護衛艦総合スレ　Part.154

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2021/06/28(月) 08:36:22.24ID:zgOFfwnZ
前スレ
護衛艦総合スレ　Part.153
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1622975313/
2021/06/28(月) 12:41:25.94ID:nsiBs2LN
スレ立て乙です。
2021/06/28(月) 12:48:40.60ID:J85fwB1x
おつ型護衛艦1番艦スレ立ておつ
2021/06/28(月) 12:49:08.12ID:a0q2cl9+
いっちょつ
2021/06/28(月) 13:02:41.91ID:a0q2cl9+
アショア撤退からの文脈で部会のいうような巨大フルスペック搭載艦を推す声が理解できない
24時間365日、陸の要員でBMDできるというのがメリットだったわけで
当然、イージス艦もBMD任務から解放され、実任務や訓練に注力できる
艦艇による沖合い運用ならどれも放棄するし、個艦防護能力までつければ人と金、時間が食われる

結局は契約しちゃったSPY-7どうしよ、という話でしかない
政治も役人も責任とりたくないから

探知能力はともかく、大量に製造されるSPY-6よりコストが安いという防衛省の説明はどうなのよ
テスト費用なんかも日本持ちなのに
2021/06/28(月) 13:31:46.62ID:GFso30YH
スレ立て乙
前スレにも書いたが中期防から大綱から国家安全保障戦略から見直すとなればこの先はどうなるか今の時点だと判断しにくいだな
敵基地攻撃能力の確保や反撃能力の確保も書き込まれるのかどうなのか

中期防の前倒し改定、自民が衆院選公約　中国抑止へ検討
ttps://www.nikkei.com/article/DGXZQOUA239IG0T20C21A6000000/?unlock=1

> 軍事力を強化する中国を抑止するため防衛装備品などの購入に充てる防衛費を増やす狙いがある。
>中期防の前提になる国家安全保障戦略や防衛大綱の見直しも視野に入れる。
2021/06/28(月) 13:40:32.48ID:Rl0JmUHB
とりあえず、リグ坊は見苦しいよとだけｗ
いちおつー
8名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 14:35:23.76ID:ruQm7srW
>>5
違約金いれるとやすくなるんじゃねえの?
ソース見ないとなんとも。

ところで、なんで、日本製の対艦ミサイルはVLSから撃たんのがおおいのだろう。
2021/06/28(月) 14:49:02.39ID:Usonr1Yv
>>8
元々防御用というか護身用なので必要性が低かったからでは？ランチャーで間に合うというか
ステルス設計になってからVLSに入れる必要性出てきたのもあるしな

新対艦誘導弾はMk41VLSに入るようにするみたいだが12式改改も入るようにするんかなあ？
10名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 15:31:51.12ID:687WXdKm
対艦ミサイルが護身用ってのがわからんのだが、
対艦戦はほとんど生じないってこと?

今のミサイル発射機は発射した後、
交戦中に装填して発射するの無理っすよね。
2021/06/28(月) 15:38:30.85ID:IOVIA2Vu
中露vs日米A2AD戦略の鞘当て合戦

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%8E%A5%E8%BF%91%E9%98%BB%E6%AD%A2%E3%83%BB%E9%A0%98%E5%9F%9F%E6%8B%92%E5%90%A6
2021/06/28(月) 15:39:28.84ID:1jQOmO/0
現代海戦では水上艦同士の水上打撃戦はあまり起こり得ない、というか超非効率的というのは常識ではないのか
なんかこのスレだと最近無駄に運用思想も違う水上戦闘艦同士のスペックを比べて日本Sugeeしてるの沸いてるけど
2021/06/28(月) 15:48:23.26ID:a0q2cl9+
>>12
西側の艦対艦ミサイルは護身要素が強い
ただ、水上戦闘はいざとなれば起こるし、ミサイル撃ち尽くしたら砲戦まで演習でやってるそうだからね

それとは別だが、あたごだったかが5インチで対地攻撃支援訓練をしている映像があった
14名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 15:51:32.69ID:Iejc1xaf
>>12
シナが本機になると
日本の場合，先に空港やろれちゃう可能性高いから、
艦船の比重高いっすよ。
2021/06/28(月) 15:53:22.10ID:H10fFk5b
やろれちゃうわ
2021/06/28(月) 15:54:57.34ID:POUy0PYE
>>12
>水上戦闘艦同士のスペックを比べて
中国スゲー　の書き込みしか無いけど？？
30隻の054Aコルベットが各8発の対艦ミサイルを発射すると合計240発、海自と第7艦隊は(消滅する)　とかの書き込みばかりじゃん。
2021/06/28(月) 15:56:52.14ID:J85fwB1x
>>8
海自が創設以来重視したのは対潜と対空で、対艦はそこそこ、対地に至っては政治的に避けられてすらいた
なのでVLSの時代が来たときも、限られたセルには目一杯の対空ミサイルと十分なアスロックを詰め込んだので、ハープーンは箱を載せとけばそれで良かった

米海軍も詰め込んでるのは対艦ミサイルより対地用のトマホークなあたり、海上覇権を握って海の敵がいないあの海軍の今を表していた（これまでは）

と思えばかつてのソ連海軍では、対米海軍打倒の唯一の道だった飽和攻撃の為に、バカでかい対艦ミサイル用のVLSを大型艦にのせている

結局はその国、その海軍のニーズと志向、辿ってきた歴史と培われた考え方によるのだろうさ
2021/06/28(月) 15:58:05.44ID:H10fFk5b
てか
米国海兵隊が実質高機動の第２砲兵に
なりつつあるんだが
>>11はそれ反映してるのか？
2021/06/28(月) 16:03:29.79ID:IOVIA2Vu
中国のA2AD戦略に対して日米もA2AD戦略で対峙して戦術や兵器資産の洗練度を競うことになる

最終的に中国は日本の軍事力削減と引き換えに地上レーダー網や宇宙資産を失う
2021/06/28(月) 16:04:13.24ID:H10fFk5b
>>19
日米、だけなの？
2021/06/28(月) 16:16:55.66ID:lRuKJzr4
>>12,13
まあそんなモノだろう
大艦巨砲時代であっても、実際に戦艦同士が主砲を撃ち合ったのは数える程で、戦略的に殆ど意味はなかった

戦争は相手の搦手を攻めるのが常道かと
艦艇だったら、潜水艦、機雷、航空機など、幾らでも手があるからね
無理して同じリングで殴り合うこともあるまい
2021/06/28(月) 16:20:00.12ID:rli2qDmR
地理的優位性活かすなら陸上配置SSM強化した方が南シナ海制圧には向いてるしな
艦艇より生き残りやすいし安いし再装填も容易で発見されにくいと良いところばかり
12SSM改が完成すれば九州から南西諸島周辺の大部分が射程内になる
23名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 16:21:26.27ID:/UJmS1Lg
>>17
今も対地攻撃ミサイルないのでは?

あと、そこが疑問なのではなく，なんでVLSに入れないのかと言う話なんですか。
開発むずかしいのですかね。
2021/06/28(月) 16:21:37.82ID:lRuKJzr4
>>17
古今東西、重厚長大の兵器を整備するためには、ちゃんとした戦略がなければ、
財務官僚を説得できないからね

重厚長大の兵器を見れば、その国の戦略が分かろうってモノ
冷戦時代の重厚長大な兵器が、どんな戦略的な意味合いで整備されたか？
それすら知らずに語っている連中が多すぎる
2021/06/28(月) 16:23:42.83ID:lRuKJzr4
そんな話をしても「対艦ミサイルがぁー」とか、そんなのバッカリだからね
2021/06/28(月) 16:29:23.92ID:dnRVRe9d
>>24
まあ軍事的理由以外にも政治的理由や外交的理由、後は相手にどう伝わるかという意味もあるので軍事的理由だけで考えると危ういのだけどな
極端な例だと核保有とかな

今までは8本で護身できてたのが16本必要になるとかは出てくるかもな、三菱のFMF-AAWとかはそれを示唆してるのでないかね
2021/06/28(月) 16:30:09.64ID:rli2qDmR
そもそも西側世界的にVLSから撃つ対艦ミサイルが少数派だろ
西側の対艦ミサイルは
ハープーンもエグゾゼもRBS-15もSSM-1BもNSMもオトマートもVLSから撃たない
こうして書くとそもそも西側で現在運用してる対艦ミサイルでVLSから撃つやつないな
2021/06/28(月) 16:33:57.47ID:IOVIA2Vu
AWACSがー

https://twitter.com/wingnews/status/1409390697988251648?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/06/28(月) 16:34:21.26ID:lRuKJzr4
>>17
> 海自が創設以来重視したのは対潜と対空で、

冷戦時代だと海自の場合は戦略的に対潜だけ、もっと言えば対戦略ミサイル原子力潜水艦だけだった
そもそも核兵器を持たない日本なんぞ、旧ソ連は全く相手にしていなかった
核兵器で攻撃しても報復されない相手なんぞ考慮する必要はゼロ

海自の任務は長らく（おそらく今でも）米第7艦隊を補完することだった
補完とは要するにウラジオを根城にする旧ソ連の戦略ミサイル原潜を日本海に封じ込める（＝4海峡の封鎖）こと
そのために4個艦隊を整備し、潜水艦も4ユニットを保有して、米国に次ぐ対潜哨戒機を運用していた

米国の核の傘下で生存を許されるだけの存在が日本だった
2021/06/28(月) 16:35:37.09ID:a0q2cl9+
>>27
米海軍が対艦ミサイルに冷淡だったんだよな
その分、防空はお化けだけど
今後、海兵隊みたいに変わっていくようだが

東側は弱者の戦略で空母をよせつけないように対艦ハリネズミになっとった
2021/06/28(月) 16:37:04.96ID:lRuKJzr4
>>27
対艦ミサイルをVLSに納めると、船体の規模がデカく成るからじゃね？
2021/06/28(月) 16:37:52.92ID:rli2qDmR
米海軍以外でも西側主要国で対艦攻撃を重視した国が思い浮かばない
韓国くらい？
2021/06/28(月) 16:39:41.62ID:rli2qDmR
VLSに積まない理由としては大量の液体燃料と大量の爆薬を内装した大重量のミサイルを艦内に入れたがるかという話ではある
トマホークみたいに大型化したらVLSに搭載しないのが非効率ではあるがこれまでの西側主要国の対艦ミサイルはトマホークほどの大きさにする必要もなければ数を積む必要もなかった
2021/06/28(月) 16:42:54.27ID:lRuKJzr4
>>32
そりゃそうだｗ

西側主要国と言えば英仏独辺りだろうが、戦略的に東側の艦艇に対艦ミサイルなんて、考えられない時代だったからね
2021/06/28(月) 16:43:41.81ID:IOVIA2Vu
対艦ミサイル射程が100キロ前後で、垂直に打ち上げると方向がバレるからじゃない？
2021/06/28(月) 16:44:04.17ID:H10fFk5b
イスラエルと中華民国は？
2021/06/28(月) 16:44:18.00ID:lRuKJzr4
>>33
なるほど

