしてほしいものだ
312名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/25(土) 16:18:48.35ID:yYjoqhhRM >>310
アレもまた微妙な表現なわけよ。
確かに蕪木がタブレットで見てる海自のDBには艦長が登録してあって、そのものズバリの人物がCICらしきところに突っ立ってる。
でも、そのCICが「津軽海峡を通航中の艦内にある」かどうか、作中表現じゃ全くわからんわけよ。
どこか遠く(ロシア領内)に置かれたCICから遠隔指揮操艦してる可能性もあるわけで。
何より、ゴルシコフ級の艦上に見張りの1人も描かれてないってのが、また不自然なわけさ。
他の船舶がいなくたって、浮遊物や大型生物がいりゃ回避せにゃいかん平時の水上艦艇でだよ?
そしてこれが普通の艦なら、接近する蕪木の姿を見張りからCICへ報告するシーンがあってもいいと思わんかい?
アレもまた微妙な表現なわけよ。
確かに蕪木がタブレットで見てる海自のDBには艦長が登録してあって、そのものズバリの人物がCICらしきところに突っ立ってる。
でも、そのCICが「津軽海峡を通航中の艦内にある」かどうか、作中表現じゃ全くわからんわけよ。
どこか遠く(ロシア領内)に置かれたCICから遠隔指揮操艦してる可能性もあるわけで。
何より、ゴルシコフ級の艦上に見張りの1人も描かれてないってのが、また不自然なわけさ。
他の船舶がいなくたって、浮遊物や大型生物がいりゃ回避せにゃいかん平時の水上艦艇でだよ?
そしてこれが普通の艦なら、接近する蕪木の姿を見張りからCICへ報告するシーンがあってもいいと思わんかい?
313名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/25(土) 16:24:12.65ID:yYjoqhhRM あと今回判明したのは、津軽海峡を通行中のゴルシコフ級は後続のカムチャツカ艦隊ではなく、
「第五護衛隊群と交戦した艦隊で、ただ1隻被弾しなかった艦」、って事やね。
そこは俺が前に予測したのが当たってて、消火のために人出してるカムチャツカ艦隊の艦なら有人艦だろうと言えるが、現状だと無人艦の可能性がまだある。
「第五護衛隊群と交戦した艦隊で、ただ1隻被弾しなかった艦」、って事やね。
そこは俺が前に予測したのが当たってて、消火のために人出してるカムチャツカ艦隊の艦なら有人艦だろうと言えるが、現状だと無人艦の可能性がまだある。
314名無し三等兵 (ワッチョイ ced1-uNIm [111.234.152.193])
2021/09/25(土) 16:50:01.33ID:lQlILQ0G0 ロシアが艦隊として行動し、かつ戦闘までできる遠隔操作システムを開発したならば
それのライセンス料で商売できるレベルの大躍進だな
現実世界ではフネ一隻を湾内で前進、停止させる実証実験段階だろ
自律艦は大陸間航行したらしいな、去年
それのライセンス料で商売できるレベルの大躍進だな
現実世界ではフネ一隻を湾内で前進、停止させる実証実験段階だろ
自律艦は大陸間航行したらしいな、去年
315名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/25(土) 17:05:54.17ID:yYjoqhhRM >>314
被弾した艦をカムチャツカ艦隊が来るまで救援できなかった例みたく、軍艦としてはどうかなって思うけどね。
単艦でピケット艦みたいに使うならアリだと思うけど、艦隊組むなら母艦(というか故障時などの支援艦)が必要じゃないかな。
被弾した艦をカムチャツカ艦隊が来るまで救援できなかった例みたく、軍艦としてはどうかなって思うけどね。
単艦でピケット艦みたいに使うならアリだと思うけど、艦隊組むなら母艦(というか故障時などの支援艦)が必要じゃないかな。
316名無し三等兵 (ワッチョイ 07c6-L5ld [182.170.28.154])
2021/09/27(月) 18:55:53.56ID:IZ+2mEsz0 たかが漫画で熱くなっても、仕方ないのでは?
317名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/27(月) 21:44:33.80ID:5EQoZ7YFM >>316
なら書き込まなくてもいいのでは?
なら書き込まなくてもいいのでは?
319名無し三等兵 (スップ Sd42-X0Bs [49.97.105.57])
2021/09/30(木) 10:12:07.50ID:usNrnBsQd なんか右往左往する日本を描きたいだけのような気がする
320名無し三等兵 (ワキゲー MM5e-7ErR [219.100.29.29 [上級国民]])
2021/09/30(木) 10:33:30.54ID:gVdrl8yyM 別にいぶきいらないよね
322名無し三等兵 (ワントンキン MM17-5fYK [122.27.18.240])
2021/10/01(金) 08:50:16.09ID:HAiKseQhM >>320
空母持ってても そのハードウェアとしての機能が有事にかならずし役立つとは限らない。
しかしそこに空母があることで、敵の行動に無形の制約を与えることもある。
かいじが言いたいのはそういうことだ。
空母持ってても そのハードウェアとしての機能が有事にかならずし役立つとは限らない。
しかしそこに空母があることで、敵の行動に無形の制約を与えることもある。
かいじが言いたいのはそういうことだ。
323名無し三等兵 (オッペケ Sr77-g046 [126.194.196.112])
2021/10/01(金) 12:30:21.54ID:Qgo+6Nu3r >>320
全くの同意。いぶきはいらないよな。
全くの同意。いぶきはいらないよな。
324名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.29.77 [上級国民]])
2021/10/01(金) 13:27:05.82ID:2aF0vxE8M >>322
尖閣戦役だった前作はともかく、今作では制約を与えているようには全く見えんのだが…
尖閣戦役だった前作はともかく、今作では制約を与えているようには全く見えんのだが…
325名無し三等兵 (ワントンキン MM17-5fYK [122.27.18.240])
2021/10/01(金) 18:04:43.80ID:HAiKseQhM >>324
前作では単純な空母機動部隊同士の完全なぶつかり合いだった。
今作ではいぶきをオンステージさせている海域で、敵は示威行動にとどまっている。全面対決を避けたいロシアに対して機先を制することに成功しているわけだ。
そしてここがより重要だが、プレゼンスを示す道具としても役立っている。
前作では単純な空母機動部隊同士の完全なぶつかり合いだった。
今作ではいぶきをオンステージさせている海域で、敵は示威行動にとどまっている。全面対決を避けたいロシアに対して機先を制することに成功しているわけだ。
そしてここがより重要だが、プレゼンスを示す道具としても役立っている。
326名無し三等兵 (ワッチョイ 9399-g046 [182.170.30.190])
2021/10/01(金) 18:49:42.59ID:70EjvOaJ0 現実問題、ロシアが本気を出したら、いぶきなんかひとたまりもないだろうな。尖閣有事編は北海艦隊のみだったが、今回はロシアにはその縛りはないだろう。
327名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/02(土) 18:41:11.53ID:P54zEbbXM328名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/02(土) 18:42:04.10ID:P54zEbbXM >>325
それと、「全面対決を避けたいロシア」は、どこを見てそう思ったのかも気になるな。
それと、「全面対決を避けたいロシア」は、どこを見てそう思ったのかも気になるな。
329名無し三等兵 (ワッチョイ 9347-95dt [182.170.30.151])
2021/10/02(土) 21:59:59.07ID:1/5wJnHB0 >>325
たかだか、15機程度の戦闘機しか搭載していない軽空母もどきのいぶきでは、プレゼンスなんてないだろう。イギリスのクイーンエリザベス級くらいの空母ならプレゼンスはあるけどな。
327も指摘しているが、ロシアは一切の手加減なんか考えてないだろう。
たかだか、15機程度の戦闘機しか搭載していない軽空母もどきのいぶきでは、プレゼンスなんてないだろう。イギリスのクイーンエリザベス級くらいの空母ならプレゼンスはあるけどな。
327も指摘しているが、ロシアは一切の手加減なんか考えてないだろう。
330名無し三等兵 (ワントンキン MMdf-5fYK [153.237.135.13])
2021/10/03(日) 08:16:59.26ID:5j7UPaZ9M >>327
いきなりミサイル はどの時点の話?
示威行動以上が望みなら砲戦になんて至らない。
たしかに実力行使なので示威行動と呼ぶには無理はあるが、ほかに簡潔な表現がないのでそう言ってる。意図は伝わるとおもったが。ま、わからん子はいるとは思う
全面対決を辞さないならとっくにそうなってる。
いきなりミサイル はどの時点の話?
示威行動以上が望みなら砲戦になんて至らない。
たしかに実力行使なので示威行動と呼ぶには無理はあるが、ほかに簡潔な表現がないのでそう言ってる。意図は伝わるとおもったが。ま、わからん子はいるとは思う
全面対決を辞さないならとっくにそうなってる。
331名無し三等兵 (ワントンキン MMdf-5fYK [153.237.135.13])
2021/10/03(日) 08:17:27.07ID:5j7UPaZ9M >>327
いいようにされてないだろ?