VLS内の対艦ミサイルが爆発したら、無事では済まされないだろうからね
2021/06/28(月) 16:46:57.74ID:POUy0PYE
>>32
>対艦攻撃を重視した国
日本だけは地対艦・空対艦は最重要視・・
(艦対艦は、色々間に合わないので優先度は米国並み。必要な時に必要な場所に、海自艦を簡単には投入できない。）
2021/06/28(月) 16:48:38.98ID:a0q2cl9+
mk.41よりでかいVLSを米国がつくっていたようないないような
2021/06/28(月) 16:50:05.64ID:rli2qDmR
間に合わないというか海自艦隊の敵は原子力潜水艦と対艦ミサイル積んだ爆撃機で
ソ連水上艦部隊と戦う可能性はかなり低かった
例外はDEとミサイル艇だがこれも陸自SSMや空自FSや海自哨戒機による対艦攻撃の方が強力で優先度に欠ける
2021/06/28(月) 16:50:19.02ID:lRuKJzr4
>>32、38

そりゃそうだｗ
敵が来るとしたら海からだからね
基本、欧州（除く英国）は陸軍国

冷戦時代、西側の想定は、
「東側の戦車隊が、東西ドイツの国境を突破して、イベリア半島の先まで走り抜ける」
だからね
旧ソ連の重厚長大な兵器は、基本的のこの戦略に沿って整備された
2021/06/28(月) 16:50:50.70ID:MguHPMuW
水上艦は不要にはならないが制海の主力は爆撃機と潜水艦だぞ
43名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 16:51:12.76ID:9QIy3k3R
>>19
軍事力削減なんてしないよ。
勝った方は。
44名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 16:54:29.89ID:9QIy3k3R
>>40
これまではそうだけど，今は対シナがメインで、しかも、シナの艦船は一応、
ミサイルに対する対抗手段あるから，飽和的な攻撃必要なんでは。
2021/06/28(月) 16:59:17.94ID:rli2qDmR
>>44
今までの話なので
アメリカだってコンステレーション級で対艦ミサイル16発積んだ
今まではイージス艦で積んでないことすらあったのに
海自もこれから変えても不思議ではない
DEの後釜のFFMは8発でも足りるかもしれないがDDは変わるのではないか
基本的にDDの弾薬搭載数はDEの倍だ
46名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:05:47.92ID:DokcLJ38
まあ、冷戦をへて非対称戦争の時代には、水上戦闘の必要性なかったしなアメリカの場合は
2021/06/28(月) 17:09:53.60ID:lRuKJzr4
>>44
シナの重厚長大な兵器、例えば艦艇は何の為に整備されているか？
先ずは中国の戦略を知らないと、何を語っても的外れになる

中国の歴史を知れば分かるが、時の支配者が滅ぼされるのは、現在の中国内部からの勢力によるもの
だから中共は外国に備えると共に、国内にも備えなければならない
そんな中共が生き残る道は核戦力を保持し、その発射ボタンを握ることに他ならない
党にとって人民の生命なんぞゴミ同然だから、ためらわず中国国内にも核ミサイルを発射するだろう

その核戦力とは、つまるところ海南島を基地とする戦略ミサイル原潜であり、その生存こそが中国海軍の存在目的で、聖域として南シナ海を確保することが国家的な戦略になる
48名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:10:53.09ID:0yXRNRTP
>>45
FFM-AAWの後部VLSは16セルに増強
されてるし、中共の空母戦闘郡増強に
備えて、8→16へ増強の方向かもしれないね。
2021/06/28(月) 17:14:21.82ID:H10fFk5b
>>47
海南島を破壊すれば良いんだな
2021/06/28(月) 17:15:14.50ID:brmwuB/4
>>48
今のもがみ型でも後部ランチャー置き場はFMF-AAWみたいなVLSに変えるのはできるだろけどな、するとしても五年後位の改修時とかだろけど
2021/06/28(月) 17:15:28.95ID:lRuKJzr4
それでは西側の新たな任務とは何か？
南シナ海を聖域とする中国戦略ミサイル原潜を殲滅すること

中国は南シナ海を聖域化するため、通じている海峡、マラッカ、スンダ、ロンボク、マカッサル、バラバク、バシーを封鎖したいんだよｗ
封鎖するために海峡の両岸を占領しなければならない
だから中国海軍は揚陸艦や飛行艇、ホバークラフトなどを整備している

そして主要な戦闘用の艦艇も同じで、駆逐艦、空母、ディーゼル潜水艦も、南シナ海を聖域化するための機材ってこと
2021/06/28(月) 17:15:58.91ID:lRuKJzr4
>>49
それは
2021/06/28(月) 17:16:18.38ID:lRuKJzr4
>>49
B-2爆撃機の任務だね
2021/06/28(月) 17:16:59.27ID:H10fFk5b
>>51
進出してくる中国戦力を近接拒否すれば良いんだな
2021/06/28(月) 17:17:21.98ID:H10fFk5b
>>53
弾道弾で良いんじゃない？
2021/06/28(月) 17:19:06.37ID:lRuKJzr4
因みに南沙諸島の基地化も、南シナ海を聖域化するための一つの手段

最近、欧州の艦艇が海自と共同訓練を盛んに始めたけれど、これは南シナ海が主要な戦場になると認識しているからに他ならない
2021/06/28(月) 17:20:24.25ID:H10fFk5b
>>56
先ずはそちらを干上がらせる？
2021/06/28(月) 17:21:04.44ID:lRuKJzr4
>>55
弾道弾だと下手人がバレる

B-2だったらコッソリ殺って、抗議されても知らんぷり
「変な言い掛かりは止めてくれ！証拠はあるのか？」
ってトボケられる
2021/06/28(月) 17:22:15.30ID:H10fFk5b
>>58
MLRSで撃てばええやん

>>51て、要は東南アジア諸国に
侵略する、て事だよね
2021/06/28(月) 17:22:45.99ID:lRuKJzr4
>>57
中国に兵糧攻めは効かないかとｗ

人民の生命なんぞゴミ同然に扱うのが共産党の本質かと
2021/06/28(月) 17:23:44.10ID:H10fFk5b
>>60
ゴミ同然に扱ってもらいましょうよ

結局、全般的に没落した大躍進時代
みたいに
62名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:25:00.81ID:JUcede3l
>>47
尖閣と台湾への攻撃も十分ありうるでしょ
2021/06/28(月) 17:25:43.71ID:H10fFk5b
>>60
ちなみに、孤立化した南沙諸島の
人工構造物上で、連中何を食うん
やろ
2021/06/28(月) 17:26:00.55ID:lRuKJzr4
>>59
> 要は東南アジア諸国に侵略する、て事だよね

その通りで、有事になれば東南アジアのマレーシア、インドネシア、フィリピンのチョークポイントは、中国海軍の強襲揚陸艦が殺到するだろう
2021/06/28(月) 17:27:08.14ID:H10fFk5b
>>64
一応、あちらは既に近接拒否戦略を
拡充してるのは理解してるよね
2021/06/28(月) 17:27:15.34ID:a0q2cl9+
2人ほどNGにぶちこんだらすっきりした
2021/06/28(月) 17:27:51.70ID:lRuKJzr4
>>62
基本、尖閣は関係がなく、台湾が難しいところだね

流石に占拠はムズいと思っているかと
2021/06/28(月) 17:28:31.61ID:H10fFk5b
>>67
ハープーンで撃たれるから？
2021/06/28(月) 17:29:23.22ID:lRuKJzr4
>>65
そりゃそうだ

だが「したいことと、出来ることに」に乖離があることも、中共は良く理解している
2021/06/28(月) 17:30:50.15ID:H10fFk5b
>>69
計画経済だから、柔軟性なく
Die躍進するしかないっすか？

悪くないね、悪くない
2021/06/28(月) 17:30:54.86ID:lRuKJzr4
>>68
それと台湾空軍の存在が大きい

中共がF-16の更新に神経を尖らせるのが良く分かる
2021/06/28(月) 17:31:43.32ID:H10fFk5b
>>71
もっと色んな事気にするべきだと思うな、あそこは
73名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:32:24.30ID:DokcLJ38
取り敢えず、ミサイルとカタスペにしか関心ないのは良くわかった
2021/06/28(月) 17:33:01.23ID:lRuKJzr4
>>68
中国が何でディーゼル潜水艦を整備しているか？

基本的にディーゼル潜水艦はチョークポイントで使われるモノ
バシー海峡の封鎖用ってことだ
2021/06/28(月) 17:33:54.59ID:H10fFk5b
>>74
海南島って拠点を破壊すれば事足りない？
一応、ベトナムはどうするんだっけ
76名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:37:17.14ID:DokcLJ38
初心者レベル以前の話題じゃねーか
2021/06/28(月) 17:38:01.48ID:lRuKJzr4
>>72
中共は台湾を占拠せずに、バシー海峡を封鎖する方法を、模索していると思うわ
ディーゼル潜水艦＋機雷＋戦闘機＋艦艇かと

因みに西側として、南シナ海の聖域化を拒む主要な兵器は、哨戒機と米攻撃型原潜だと思うぞ
聖域化したとしても、上空を哨戒機が飛び回るようだと、安心できないからね
だから中華空母の相手は、西側の哨戒機になる
2021/06/28(月) 17:38:33.91ID:H10fFk5b
>>76
隣国にほど近い所に位置する海南島、
何で拠点にしようと考えたんだろな
79名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:38:49.71ID:JUcede3l
>>71
F-16は空港やられると弱いからなあ。

F35B売ってあげれないっすかね。アメリカは。
2021/06/28(月) 17:39:16.71ID:lRuKJzr4
>>75
それだと南シナ海をパトロールしている、中華戦略ミサイル原子力潜水艦が生き残る
81名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:39:48.41ID:JUcede3l
>>78
ベトナムに大量の地対地ミサイル置けと?
2021/06/28(月) 17:40:59.37ID:H10fFk5b
>>77
なら、台湾に弾道弾みたいなもんを
C-17でバンバン運び込んで中華人民共和国の
腹部をバンバン撃ちますか。

無抵抗で飛来出来るのはこの前証明されたし
2021/06/28(月) 17:41:39.97ID:H10fFk5b
>>80
それで何をするつもり？

w
2021/06/28(月) 17:41:45.50ID:lRuKJzr4
>>75
> 一応、ベトナムはどうするんだっけ
西側としては、ベトナム、フィリピン、インドネシア、マレーシアに、哨戒機の基地が欲しいところ
南シナ海を哨戒機でパトロールしたい

数年前、インドネシアに海自の基地って噂が流れた
2021/06/28(月) 17:42:45.59ID:POUy0PYE
>>78
>海南島、何で拠点に
他の港は全て、沖合200kmほど水深20-30m級の大陸棚なんだよ。潜水艦は浮上航行が原則。海南島だけは直ぐに潜水できる。
2021/06/28(月) 17:42:54.98ID:H10fFk5b
>>81
既に露助のウランやら印露のブラモス
買っとるで、あそこは。
それが補強されるだけ
2021/06/28(月) 17:43:18.97ID:lRuKJzr4
>>83
当然だが西側の主要都市に核兵器搭載の弾道ミサイルを発射する
この点は旧ソ連や現ロシアと一緒
2021/06/28(月) 17:45:59.41ID:H10fFk5b
>>84
そしてベトナムにはオライオンうるし、
定期的に寄港してる。
それがレベルアップするだけ