いいようにされてないだろ?
332名無し三等兵 (ワントンキン MMdf-5fYK [153.154.76.253])
2021/10/03(日) 09:22:24.48ID:TPXe7zdrM >>329
相手が空母をオンステージさせてないなら、展開速度と対水上戦での優位性がある。
が、そういうことではなく、威信財としての空母に手を出せばシャレで済まなくなる。故に先に出したほうが機先を制することになる。
そういう機微の話だが、軍板では基礎的な理解だ
相手が空母をオンステージさせてないなら、展開速度と対水上戦での優位性がある。
が、そういうことではなく、威信財としての空母に手を出せばシャレで済まなくなる。故に先に出したほうが機先を制することになる。
そういう機微の話だが、軍板では基礎的な理解だ
333名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/03(日) 12:34:34.17ID:eUr10QCqM …誰か、>>330-332が何言ってるかわかるか?
何となく、この辻褄の合わなさは自動文章生成AIのような気がするんだが(だとしたらこの書き込みへ妙なレスをしてくるかも)。
何となく、この辻褄の合わなさは自動文章生成AIのような気がするんだが(だとしたらこの書き込みへ妙なレスをしてくるかも)。
334名無し三等兵 (ワッチョイ 9301-95dt [182.170.28.123])
2021/10/03(日) 13:00:08.42ID:DJDdP8n30 >>333
指摘の通り、何を言っているか全く分からん。本当に空母いぶきを読んでいるのか?と疑いたくなる。
あと327で、いきなりミサイル はどの時点の話?
って書いてあるけど、これだけでもいぶきを読んでいないのが分かるな。第32ソーティ 復路の敵での話しだぞ。
ロシア艦隊から巡航ミサイルカリブルを多数打ち込まれたら?というシーンがあるけど、確かにSM6なんかちょっとしか搭載していないから、いぶき艦隊なんか一撃で壊滅だろうな。
指摘の通り、何を言っているか全く分からん。本当に空母いぶきを読んでいるのか?と疑いたくなる。
あと327で、いきなりミサイル はどの時点の話?
って書いてあるけど、これだけでもいぶきを読んでいないのが分かるな。第32ソーティ 復路の敵での話しだぞ。
ロシア艦隊から巡航ミサイルカリブルを多数打ち込まれたら?というシーンがあるけど、確かにSM6なんかちょっとしか搭載していないから、いぶき艦隊なんか一撃で壊滅だろうな。
335名無し三等兵 (ワンミングク MMdf-5fYK [153.234.70.74])
2021/10/03(日) 13:42:08.54ID:qLpC3j8OM336名無し三等兵 (ワンミングク MMdf-5fYK [153.234.70.74])
2021/10/03(日) 14:03:23.91ID:qLpC3j8OM >>334
理解できないならひっこんでればいいんじゃない?
君自身の無知無能を主張されても俺にはどうしてあげることもできない。
>32ソーティ
その回は確かに読んでなくて知らないから聞いたんだけど 全面的な対決や無秩序なエスカレーションを望んでないという点はそこにおいてもかわらないということだね
かいじの漫画にリアリティが徹底されているとは言わんがストーリーラインから読み取れるものはあるし国際慣習の範囲でのギリギリの駆け引きがテーマなのだということはフツーわかるとおもうんだけどな
理解できないならひっこんでればいいんじゃない?
君自身の無知無能を主張されても俺にはどうしてあげることもできない。
>32ソーティ
その回は確かに読んでなくて知らないから聞いたんだけど 全面的な対決や無秩序なエスカレーションを望んでないという点はそこにおいてもかわらないということだね
かいじの漫画にリアリティが徹底されているとは言わんがストーリーラインから読み取れるものはあるし国際慣習の範囲でのギリギリの駆け引きがテーマなのだということはフツーわかるとおもうんだけどな
337名無し三等兵 (ワッチョイ 9301-95dt [182.170.28.123])
2021/10/03(日) 14:45:50.57ID:DJDdP8n30 結局、読んでいなかったんだな。読まない奴が書き込みしてるのには驚いた。
338名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/03(日) 16:09:26.49ID:eUr10QCqM >>337
333で指摘した通りで、やっぱり自動文章生成AIだよコレ。
反論文に含むべき適当な単語が元レスに含まれてないと、相手に何か言わせようとする(で、何か言うとそこから拾って文章生成する)。
どうもワッチョイやIDは変えられてもIPは固定っぽいから、これでNGしとけばいいのかも。
333で指摘した通りで、やっぱり自動文章生成AIだよコレ。
反論文に含むべき適当な単語が元レスに含まれてないと、相手に何か言わせようとする(で、何か言うとそこから拾って文章生成する)。
どうもワッチョイやIDは変えられてもIPは固定っぽいから、これでNGしとけばいいのかも。
339名無し三等兵 (ワッチョイ 934f-95dt [182.170.27.235])
2021/10/03(日) 17:42:09.27ID:Zlk4RtKB0 >>338
了解です。やはりAIでしたか。
了解です。やはりAIでしたか。
340名無し三等兵 (スップ Sd5f-/nUp [1.72.6.101])
2021/10/05(火) 13:12:27.74ID:/xaRHKphd341名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/05(火) 14:01:13.03ID:hrmz7gHdM 1944年11月に信濃への発着試験を行って以来、76年ぶりになるのかな?日本の軍艦(まあ一応)へ戦闘機が発着したのは。
その後も1945年1月くらいまで一航戦が神雷作戦向けに601空の発着訓練やってたって話が無いでもないが、あまりハッキリしないし。
STOL着艦をやらずVTOLのみだったのは、とりあえず甲板テストのためか、まだ着艦誘導装置が未設置なのか。
スキージャンプも甲板先端部形状変更も無しで、(重量はともかく)発艦できるってのはこれで証明されたわけやね。
その後も1945年1月くらいまで一航戦が神雷作戦向けに601空の発着訓練やってたって話が無いでもないが、あまりハッキリしないし。
STOL着艦をやらずVTOLのみだったのは、とりあえず甲板テストのためか、まだ着艦誘導装置が未設置なのか。
スキージャンプも甲板先端部形状変更も無しで、(重量はともかく)発艦できるってのはこれで証明されたわけやね。
343名無し三等兵 (ワッチョイ e301-nWdW [122.16.237.57])
2021/10/06(水) 21:38:42.62ID:n89ha/Hh0 いずもにはVLSを増設して、アスロックで敵の魚雷を迎撃してもらいたい。
344名無し三等兵 (ワキゲー MM7f-qM4z [219.100.28.156 [上級国民]])
2021/10/07(木) 00:24:46.75ID:iZ6HkM9lM ひゅうがの段階で「個艦戦闘を行う水上戦闘艦としちゃ、もうデカすぎる」って結論づいて、いずもでは自衛戦闘能力と母艦&各種支援機能に特化したんで、
そういう武器はちょっと無理。格納庫潰していいならVLS積めるけど。
そういう武器はちょっと無理。格納庫潰していいならVLS積めるけど。
345名無し三等兵 (ワッチョイ 3fd2-KNOn [61.207.242.55])
2021/10/07(木) 12:24:22.10ID:Ic2kSA5L0 ・女剣士が首相を電撃表敬訪問
・女剣士「戦争怖い!やめろ」
・首相「ヤリますよ」(意訳)
◆無慈悲◆
・女剣士「戦争怖い!やめろ」
・首相「ヤリますよ」(意訳)
◆無慈悲◆
346名無し三等兵 (ワッチョイ cfb6-95dt [121.3.109.81])
2021/10/07(木) 22:58:57.65ID:XWqe5QWL0 明日はビックコミックの発売日だな。さて展開はいかにかな?
347名無し三等兵 (ワッチョイ c7ca-bGuP [122.134.164.55])
2021/10/09(土) 09:49:43.78ID:lf+ajacG0348名無し三等兵 (アークセー Sxeb-TXAf [126.198.208.49])
2021/10/09(土) 12:20:37.97ID:grbbGmoMx 次回はエラそうな記者が上から目線で質問して批判するんか
349名無し三等兵 (ワッチョイ 3aad-clKf [27.136.2.179])
2021/10/09(土) 13:58:35.84ID:Az645hgR0 なんだい女剣士って
350名無し三等兵 (ワッチョイ 3b02-UFMF [36.13.136.161])
2021/10/09(土) 20:57:35.69ID:1dPo0HVN0 >>345
どこの誤爆だよと思ったが、読んでみたらほんとにこれだった
どこの誤爆だよと思ったが、読んでみたらほんとにこれだった
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