>>85
島の上の物壊せば良いだろ。
何もその表面から展開出来ないようにすれば
オライ(
2021/06/28(月) 17:46:27.21ID:H10fFk5b
>>87
下らん核戦争を始める訳か
2021/06/28(月) 17:47:56.47ID:QH5HE2+6
>>73
護衛艦スレはカタスペと机上の構想で現実をオーバーライドしたことになる魔界だから
91名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:49:30.33ID:DokcLJ38
>>88
取り敢えず、太平洋戦争って知ってる？　
知ってれば島を制圧するのにかかる莫大な兵站負担がわかるはず
2021/06/28(月) 17:50:21.21ID:lRuKJzr4
>>88
日本＋米国で恒久的な基地を平時から運用して、南シナ海で哨戒機を日常的に飛ばすってことだよ
2021/06/28(月) 17:50:55.71ID:H10fFk5b
>>91
表面のもん破壊すればええだろ？
マルタ島なんかもあのヘタリア軍の
ゆるゆるな攻勢でも追い詰められたよな
2021/06/28(月) 17:51:06.92ID:lRuKJzr4
>>89
それが核保有国のサガ
2021/06/28(月) 17:52:19.36ID:H10fFk5b
>>92
ベトナムがやれば良いんじゃないの？
中華ディーゼル潜水艦が相手なら


回答あったか良く覚えてないけど、
ベトナムには有効的な対応するの？
96名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 17:52:19.64ID:DokcLJ38
>>93
そのためだけに硫黄島でどれだけの火力がつぎ込まれたか調べてみろ
2021/06/28(月) 17:53:42.20ID:H10fFk5b
>>96
何でIwo Jima？

状況の類似点を説明して。
…海南島に航空隊でも進出させるんすか？
潜水艦基地持ってたマルタ島と違ってさ
2021/06/28(月) 17:56:32.17ID:lRuKJzr4
>>95
中国のディーゼル潜水艦は、南シナ海に通じる海峡封鎖用で、関係があるのはマラッカ、スンダ、ロンボク、マカッサル、バラバク、バシー

ベトナムは直接的には関係がない
2021/06/28(月) 17:57:58.25ID:H10fFk5b
>>98
封鎖してて影響ないと考えてる訳か

あ、直接的て表現入れれば別の
カウントになるんだな
2021/06/28(月) 17:59:43.83ID:lRuKJzr4
>>99
そりゃ中共にとってはベトナムの生存なんぞどうでも良い
2021/06/28(月) 18:01:18.14ID:H10fFk5b
>>100
そりゃ良かったわ
　
馬鹿ってほんま隙だらけ過ぎで
好き
102名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 18:02:20.36ID:CbvFATxO
>>97
逆に聞くが、まさか相手が抵抗しない前提なのか？
2021/06/28(月) 18:03:04.62ID:lRuKJzr4
>>101
この点は米国も似たようなモノ

巨像の激突の前には、小国のなんぞアリと一緒で、平気で踏み潰すのが常
2021/06/28(月) 18:03:35.56ID:H10fFk5b
>>102
…迎撃、じゃないの？
何の想定をしてるんだから
2021/06/28(月) 18:04:48.73ID:H10fFk5b
>>103
小学校から勉強し直せ

西側のでな。
米国は確かに独善的だが、現地と
交渉くらいはするぞ？
この前も、台湾に代議士先生が
行ったやん
2021/06/28(月) 18:08:06.03ID:lRuKJzr4
>>105
それは平時での話だよｗ

南シナ海に通じる海峡が封鎖されるのは、ハッキリ言って有事の戦争一歩手前
米国本土に核ミサイルが降ってこようって危機に、ベトナムの意向なんぞどうでも良いってのが本音
2021/06/28(月) 18:09:49.39ID:lRuKJzr4
>>105
何度も言うけれど南シナ海に通じる海峡に面している国は重要

ベトナムは海峡と関係がない
2021/06/28(月) 18:10:30.96ID:H10fFk5b
>>106
米国に核が降ってきそうな状況

で米国がそれを座視すると
思うのか、おまえは。
多分に名目的な兵器を特に
正当性なく打ってくるのが
相手なんだろ？
2021/06/28(月) 18:11:35.96ID:H10fFk5b
>>107
中国がそう思う、てか視野狭窄になった所でね

あ、脇がガラガラになるですと！？
2021/06/28(月) 18:13:20.65ID:lRuKJzr4
>>108
もう少し落ち着いて、文章を書きましょう
ハッキリ言って意味不明です
2021/06/28(月) 18:15:07.95ID:H10fFk5b
>>110
ん？

簡単な話だよ。
核兵器を実際に撃ちそうな相手を
アメリカ合衆国という国は放置すると
思うのか。

イエスorノー？
2021/06/28(月) 18:20:57.35ID:lRuKJzr4
>>111
ノー
2021/06/28(月) 18:21:55.52ID:H10fFk5b
>>112
Why？

Because they are decadent capitalist？
2021/06/28(月) 18:23:35.04ID:H10fFk5b
>>112
日本的に言うならば

アメ公は軟弱だから？戦後どれだけ
参戦してたかは一先ず置いといて
2021/06/28(月) 18:26:38.78ID:lRuKJzr4
>>111
ノー ＝ 思わない ＝ 徹底的にやっつける

分かった？
2021/06/28(月) 18:30:47.56ID:9Zuvs1rN
>>115
Understood(間違ったか

さて
>>106
どうするって？
>米国本土に核ミサイルが降ってこようって危機に、
117名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 18:32:20.90ID:HkkT1FeK
idｺﾛｺﾛ
2021/06/28(月) 18:36:40.73ID:lRuKJzr4
>>116
中国戦略ミサイル原潜を全て撃沈する
2021/06/28(月) 18:38:37.15ID:9Zuvs1rN
>>118
核を撃つ準備をするんじゃないの？
2021/06/28(月) 18:41:11.36ID:lRuKJzr4
>>119
そんな準備は常に出来ているんだよ

今でも命令があれば米国の戦略ミサイル原潜から、数分で核ミサイルが中国の主要都市に発射される
2021/06/28(月) 18:43:50.94ID:9Zuvs1rN
>>120
原潜打つ準備もな

南シナ海に展開済みで、未だ
沈めてない想定だろ？
行く所まで行ってしまうのだよ。
まあ、火力差は圧倒的で、中共には
悪夢が待ってる訳だが
2021/06/28(月) 18:45:19.41ID:lRuKJzr4
>>119
ってか米国は３－４隻、英国は１隻、フランスも１隻、常に戦略ミサイル原潜が、即時のミサイル発射態勢を整えて、パトロールを続行中だよｗ

ってまさか軍板の護衛艦スレで、こんなことを教えるとは思わなかった
2021/06/28(月) 18:46:57.45ID:lRuKJzr4
>>121
> 南シナ海に展開済みで、未だ沈めてない想定だろ？

意味不明です
もう少し翻訳を頑張りましょう
2021/06/28(月) 18:47:23.99ID:Z6IT4Job
アメリカは常に核ミサイルの発射を想定して訓練してるし不可避となれば絶対に発射するシステムを構築してるよ
TVドラマみたいに個人が躊躇して止まるなんて全く期待できない・・・
2021/06/28(月) 18:48:38.80ID:9Zuvs1rN
>>122
自分で書いてる意味理解してるのかな。
映画でよくあるようなキー二つ出して
同時に回転させるあそこまで進むだけ

弾着まで後何分？
(まだ動いてる)原潜沈めるのとどちらが
早いかね
2021/06/28(月) 18:50:28.34ID:9Zuvs1rN
>>124
だよね。

>>123
既に核戦争までエスカレートさせるだけ。
中性化(翻訳が必要？)にはそこまで
拘らんと思うよ
2021/06/28(月) 18:51:40.72ID:MmqUonjA
なんか伸びてると思ったら変な連中が…実は荒らしか？
2021/06/28(月) 18:51:49.93ID:lRuKJzr4
>>125
南シナ海をパトロールしている中国戦略ミサイル原潜の後ろには、今もコッソリと米国の攻撃型原子力潜水艦が追尾していますヨ

有事になったら中国戦略ミサイル原子力潜水艦は数分で撃沈されます
2021/06/28(月) 18:52:42.32ID:Fkg0asSh
2、3人ほどNG登録したら焼け野原になってしまった
2021/06/28(月) 18:53:32.11ID:g7pMkpVN
>>127
キチガイ二人にレス返すやつ含め荒らしだよ
たまにまれによくこうなる
2021/06/28(月) 18:54:02.63ID:9Zuvs1rN
>>128
さて、それを踏まえた上で

このレスには何か意味があるのかな？
>106 名無し三等兵 sage 2021/06/28(月) 18:08:06.03 ID:lRuKJzr4
>>105
>それは
>平時での話だよｗ

>南シナ海に通じる海峡が封鎖されるのは、ハッキリ言って有事の戦争一歩手前
>米国本土に核ミサイルが降ってこようって危機に、ベトナムの意向なんぞどうでも良いってのが本音
2021/06/28(月) 18:55:23.52ID:lRuKJzr4
>>131
意味不明です

もっと頑張りましょう
2021/06/28(月) 18:56:30.72ID:9Zuvs1rN
>>132
意味不明です

…自己紹介ですか？
何か脳内がショートしてループしてると言うべきか
2021/06/28(月) 19:00:45.15ID:lRuKJzr4
もっと詳しく聞きたいことを書きましょう

分かりましたね？
2021/06/28(月) 19:03:41.05ID:9Zuvs1rN
>>134
聞きたい事なんてないけどこの話の締めとして

１・中共が抑止力と思う戦略原潜は即座に沈める体制です
　　↓
２・即座に沈められませんでした
　→核戦争に移行してます

結論、これでおーけー？
2021/06/28(月) 19:06:38.51ID:lRuKJzr4
>>135
NGです

残念でした
137名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 19:07:07.44ID:HkkT1FeK
続きはmdスレでやれ
138名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 19:09:05.29ID:9k8X98FG
mdスレはｷﾁ隔離所ではないぞい
2021/06/28(月) 19:09:26.47ID:lRuKJzr4
>>137
こんなところで「XXへ行け！」ってレスして有効だと思うの？

バカじゃねーの（笑）
2021/06/28(月) 19:11:55.74ID:9Zuvs1rN
ほんま、こんな事を軍板で()レベルな話な訳で、
これ以上は続かんと思うよ。

単に、その抑止力とやらが「平時」以外で
大した意味を持っていない事を、
ID:lRuKJzr4みたいのは
理解してなかったようだけどね
2021/06/28(月) 19:13:05.46ID:lRuKJzr4
>>140
意味不明です

もう少し頑張りましょう
2021/06/28(月) 19:13:26.94ID:a0q2cl9+
>>140
お前も同類だよ
143名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 19:13:49.13ID:HkkT1FeK
だからMDスレ池
2021/06/28(月) 19:14:07.16ID:9Zuvs1rN
>>141
ん？NGにしたんじゃなかったの？

気になってる訳ネ
2021/06/28(月) 19:14:49.20ID:9Zuvs1rN
>>142
大した話でもないしまあ当然？w
2021/06/28(月) 19:20:14.50ID:lRuKJzr4
>>144
これは失礼ｗ

>>135
> 結論、これでおーけー？

おーけーじゃないよ ＝ NG

分かりましたか？
2021/06/28(月) 19:22:08.18ID:9Zuvs1rN
>>146
あれ？
何も主張出来なくなるのをNGと書いた訳か。
新たな精神勝利法カネ
2021/06/28(月) 19:26:16.00ID:lRuKJzr4
>>147
> １・中共が抑止力と思う戦略原潜は即座に沈める体制です
>　　↓
> ２・即座に沈められませんでした
> 　→核戦争に移行してます

誤：→核戦争に移行してます
正：→核戦争に移行しません

分かりましたか？
2021/06/28(月) 19:29:07.07ID:9Zuvs1rN
>>148
徹底的、て言葉の定義を書いてみて？
まさか、打ちもらした戦略原潜を
放置するとでも？w
2021/06/28(月) 19:35:12.66ID:lRuKJzr4
>>149
> 徹底的、て言葉の定義を書いてみて？
中国の戦略ミサイル原潜を、一隻残らず撃沈です

> まさか、打ちもらした戦略原潜を
> 放置するとでも？w

一生懸命に探します
ですが希望が叶えられるとは限りません
どんなに強く願っても、失敗することはあります
2021/06/28(月) 19:36:20.41ID:9Zuvs1rN
【独自】核兵器の先制不使用案は「日本の反対で断念」　オバマ政権元高官が証言
2021年04月06日 06時00分

https://www.google.com/amp/s/www.tokyo-np.co.jp/amp/article/95967
所詮はこれが基本スタンス。
あ、バイデンの考えが本当に反映されると思ってる口か

>>150
時間、勿体無いヨネ
2021/06/28(月) 19:39:31.58ID:lRuKJzr4
>>151
中国の戦略ミサイル原潜が生き残っていることと、核兵器の先制不使用案に何の関係があるのか？

説明して下さい
2021/06/28(月) 19:42:44.85ID:9Zuvs1rN
>>152
核戦争が起きる可能性を踏まえ
こちらも核攻撃をそれこそ上にも
書いたように準備し開始する、
だろ。
何の抑止にも成らないんだよ、
打ち漏らしたか知らん
中国の戦略原潜は。
2021/06/28(月) 19:47:33.94ID:lRuKJzr4
>>153
> >>152
> 核戦争が起きる可能性を踏まえ
> こちらも核攻撃をそれこそ上にも
> 書いたように準備し開始する、
> だろ。

再三ですが核戦争の準備など必要ありません
何時でも発射可能な状態です

> 何の抑止にも成らないんだよ、

双方共に抑止されています

> 打ち漏らしたか知らん
> 中国の戦略原潜は。

何の話か？
理解できません
2021/06/28(月) 19:51:57.21ID:9Zuvs1rN
>>154
「平時」の、さして侵略行為もない状況での
「核」の抑止力の話をしてるのかな？

限界を超えたら核で対応する、それだけの話だがな。
…中共は知らんぞ？何か米軍機が堂々と
中国の一部に米国国政の議員を送り込んだが
何も対応出来なかったからな。
あれって、核抑止力のオカゲか？w
2021/06/28(月) 19:59:10.86ID:lRuKJzr4
>>155

中国の戦略ミサイル原潜が生き残ったら、米国が中国を核で攻撃する可能性はありません
中国の戦略ミサイル原潜が全滅したら、米国が中国を核で攻撃する可能性があります

これでおーけー？
2021/06/28(月) 20:01:37.24ID:H10fFk5b
>>156
関係ないぞ？それ。
Regardlessとか言う言葉を使うべきと思うが、
北朝鮮にも先制で核攻撃すると言ってたからな、
トランプ政権下とは言え米国は
2021/06/28(月) 20:04:01.03ID:lRuKJzr4
>>157
北朝鮮のアレは核兵器ではありませｎ

実験装置みたいな巨大なシロモノで、どうやって米国に運ぶつもりなのか？

船舶や飛行機では輸送不可能です
2021/06/28(月) 20:05:22.13ID:H10fFk5b
>>158
米国は北朝鮮がICBM持つ前提でも変わらん訳だが

そもそも
American military leaders pushed for a first-use nuclear strike on China, accepting the risk that the Soviet Union would retaliate in kind on behalf of its ally and millions of people would die, dozens of pages from a classified 1966 study of the confrontation show.

ん？
2021/06/28(月) 20:05:39.63ID:QH5HE2+6
ゴミレスで半分以上
2021/06/28(月) 20:08:47.45ID:lRuKJzr4
>>159
ン？

よく分かりません
2021/06/28(月) 20:12:09.45ID:H10fFk5b
>>161
アメリカはずっと核戦争に備えてたし(冷戦の金門島時の時も)

それが北朝鮮、あるいは中国のごとき小物が何か揃えた所で
変わるとでも思うのか。

そちらの方が理解不可能だな
2021/06/28(月) 20:17:45.62ID:lRuKJzr4
>>162
> それが北朝鮮、あるいは中国のごとき小物が何か揃えた所で
> 変わるとでも思うのか。
思います

北朝鮮は兎も角、中国は核保有数が世界で3-5位、つまり米露の次ですよ？
2021/06/28(月) 20:43:54.37ID:H10fFk5b
>>163
だから何なの

数、出してみて
2021/06/28(月) 20:46:46.57ID:lRuKJzr4
>>164
https://hiroshimaforpeace.com/nuclearweapon2020/
ストックホルム国際平和研究所に寄ると世界３位の３２０です
2021/06/28(月) 20:48:35.58ID:H10fFk5b
>>165
米国は？
書いてみてね。
2021/06/28(月) 20:49:13.25ID:lRuKJzr4
>>166
米国は5800です
2021/06/28(月) 20:49:58.25ID:H10fFk5b
>>167
小物相手にするようなものだよね？
実際。
2021/06/28(月) 20:50:59.65ID:lRuKJzr4
>>168
核兵器ですよｗ

米国の大都市、２０箇所を攻撃されたら大惨事だと思いますけれど？
2021/06/28(月) 20:52:00.78ID:H10fFk5b
>>169
そしてアメリカは激怒すると

そう言った想像力は欠落してますかそうですか
2021/06/28(月) 20:54:46.29ID:lRuKJzr4
>>170
双方とも大損害です

けれど中国と米国では全く条件が違います
それは主権者が誰か？です

中国の主権者＝共産党幹部
米国の主権者＝アメリカ国民

つまり中国人民が何千万人死んでも中共は眉一つ動かしません
米国は主権者が数千万人死にます
2021/06/28(月) 20:57:44.79ID:H10fFk5b
>>171
中国の暴力装置が無傷に保たれるとでも思ってるの？
だから、中共(党員)には悪夢が待ってる、と121に書いた訳だが


例の如く、「理解できません」でしたかw
173名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 20:58:45.19ID:CpGjxDEQ
>>170
アメリカ激怒では済まんな
中国は明確な世界の敵になる。NATOの全面参戦確定だし、報復核が雨のように中国に降り注ぐことになる
2021/06/28(月) 20:59:51.33ID:H10fFk5b
>>173
英仏、ワザと外しましたw

今度空母よこすけどな(やっと軍艦ネタw)
2021/06/28(月) 21:00:57.29ID:lRuKJzr4
>>172
中共の党員は主権者ではありません

中共の党員が何百万人死んでも、幹部は眉一つ動かしません
2021/06/28(月) 21:02:18.02ID:H10fFk5b
>>175
守れなきゃ意味ないと思うよ？
敵は直ぐ外にもいるからそちらにも
戦力割かなきゃならんし


幹部の眉って美味しいの？
フカヒレみたいにさ。
2021/06/28(月) 21:03:14.37ID:uMRKFXMD
ツイッターとかと勘違い野郎がいたんやね。NGで殆ど消え去って笑って。

FFM4杯目の進水待ち遠しいねー。
進水終わって一段落すれば防衛省の概算要求の情報もチラホラでてバッチ2に移行するかもわかりそうなんだけど。
2021/06/28(月) 21:04:52.75ID:H10fFk5b
>>175
最初に眉削り取っとくよう言っとく？
そしたらピクピクとは動かんな。
まあ移動はしてるが
2021/06/28(月) 21:05:48.93ID:lRuKJzr4
>>176
> 守れなきゃ意味ないと思うよ？

守っても意味がありません

> 敵は直ぐ外にもいるからそちらにも
> 戦力割かなきゃならんし

中共の特徴は、核搭載の弾道ミサイルの照準を、国内にも合わせていることです
基本、共産党は国民を信用していません
いつ反乱を起こされるか？
ビクビクしています

> 幹部の眉って美味しいの？
> フカヒレみたいにさ。

不味そうで、食あたりを起こしそうです
180名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 21:06:28.22ID:CpGjxDEQ
>>175
何百万ではなく億単位で死ぬぞ
お前さんが言ったことやれば確証破壊の原則に従って中国を石器時代に戻すまで米は攻撃止めない

まあ、お前さんと違って中国の上層部はそこまでバカではないけどな
2021/06/28(月) 21:08:15.92ID:lRuKJzr4
>>180
2020年時点での中国共産党の党員数は約9200万人です

従って奥単位で死にません
2021/06/28(月) 21:08:55.37ID:lRuKJzr4
誤：従って奥単位で死にません
正：従って億単位で死にません
2021/06/28(月) 21:10:34.59ID:H10fFk5b
>>179
脂載ってるからジューシーなんじゃね？

まあそれ食らうのは文革の時と同じく
人民なんだろうがね。
で、この話は前にも聞いたなぁ、何発残るの？
一応、主権者をたいりょーに失った復讐に燃える
米国さん、置いた工場とかはいきょになって
はいりょも必要なくなる英仏列強等が部隊
展開させると思うけどね。
B61とか用意して
※米等は清朝等の負債を未だに払ってもらってません。
　復興に必要になるなぁ
2021/06/28(月) 21:10:55.73ID:O17Xzlq1
飴がマジで切れたら、中国の主要都市と戦略軍事基地への
核攻撃は、ないとは言えないでしょうねぇ。
防ぐすべを持ってましたっけ、中国は。
2021/06/28(月) 21:11:47.61ID:H10fFk5b
>>181
9199万人位殺しとけば？

１万人位は残して戦争犯罪者にしとこうぜ
186名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 21:15:40.32ID:vlNDYrFB
>>184
大都市への無差別なんかしたらやり返さないわけがないよな。そんな事態になったら中国の人口はどれだけへるやら･･･

しかし、コンビ打ち荒らしの話題には付き合わない方がいいと思うぜ
2021/06/28(月) 21:19:29.21ID:O17Xzlq1
>>186
承知仕、感謝
188名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 21:21:01.30ID:BP/4wK5A
船の話をね
2021/06/28(月) 21:21:27.82ID:H10fFk5b
缶でしょ！(
2021/06/28(月) 21:31:15.47ID:a0q2cl9+
>>188
このまえのイージスシステム搭載艦に関する部会と防衛省の折衝で多胴船の話がかけらも出ていなそうなのはなんでだろうな
海上自衛隊が双胴船を推していたが、沖合い展開を大臣が国会答弁したもので潰されたとかか？
191名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 21:46:09.95ID:HkkT1FeK
>>190
MDスレ池
2021/06/28(月) 23:01:30.21ID:Fkg0asSh
艦隊防空機としてのF-35B、艦隊からどれくらい離隔してCAPすればいい感じなんだろうか　中国の空対艦ミサイルの射程ってどんくらいだっけ
2021/06/28(月) 23:02:57.32ID:g7pMkpVN
>>191
このMD行けキチガイも定期的に出てくるな
2021/06/28(月) 23:14:34.51ID:4URbZ+GQ
政治家が何か間違った方針を決めても防衛省が適切に修正して合理的なものが出てくるはずだと考えてるバカ、死ね
世の中知らなさすぎ
2021/06/28(月) 23:25:27.41ID:IfEXgR+d
自分の意見こそ正しい！厨はそれら全部ひっくるめたより間違ってるのが常だからなあ
196名無し三等兵
垢版 |
2021/06/28(月) 23:44:57.86ID:+QbA4WLN
>>32
台湾
197名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 05:05:53.56ID:qnWWCAiz
強襲揚陸艦5隻建造すべき
2021/06/29(火) 08:45:11.41ID:a3OAKMuW
大綱改正で哨戒艦12隻が重コルベット化して第二艦隊編入、両用群のFFM9隻をAAW化、強襲揚陸艦5隻建造で実質5個隊群化するかもな
2021/06/29(火) 08:52:04.36ID:a3OAKMuW
両用群：
強襲揚陸艦×3隻
FMF-AAW×9隻
重コルベット（哨戒艦）×12隻
掃海艦×6隻

掃海群：
強襲揚陸艦×2隻
FFM×13隻
掃海艦×6隻
2021/06/29(火) 08:55:59.59ID:2WyHlSjO
>>197
ここは護衛艦スレです

他へ行って下さい
2021/06/29(火) 09:03:39.91ID:J7cqhcbs
>>199
強そう（小並
2021/06/29(火) 12:08:03.58ID:maZOQtQo
おっ
2021/06/29(火) 12:14:28.22ID:d76xi+mz
>>198
実質もクソも護衛艦隊と掃海隊群は別艦隊で仕事も違うんですが
2021/06/29(火) 14:47:00.73ID:fWVx3kpm
例の模型に関する動画、やはり哨戒艦とのこと
https://www.youtube.com/watch?v=jsYFxc8LzDE
205名無し三等兵
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2021/06/29(火) 15:15:21.97ID:y762t+uZ
やっぱり相当な発展余地あるように見える
2021/06/29(火) 15:31:34.66ID:0VNEyo9y
長さ73メートル、幅10メートル、喫水3.3メートル
速力22ノット、航続力16ノットで3000カイリ
乗員61名、30ミリ砲、航海レーダーと監視レーダー
飛行甲板上のヘリはAW159、RHIBを降ろすクレーン有、ってところか
2021/06/29(火) 15:41:51.55ID:pYn5x+hH
>>199
両用群は強襲揚陸艦×1、FMF-AAW×3、コルベット×4、掃海艦×2を3個隊ってところかね
独島3番艦から輸送能力をオミットしてしまう韓国はこのプレッシャー（自分達が勝手に感じる）に耐えられるんだろうか
やっぱ車両格納庫とウェルドックも必要だと言い出して計画がさらに迷走する気がする
208名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 15:48:22.36ID:y762t+uZ
後部の多目的スペースは救助用なのね
2021/06/29(火) 15:53:49.47ID:LFRfn6nz
>両用群は強襲揚陸艦×1、FMF-AAW×3、コルベット×4、掃海艦×2を3個隊

これを全部クルー制で回したら相当な戦力になるなぁ
2021/06/29(火) 16:59:22.93ID:8hKH2Ytp
世艦、香田提督は相変わらずの論調か
まあ2030年代をあめなみ型じゃ不安、というのはわかるが… 人員的にFFMはやらないと回んないしなあ
2021/06/29(火) 17:02:50.50ID:Y4NILWlf
別に間違った話ではないんだよな
護衛隊群の更新を犠牲にしてるのは事実ではあるんだから優先順位や立場の違いってだけたと思うけど？
2021/06/29(火) 17:05:59.60ID:zu9SjUue
二桁隊を更新しないと先に進めないってのと
耐弾性や被害対処技術の過渡期にあめなみ更新したところですぐに大規模改修が必要になってしまうというか
2021/06/29(火) 17:16:40.59ID:eShXoYv3
望ましい海自の改修プラン

(１)あきづき型あさひ型のVLS48セルに
(２)もがみ型VLS 24セル以上SSM16発以上に
(３)おやしお型そうりゅう型の電池を樹脂リチウム化
(４)たかなみ型以降の格納庫上CIWSをSeaRAM化しその両舷に20RWS
(５)あめ・なみ型のFCS-2をAESA化パワーアップ
(６)あめ・なみ型以降は全てリンク16に
(７)もがみ型は陸自と戦術リンク可能にする
(８)あたご型まや型の艦橋裏排気筒前の両舷にSeaRAM設置
(９)ひゅうが型にスキージャンプ台と航空管制艦橋後ろに駐機用サイドデッキ設置しF-35B運用
(10)P-1FOS開発かE-2Dシステム搭載
214名無し三等兵
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2021/06/29(火) 17:30:55.43ID:y762t+uZ
次世代駆逐艦ってどんな要求性能になるのか
2021/06/29(火) 17:31:43.62ID:8hKH2Ytp
FCS-2は元からAESAやん
2021/06/29(火) 17:35:03.51ID:1y3O6KjB
>>213
「僕のかんがえた～～」臭がムンムンしてむせる。
2021/06/29(火) 17:39:48.40ID:zu9SjUue
FCネットがないやり直し
2021/06/29(火) 18:09:05.50ID:Gmm2FB34
>>204は哨戒艦で確定なのか？
哨戒艦スレじゃ輸出用とそのCMじゃないかと出てたが
仮に海自向けの哨戒艦だとしたら、たぶん誰の予想よりも少々小さいな
全然100メートルも無いとは思わなんだし、主砲も機関砲だし

そしてプチお通夜な哨戒艦スレ
2021/06/29(火) 18:11:51.97ID:zu9SjUue
そもそもパトロール艦艇に戦闘を要求してる時点で頭悪いわ
2021/06/29(火) 18:12:14.94ID:n5PJ3Nw0
>>218
(三菱やJMUに)切り替えていく
2021/06/29(火) 18:12:40.54ID:LFRfn6nz
三井の艦艇部門は三菱に吸収されるってとうにニュースになってるだろうになぜ
2021/06/29(火) 18:15:01.24ID:eShXoYv3
(１)A-SAMとFCネットワーク化に備える
(２)A-SAM用VLSの余裕を作る
(３)敵対艦ミサイルに備える
(４)ESSMの高額化

この4つの観点から、
格納庫上20mmCIWSのSeaRAM化と20mmRWS*2追加が必要
2021/06/29(火) 18:16:43.74ID:Gmm2FB34
>>220
もはや三井=三菱だろ？
軍用造船的な意味で
三菱に吸収されるのに、された後で内部的に三井勢が独立して残るとかあるか？
ノースロップ・グラマンがノースロップ組とグラマン組で違う飛行機売るようなもんでは？
いやまあ米国航空産業なら何でもいいんだが
2021/06/29(火) 18:19:33.28ID:n5PJ3Nw0
>>221
つまり三菱が海自に出して三井のは海外用というのもあるんでね、三井は食い扶持は自分で稼げと言われてるようなもんなんで冷遇とも言えるが
225名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 18:22:31.85ID:MR9tsVjP
速力も武装も要求から
はずれてるなぁ
226名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 18:26:59.96ID:MR9tsVjP
なにより、要の哨戒用のレーダーが脆弱すぎる
2021/06/29(火) 18:27:45.00ID:Gmm2FB34
>>225
むしろ哨戒艦の公式要求は出てないのでは？
公表されてたのは1000トン級、乗員30人程度、くらいだったのでは
2021/06/29(火) 18:34:21.38ID:LLeOkyk0
１０００トン程度でヘリ離発着させる気なら、安定性とか考えて防衛装備庁が
前から出してる三胴船案のほうがいい気がするだがどなんだろ。
2021/06/29(火) 18:34:23.29ID:fWVx3kpm
>>218
説明文にはこうある

本艦は十分な航続距離を持ち、荒天時にも広範囲に哨戒・捜索・救難活動が可能な哨戒艦です。
艦橋に操艦機能、機関監視機能、UAV運用機能、哨戒監視機能を統合配置し、効率的に指揮・運用できるよう配慮しています。
当社の統合自動操艦システムを搭載することにより、波、風、潮などの外力に対応し、主機関、プロペラ、
舵を自動的に統合制御し、人間では困難な操艦を効率的、かつ安全に、長時間に渡って行うことができます。
ヘリコプタやUAV、高速型RHIBを展開し、広範囲の哨戒および救難活動を迅速に展開することが可能です。
飛行甲板にはコンテナ、各種ミッションモジュールや海洋観測機器を搭載可能とし、HA/DRにも利用できます。
2021/06/29(火) 18:41:20.31ID:gwrhw9Fp
>>224
いや普通に考えてそうだからテンション下がる意味が分からんと思ったんだけど
まぁそういうしぐさを一生懸命やってる人がいるんかね
2021/06/29(火) 18:53:24.42ID:wyME+r8F
>>226
ピケット艦じゃないからレーダーはあのくらいで問題ないんだけど、
ESがないとFC照射みたいなことされても気づけないのは問題。
2021/06/29(火) 18:55:07.73ID:VsSx7MHi
>>218
防衛省が公開していない情報を企業がCMとしてウェブ発信するというのはありえる行為なのか

あくまでも海外向けで、海上自衛隊向け哨戒艦とはまた別の船としてみるべきだとおもいます。
ただ、哨戒艦を受注するのが三井であれば、これの拡大発展版(例えばSH-60Kを搭載可能な格納庫を載せる)が来るのではないか
233名無し三等兵
垢版 |
2021/06/29(火) 18:58:14.92ID:cFyKZeoI
>>229
まんま海自の哨戒艦ぴったりな性能してるわ
2021/06/29(火) 19:02:12.77ID:Sgl1Uv07
DASHみたいな武装ドローンをFFMに載せるの？
2021/06/29(火) 19:02:57.50ID:VsSx7MHi
>>229
>海洋観測機器を搭載可能

将来哨戒艦の船体設計の流用で将来海洋観測艦とジョイントする方向かな

注、哨戒艦をそのまま海洋観測艦として使うだろうということではない。
2021/06/29(火) 19:08:15.13ID:YGlM0xAm
>飛行甲板にはコンテナ、各種ミッションモジュールや海洋観測機器を搭載可能とし、HA/DRにも利用できます。

あたりはぶっちゃけもう多目的区画の壁と天井を作るのが面倒だから吹きさらしの甲板に適当に並べることにしたって感じよね

うん、冬の日本海でやっていいことじゃない
波の穏やかな南シナ海向けだわ
2021/06/29(火) 19:10:47.61ID:VsSx7MHi
>>234
>DASH
今風に言うならファイアスカウトでは

DASHは無人機といえば無人機だけど、言うなれば大きなラジコンのようなもの

※『空母いぶき GREAT GAME』
あさひ型汎用護衛艦「しらぬい」の艦載されている無人哨戒ヘリとして登場している。

さほど遠距離の活動はできないが有人ヘリのように対潜哨戒しつつ短魚雷(計画では核魚雷や核爆雷も)を放つという意味では、
今ある無人機よりも有用性が高い

アメリカでの生産中止で部品供給できないため退役したわけだが、国産化できていれば『あぶくま』型護衛艦でも搭載していたかもしれない
一方で、はつゆき型護衛艦のような対潜哨戒ヘリコプターを搭載する護衛艦の登場が遅れたかもしれない
2021/06/29(火) 19:11:39.20ID:VsSx7MHi
書き込んだあとでここが護衛艦スレと気づいた
哨戒艦スレと間違えていました。
2021/06/29(火) 19:39:04.77ID:unzXvZaP
>>232
>防衛省が公開していない情報を
防衛省予算で組み上げた概念設計案で無い、一般的な軍艦のコンセプトなら問題無い。
(一応、防衛省にお伺いはたてるはず)
2021/06/29(火) 20:58:05.41ID:HItzVLKX
三井船の２２ノットじゃ北の特装漁船にも置いて行かれるのでは？
国内向けはありえないのではなかな

ガチの漁船と海賊相手か？
2021/06/29(火) 21:07:45.22ID:4bKzzsbX
多用途支援艦に武装付けましたという感じ
2021/06/29(火) 21:27:12.15ID:fWVx3kpm
>>240
動画でわかるようにUSVとヘリで対処
2021/06/30(水) 00:31:07.57ID:RuHLeerZ
偽装も含めて漁船の海上対処は一義的に海保の領分
海自は２番目だから海上対処に足必要ない
244名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 04:49:03.78ID:1CSj32eB
中共艦艇への対応を考えたら25ノットくらいは欲しいかなとは思っていたが、22ノットとは割りきったねえ
2021/06/30(水) 04:54:37.26ID:N1jfwjv0
そらフリゲート相手じゃなくてAGIとかの監視だし22ktあれば十分
2021/06/30(水) 05:05:16.82ID:o/Xvyhj9
>>244
海外輸出用で違法漁船とか相手だからな
2021/06/30(水) 06:13:25.00ID:2R7IAIVG
>>237
DASHなんて海自でも悪評だらけだったが？
2021/06/30(水) 06:14:55.18ID:N1jfwjv0
DASH運用終了は不評からじゃなくて予備部品が枯渇したからだよ
249名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 06:32:23.45ID:EpmwuDpU
あとは他メーカーの提案がどうなるか
2021/06/30(水) 08:01:28.43ID:2R7IAIVG
>>248
いやいや、ほとんど使い物になってないから。
甲板に墜落したり故障ばっかり。
海自が使いこなしてたなんて大本営発表だわ。
2021/06/30(水) 08:10:17.51ID:7DzfjEBz
有人ヘリは一切墜落してないとでも思ってるんだろうか
2021/06/30(水) 08:17:08.60ID:C+PK9xwb
>>250
ソースおくれ。
あ、入隊しろはナシね。
2021/06/30(水) 08:27:04.79ID:Vd//WwXt
在日がいなくなれば無駄で不毛な議論は無くなる
2021/06/30(水) 08:39:51.91ID:Bp0FEbPO
>>250
詳しく
2021/06/30(水) 09:31:23.44ID:N1jfwjv0
>>251
こないだ退役したまつゆきの格納庫切り裂いて陸奥湾に沈んだ60Jあったね
2021/06/30(水) 11:18:28.18ID:2q8VylVd
結局FFMのVLSに積むSAMはESSMブロックiiなのかA-SAMなのか　あるいは普通にESSM誘導できるのか
257名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 12:12:39.13ID:yPEKAX+E
多分新型a-samだけど、もがみ型に搭載する意義は何なんだろうか？
2021/06/30(水) 12:14:01.53ID:Vd//WwXt
敵哨戒機を追っ払ったり撃墜したり
2021/06/30(水) 12:14:16.39ID:+O9VxKjB
南西諸島周辺で闘うならAWACSやレーダーサイトや空自戦闘機からの目標情報で発射できる可能性があるからだろ
中SAM改でもそれに近いことできるんだし
260名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 12:19:20.21ID:yPEKAX+E
やっぱり本格的に駆逐艦寄りの任務想定してるのか
2021/06/30(水) 12:21:05.56ID:4odBtCr8
カテゴリとしては個艦防空でしょう
固定翼機複数機と交戦状態になった場合
砲とSea RAMだけでは押し負ける
もう少し粘れるように
2021/06/30(水) 12:22:23.10ID:KcDm4BGt
そもそももがみ型のシステムてそもそも艦隊に組み込まれて対潜とかする前提じゃなかったか？
2021/06/30(水) 12:23:42.80ID:Vd//WwXt
敵哨戒機が、もがみ型に気づかずにOPY-2と新艦対空ミサイルの射程に入っちゃうことがあり得る
2021/06/30(水) 12:24:00.76ID:o/Xvyhj9
>>261
艦隊防空または拠点防空かと
随伴する輸送船や揚陸艦や掃海母艦とかを守るとかな
>>262
艦隊に組み込まれてというか複数のもがみ型で相互に支援しあう形かと、対潜も対空もそれを目指してるかと
265名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 12:33:26.34ID:yPEKAX+E
>>264
グリッドコンピューティングと同じような概念か
システムの本体は仮想ネットワークにあって、他のffmが撃ったミサイルを他のffmが終末誘導するとか
2021/06/30(水) 12:34:47.03ID:5f7aCczP
>>253
ネトウヨが消えないと議論は絶えないだろ
2021/06/30(水) 12:44:27.40ID:MBQHz5AQ
そのネットワークの構成ユニットがFFMとは限らないのはある
日本近海で闘うのだから
2021/06/30(水) 12:45:00.87ID:Ol0ECUeH
>>266
ここに書き込んでるお前さんも、世間一般の基準じゃネットウヨなんだよ？
269名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 12:57:44.55ID:yPEKAX+E
>>267
その意味では海洋版10式か
2021/06/30(水) 12:59:02.59ID:2q8VylVd
改いずも、艦隊防空の任に就くとして結局同時に何機くらいCAPで滞空できる想定なんだろ　
敵護衛戦闘機の防空網を突破して爆撃機に攻撃させるには性能差が同等な場合戦闘機で局地的に数的優位を確立する必要がある(現代戦闘機戦は概ねランチェスターの法則が適用できる)

空自のCAP戦術の場合敵爆撃機の護衛機を誘引して本体から引き剥がすにはだいたい敵護衛機と同数の迎撃機をあてるらしい
というのを某所で見たがステルス機だと全く前提が違うだろうからなあ
2021/06/30(水) 13:04:05.77ID:2q8VylVd
>>270 ちょっと補足
だから敵爆撃部隊による攻撃を頓挫させるには敵戦闘機を完全に撃滅する必要はもちろんなく、そのエリアのこちらの戦闘機の数と同数以下まで削れば良い、ということになる

ランチェスター法則が適用できる空戦では基本的にいかに初撃で相手の戦力を削るかが重要になってくるはずで、
そういう意味でもファーストルック、ファーストキルが大事になってくるんだがステルス艦載機導入がどれほど海自の防空に影響を与えるだろうか
272名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 13:05:08.83ID:yPEKAX+E
いずもスレじゃないよここ
2021/06/30(水) 13:06:17.31ID:2q8VylVd
一応護衛艦だし艦隊防空の話題だからこっちでいいかと思って…ただ確かにいずもスレのが適切だったか…
2021/06/30(水) 13:06:37.53ID:D9e7rNPQ
>>272
いずもも護衛艦だよ。
2021/06/30(水) 13:34:22.48ID:loWy6mMz
もがみ型のA-SAM搭載に関しては攻撃してくる側の立場になって考えると分かりやすい。

ESSM搭載ぐらいまでなら近付かなきゃいいし、最悪水平線の下に逃げ込めばいいけどA-SAM搭載となるとステルス性に優れたもがみ型を探知不可能な状態で既にA-SAM射程圏内の可能性があるし、CEC機能まであるとAEW機のレーダーを当てられた次点で相当なプレッシャーをかけられることになる。
2021/06/30(水) 13:36:40.44ID:2q8VylVd
そもそもやっぱり初期の構想通りFFMも一桁護衛隊と艦隊行動するって理解でいいのか
従来でいうDE +掃海艇的な運用ではなく
277名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 13:39:02.89ID:yPEKAX+E
台湾有事にからんで外洋志向に合わせる必要が大きくなった
2021/06/30(水) 13:45:21.14ID:Vd//WwXt
もがみ型に新艦対空ミサイル4発以上SSM16発以上JDCS戦術リンク搭載できたら相当に戦術的価値が出てくる

16MCVが即応機動連隊と深く関連した装備であるのと同じくらいの波及効果を海自に与えるだろう
2021/06/30(水) 15:05:52.39ID:KcDm4BGt
もがみのVLSはミサイルが決まらないから積まないだけで
決まったら積むから昔のように追加されない後日装備てわけじゃ無いし、システム上積まないという選択肢はないだろ
2021/06/30(水) 15:46:47.93ID:1mbUo5xB
>>276
きり型代替艦分はそうなるのでは
むしろ、それを見越して汎用護衛艦並みのスペック、速力なのではないかな
2021/06/30(水) 15:55:41.01ID:I/2yAZCm
>>276
1桁護衛隊と艦隊行動「も」できる艦というのが正しいのでは？
ありきではないが、任務の1つには入っている
だからDE+掃海艇のような艦ではあるしそういう任務もする
ただしそれに留まるものではない
2021/06/30(水) 16:41:47.75ID:2R7IAIVG
>>279
積まないのは予算が足りないからだ。
283名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 16:42:38.15ID:EpmwuDpU
コンビ打ち荒らしが
2021/06/30(水) 16:47:17.07ID:/MZpmKR4
A-SAMの試験が終わってないのが大きいだろ
2021/06/30(水) 16:49:23.06ID:Vd//WwXt
もがみ型が代替する　あさぎり型あぶくま型をはじめとして、海自護衛艦の基本は対潜艦
一方もがみ型は欧州的な汎用艦
対潜艦が汎用艦に置き換わっていくことは海自の戦術を大きく変容させることになる

<あさぎり型あぶくま型に無かった重要な機能>
ステルス性
リンク16
洋上無線ルーター
OPY-2（OPS-48潜望鏡レーダーを一体化した）
搭載ミサイル選択の自由度
無人機運用能力（リンク機能）
127mm砲
2021/06/30(水) 17:00:36.40ID:1mbUo5xB
もともとアスロックを運用してこなかった掃海艇やミサイル艇のぶんまでFFMでアスロックを運用するのだから
約12発×約8隻分 増強されたわけだ
従来の8発+予備8発でわっても、対潜艦が6隻分増強されたようなものだ

総合的に護衛艦隊の対潜水艦火力はあがっている。
2021/06/30(水) 17:09:13.51ID:/MZpmKR4
>>285
VLAも搭載予定だし対潜艦艇趣味は変わってないだろう
VLSにVLA積んだらヨーロッパでいう対潜水艦バリアントに分類される艦に匹敵する
288名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 17:10:31.52ID:J9WV/3T9
>>286
最上型は地方艦隊に運用されて、
即応火力として陸自とかからも重宝されそう。
2021/06/30(水) 17:12:20.08ID:SzEwDb9I
>>282

>>247や>>250で書き込んだ

「DASHなんて海自でも悪評だらけだった」
「海自が使いこなしてたなんて大本営発表」のソースの提示はまだなのでしょうか？
気になるのでよろしくお願いします。
2021/06/30(水) 17:13:31.22ID:1mbUo5xB
HOS-303 3連装短魚雷発射管もつんでいる。
これと対潜水艦ソナー(VDS TASS)、対潜哨戒ヘリコプターの搭載でヨーロッパなら立派な対潜フリゲートとしては十分な性能ですね

はやぶさ型ミサイル艇や掃海艇の分までヘリコプター搭載能力も増したというのは、
旧型DDH換算で7隻分調達したくらい
2021/06/30(水) 17:25:27.45ID:F8t5tkNA
>>270-271
一応、F-35Bを常時2機を制空任務に上げるとして、1ソーティあたりの滞空時間3時間とすれば、
F-35Bは1日当たり16機の出撃が必要な計算になる

ちょうど1機あたりの1日あたりの出撃回数が1回強なので、
1飛行隊10機あたりの平均的な1日当たりの最大出撃回数がこの程度

無理して1飛行隊10機でも、定期制空任務以外に増派を1日当たり4機程度は上げられるかもしれないが、
増派が必要になれば陸上基地から増援部隊をすぐに送り込み、
制空任務で上げていた部隊を戦闘に振り分ける事でしのぐ方針だろう

ワスプ型が1日当たり25ソーティ程度が限界とされるので、いずも型でも25～最大でも30ソーティ程度
いずも型はF-35Bをヘリとは別に20機程度は搭載できるので、
増派すれば必要に応じての増援を上げることは出来そう

ちなみにいずも型はヘリ以外にも11～13機程度のF-35Bを格納庫に収容できるので、
平時はヘリ含めて格納庫完全収容で運用する無理のない最小単位が、
1飛行隊分10機程度ということと推察される

興味深いのがひゅうが型で、ヘリとは別に
F-35Bは格納庫に6機の他に、露天駐機6機の合計12機の搭載が可能ではある

露天駐機前提ではあるが、ちょうど数的には定期的な
制空任務用2機+緊急増派用1日当たり4～8機程度のF-35Bが10～12機程度は搭載可能

従ってひゅうが型でも平時の制空任務や最低限の短期間の戦闘任務は可能
追加でいずも型の後に改修されてくるか、
あるいは今後もDDGグループの小型の軽空母としてひゅうが型程度の航空機運用能力を維持する方向にくるかどうか

DDHグループとしていずも型や+α型が増備され、
DDGグループとしてひゅうが型+αが増備されると、
緊急時ひゅうが型が増援に入れば、平時制空任務分+αが増援されるので、かなり有効に使えそうではある
2021/06/30(水) 17:36:29.26ID:2q8VylVd
そもそも5世代機の戦い方がわからん　
こちらは防空側だとして、敵護衛戦闘機をスルーして直接爆撃機を叩きに行く、みたいな戦術もあり得るのだろうか　なら少数精鋭でもいいのか
イージスを突破できる数となるとそれなりの数の機が必要だろうし、
それを護衛するリソースは軍事大国にとってもばかにならない
2021/06/30(水) 17:37:07.07ID:2TDrKHH8
>>256
長SAMとRAMがあるのにわざわざESSMのためにタレスにライセンス料払わんでしょ
2021/06/30(水) 17:45:02.96ID:09Hrjl7Q
改いずもF-35B乗せるようになったらいよいよ流石に艦種記号変わんのかな
CVLか　まさかのDDVか
2021/06/30(水) 17:57:45.62ID:N1jfwjv0
前からDDHのまんまって言ってるだろう
実際ヘリ運用は継続するし
296名無し三等兵
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2021/06/30(水) 17:59:21.68ID:F8t5tkNA
>>293
弾数問題があるからなあ…ESSMは1セルあたり4発積めるので
A-SAMの一段目を元にしたMk41に4発搭載可能な国産中SAMを開発すればよいのだけど
そういった話は聞こえてこないし

もがみ型が16セルなら
A-SAM×4、ESSM×8、SeaRam×11、VLA×10とかできるし

もがみ型が24セルなら
A-SAM×12、ESSM×8、SeaRam×11、VLA×10と万全になる

>>276、>>281
あめ型なんかは、A-SAMが入っても
A-SAM×6、ESSM×16、VLA×10ともがみ型の16セルと変わらないし、24セルなら劣勢になる
旧式艦を実質的に1桁隊で運用する必然性も低そう
あめ型ともがみ型は1桁隊での運用含めてワークホースとして事実上区別なく同等に運用される気がする

しいていえば、あめ型はESSMをMk48に1セルあたり2発積めばそれなりに使えそうではあるけど
中途半端な改造になりそうだし、そこまではやらない気がするな

なみ型からは、
A-SAM×24、ESSM×16、VLA×10と、エリアディフェンス用としても最低限十分になるのだけど

それでも以前のこのスレでは、もがみ型とあめ型では要員数等に大きな違いがあるから、
もがみ型は1桁隊では運用しないのではという見解が多かったけど
2021/06/30(水) 18:01:29.18ID:1mbUo5xB
DDH=従来のヘリコプター搭載護衛艦から多用途運用護衛艦という意味を含むようになる

またはDDに多用途運用に関する頭字をつけたものか
FFMに対してのDDMとか
2021/06/30(水) 18:04:18.77ID:/MZpmKR4
>>296
俺たちはとりあえずミサイル搭載数増やしたがるが海自がミサイル搭載数を増やしたいと思ってるかというと疑問では
299名無し三等兵
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2021/06/30(水) 18:04:22.29ID:EpmwuDpU
>>296
ガイジの意見まともに受け取らないで
300名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 18:05:04.66ID:EpmwuDpU
今は変革前夜なのになぁ
2021/06/30(水) 18:07:36.28ID:N1jfwjv0
そもそも一桁隊の死ぬまで戦うような艦じゃないからFFM
302名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 18:08:53.50ID:EpmwuDpU
一桁艦隊も死ぬまで戦う前提じゃないからな
2021/06/30(水) 18:16:45.20ID:5JmYORgg
>>298
ミサイルの発射母体としてもアスロック等の対潜関係が替えがきかないが、
他の対空・対艦等については個艦防衛できてれば航空機なり地上からなり
他からでも対処できるしね。
であれば、対潜とか掃海、監視など船がその場にいないとできない仕事に
リソースふったほうが良いしなー
2021/06/30(水) 18:17:05.93ID:Ep5giQ1G
>>302
ミサイル尽きたら砲戦するつもり満々だぞ
2021/06/30(水) 18:31:31.60ID:o/Xvyhj9
>>296
07式は八発搭載でないかなDE準拠で

VLSは海上自衛隊も装備庁もVLS一式搭載となっているがこの仕様決定画は8セル搭載、これに入れる物というと今は07式しかないんでないかな？
ttps://i.imgur.com/bJGe3AQ.jpg
2021/06/30(水) 18:35:27.97ID:1mbUo5xB
ひゅうが型護衛艦、護衛艦あさひ がESSM 16発 VLA 12発

射程や精度の向上で2発減の欠点を補えるとのこと
2021/06/30(水) 18:40:17.31ID:2q8VylVd
16セルで64発、8セルで32発か
2021/06/30(水) 18:54:15.06ID:Ol0ECUeH
>>305
ひゅうが型は12/16セルだぞ？
2021/06/30(水) 18:56:52.72ID:Ep5giQ1G
セル数だけ増やしても積む誘導弾があるのか、本邦では疑問
2021/06/30(水) 19:01:06.82ID:1mbUo5xB
平時の汎用護衛艦のSSMの筒が定数を満たしているわけではない

メンテナンス等も含めてつんでいないことがしばしばある

そして魔法の言葉、後日装備
弾薬がなくても砲台そのものがあれば、あとは必要に応じて弾薬を揃えればいいが、
弾薬はあっても砲台を設置できないのは大問題だ、買ってきたものをすぐ設置などできない

とにかく優先するべきは砲台の確保で、弾薬は後で揃えればいいのだ
2021/06/30(水) 19:01:51.79ID:N1jfwjv0
マジレス
可動艦のタマが足りないなんてことはない
312名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:03:04.44ID:EpmwuDpU
つか普通に共同交戦化ではessmよりも中sam乗せた方がいい
2021/06/30(水) 19:05:29.86ID:Ep5giQ1G
>>311
在庫あっても発射可能にするまで時間がかかるし、あっても二会戦分くらいじゃないか？
あそこのブログ読めば
2021/06/30(水) 19:07:20.08ID:w24VgKtP
>>308
あぶくま型やあさぎり型はアスロック八発だから８セルで同数、掃海艇分は増える形にになるのではないかな

>>312
単独行動の時はＥＳＳＭ搭載、艦隊の時は新艦隊空搭載が良いのかもな
2021/06/30(水) 19:16:09.92ID:Vd//WwXt
アスロックとかシースパローのランチャーは予備弾の洋上装填出来るんでしょ？
2021/06/30(水) 19:16:11.80ID:1mbUo5xB
>>314
それなら一桁護衛隊向けはA-SAM、場合によってはVLAを最低限8か6発にとどめる
二桁護衛隊向けはESSM

またはA-SAM採用艦はバッチ2かバッチ3以降で、MK.41 を 24～32セル採用
後期きり型、あぶくま型後継FFMが実質的にミサイルフリゲートとなるだろう

後期きり型も何隻かは、やまぎり型練習艦として維持されるだろうとして、
10～12隻ほどのA-SAM搭載FFMは確保すると推測する
317名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:17:00.78ID:EpmwuDpU
>>314
物凄くわかりにくいと思うが、
a-sam運用
共同交戦能力
機雷戦パッケージ
ステルス船体
これら、a2ad戦略に最適化されてる
んで、能力を最大限にいかすような運用想定では、essmを積むような理由がない
318名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:18:06.89ID:EpmwuDpU
わざわざ敵機に身を晒す状況自体に陥らせないことが目的なんよ
319名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:19:36.81ID:EpmwuDpU
旧来の水上決戦自体が古い思想になってる
2021/06/30(水) 19:21:26.13ID:/MZpmKR4
FFMのセル数ではミサイル搭載数が足りないからESSM
という意見聞くたびにいつも思うけど
そんなにミサイル搭載数足りないって海自が思ってるのならVLSセル数を多めに確保してるかさもなくばVLS搭載の余裕スペースを多めに確保してるだろうと
FFMは新設計なんだから
2021/06/30(水) 19:27:46.38ID:1mbUo5xB
>>315
あぶくま型護衛艦の場合は、即応8発のみで、
洋上装填は可能な仕様であるが予備弾はつんでいなかったはず

アスロックだけでいえば、
あさぎり型 8×16 128発 あぶくま型 6×8 48発 計174発
これが、FFMに最低でも16セルのMk.41 VLSが載り、約12発のVLAが載るのであれば
21×12 計252発

単純に1.5倍 これはすごい

中国海軍の弾道ミサイル原子力潜水艦7隻、攻撃型原子力潜水艦9隻、通常動力型潜水艦48隻のおおよそ三割が有事に投入されると見込んでも

(総力戦など考えられないが)4発に1発あたえられれば御の字
DDや哨戒機の分も含めれば、投射量で優勢
抑止力として十分に機能する
2021/06/30(水) 19:31:17.13ID:W/Ox9iXj
CECを生かすような状況ではA-SAM
単艦ないしそれに近い状況ではESSMってことでいいんじゃないの

何回戦耐えうるかどうかが問題になる場面に突っ込むようなお船じゃないし
ESSMは最悪何とかなる程度の保険だとは思うけど
323名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:32:33.47ID:F8t5tkNA
>>316
もがみ型のVLS数次第だが、仮に16セルならかつかつで、ESSMをオミットしなければA-SAMは4発くらいしか積めない
他方で24セルになる可能性も、進水時等建造中の蓋の不自然な位置からかなり高い
24セルになれば弾数問題は一応は解決する

あと、VLAに関しては、VLAの性能向上は勿論、ヘリの充実で
1桁隊用16発、2桁隊用8発という前提は崩れている可能性もあるから何ともな
計画時はヘリの数が十分ではなかったが、飛行甲板と格納庫含めてヘリの数は十分で、
ヘリからの短魚雷運用可能性も増しつつあるので

仮に、1桁隊任務でVLAを10～12発程度、2桁隊任務で4～6発程度まで割り切れれば、さらに柔軟性も増す

>>314、>>317
掃海任務時は限定的な僚艦防空が要求されるからESSMで弾数増やした方が何かと便利ではあるな
シースキマーへの対処含めて、弾数が稼げるESSMの方がA-SAMより便利な局面は多いので

FFMは小型のステルス船体で発見しにくく、単艦でいる可能性が高く、
データリンクで射程370㎞程度のA-SAMを打ち込まれる可能性が高いというのは敵からすれば非常に厄介
機雷掃海任務でA-SAMの数が4発程度からと少なくても最低限の抑止とゲリラ戦略には非常に有効
ヘリ要員等はより安心して任務に就くことができる
324名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:37:53.10ID:EpmwuDpU
揚陸支援と沿岸戦闘に特化した小型のステルス駆逐艦ってのが丁度いい評価
325名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 19:40:37.96ID:GXyQaNMD
海自はASROCにえらくこだわり持ってるように見えるが、本当に使えるものなんだろうか？
まったく意味が無いとは言わないが、どういう局面でどのくらいの弾数使うつもりなんだろう？
SQQ-89で対潜戦システムでは海自の先を行った米海軍ですら、ASROCは補助的な役割しか果たしていないとしてごく少数を搭載するに留めているというのに。

想像したくないけど、いまの海自のASROC信仰は湾岸戦争当時の掃海部隊のそれに似たガラパゴス化（というか時代遅れ）となってないだろうか。
射程100km代の次世代VLAとかたまに目にすると暗澹たる気持ちになる。
2021/06/30(水) 19:43:07.00ID:17CIUvUw
ブラウンウォーターネイビーの名残
2021/06/30(水) 19:44:33.65ID:4E9zPHB2
野尻抱介氏のHarpoon4 リプレイ動画　尖閣諸島周辺　たかなみ型DD ASW vs キロ級SS


https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13409094?ref=sp_watch

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13409151?ref=sp_watch

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13486081?ref=sp_watch
2021/06/30(水) 19:45:18.49ID:KcDm4BGt
>>325
米軍は艦隊の下に原潜控えてるからね
海自とは事情が違うでしょ
2021/06/30(水) 19:48:04.71ID:W/Ox9iXj
>>325
空母戦闘群には固定翼哨戒機なり護衛のSSNなりがいるし状況が大分違うんじゃないの
2021/06/30(水) 19:52:48.62ID:1mbUo5xB
>>325
潜水艦に対する抑止力として
戦闘が起きた場合、VLA由来で中国海軍の潜水艦を落とすことができれば、1個隊群 約100発のVLAは中国海軍にとって大きな脅威となる

基本はシーレーンに侵入する潜水艦の無力化またはその周辺海域に侵入させないこと
1個隊群約100発のVLAで潜水艦に沈められる船の数を減らせる
2021/06/30(水) 19:55:35.82ID:Vd//WwXt
>>325
スピードのある原潜相手だとアスロックでないと命中しないんじゃないか
332名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:05:19.43ID:F8t5tkNA
>>331
そんなに速度出していたらドラを鳴らして潜航するようなものだし
仮に護衛艦で追いつけなくても、ヘリの餌食でしょ
アスロックといっても射程20㎞程度だし
333名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:11:18.22ID:GXyQaNMD
原潜や固定翼哨戒機の存在が理由になるのか疑問。
原潜も固定翼哨戒機も、自ら探知・位置極限・識別する。
海自は？
CZで早期探知はするけど、その距離で識別(ryする術を持つのだろうか？
ヘリを送り込む？だったらヘリが短魚雷を落とせばよい。
短魚雷を射耗するというケースになって初めてASROCの出番では。つまりそれって米海軍のいう「補助的な役割」じゃないの？
その為だけに、貴重なVLSを半分も占めるのが本当に賢明なのだろうか？
納得できる使い方が本当にあって、それを海自が活用してるならいいんだ。
でもそれが見えてこない。
海自だけの秘密があってくれればいいんだが、そんな都合の良い話があるもんだろうか？
2021/06/30(水) 20:16:03.40ID:17CIUvUw
水上艦攻撃には潜望鏡で確認する工程が必要で近年の潜望鏡レーダーにより魚雷攻撃前に探知する事が出来れば先手を取れる可能性が出て来た
2021/06/30(水) 20:19:11.00ID:1G5zC41o
超音速SUMは日本だけでなくインドも中国も韓国も開発してるんで別に日本だけがアスロックに拘ってるわけじゃないし
2021/06/30(水) 20:31:49.73ID:1G5zC41o
そもそも海自は米海軍よりアスロックに力を入れてるかもしれんが
別に哨戒機よりアスロックに力を入れてるわけではない
水上艦とそこから発射されるSUMに対する哨戒ヘリ、大型哨戒機の構成比率という点ではむしろ米海軍よりずっと大きい

主力艦は海自DD20隻に各16発のSUMで320発
米バーク70隻に各8発で560発
それに対して大型哨戒機調達予定数は海自70機に対して米P-8は109機
哨戒機／SUM搭載本数比は日0.22に対して米0.19であり米海軍の方がむしろアスロック偏重であると言える
2021/06/30(水) 20:34:06.14ID:1G5zC41o
別に哨戒機よりアスロックに力を入れてるわけではない

→別に米海軍より哨戒機に力を入れていないわけではない

で
338名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:43:35.81ID:GXyQaNMD
>>336
絶対数より比率じゃないかな？
海自DDは50％、バークは12％。
プラットフォームだけを見た場合の偏重は海自側が明らかだと思う。
哨戒機については米海軍はUAVがプラスされるから、ご提示の比率も変わるよね。
「海軍」全体で役割分担していて、水上艦はASROC発射プラットフォームとしての役割を担わされている、
という考え方も出来るけれど、しかしやはりそれはASROC偏重を是認する理由にはならないでしょう、
他にもっと役に立つ仕事がある筈なんだから（くり返すがだから米海軍はASROCを補助的な武器として少数のみ
搭載している）。
339名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:45:41.31ID:EpmwuDpU
>>338
いやさ、国の環境差無視して米軍信仰してるの頭オキヨじゃえねの？
2021/06/30(水) 20:46:51.57ID:1G5zC41o
いやVLSから発射できる対潜兵器はSUMしかないんだからVLS内での比率で出しても意味ないだろ
VLSからアスロックより有用なダッシュみたいなのを発射できてそのセル数が米海軍より少ないならともかく
2021/06/30(水) 20:48:00.65ID:N1jfwjv0
アメリカは沿岸に近寄らせないドクトリンだからMCM戦力が貧弱で
日本は中国北朝鮮の何十万発の機雷に対処しないといけないからMCMが一大勢力を築くほどだとか
地理的な要因は大きいよね
2021/06/30(水) 20:48:21.48ID:1PFqWdk+
>>338
もっと役に立つ仕事て言ってもあめなみにこれ以上対空ミサイル積んでも意味ないし
巡航ミサイルは積めなかったから何積めば正解と思ってるの？
2021/06/30(水) 20:50:34.33ID:1G5zC41o
米海軍のVLSのアスロックの割合が少ないのはアスロックより有用な対潜兵器を重視しているからではなく
単に対潜以外（対地巡航ミサイル）に偏重しているからだよ
より多くのSAMを搭載することでヘリ母艦たるDDGを守るというなら分からんでもないけど
それだって実際は打撃戦力であるCVNの護衛がメインでしかも冷戦後はどかっと減らされて
対潜と何の関係もないトマホークに置き換わってるのに
344名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:51:17.07ID:GXyQaNMD
>>339
オキヨは漏れも勘弁してくれと思ってるよ。
米軍信仰してるつもりも無いよ、ただ海自のASROC偏重（と漏れは思ってる）の理由が知りたいだけ。
国の環境差と仰ったけど、それはどういうもの？それで海自のASROC発射に到る探知から識別までのフローが
納得行くものになるの？
混ぜっ返しでは無くマジで教えて欲しい。plz
2021/06/30(水) 20:54:21.96ID:17CIUvUw
北海まで行くとSUMの出番無くなるんだよな
黒海艦隊をダーダネルス海峡出口で待ち伏せする想定のイタリア艦隊のみが装備してる
346名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:54:30.48ID:EpmwuDpU
>>344
露中みたいな大国の原潜防ぐ為だろ？
347名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:56:14.94ID:GXyQaNMD
>>342
何を積めば良いかは判んないよ、ASROC偏重が何故？と言ってるだけ。

>>343
誰だっけ、名前失念したけど海軍関連で有名な執筆者が米海軍に取材して「アスロックは補助的な役割」としてたはずだよ。
対潜以外の弾薬がより必要だというのはまた別の話。
それも確か冷戦期のことで、冷戦が終わって非対称戦プラスαで使えるトマホーク偏重となったのともまた話は別（だったと記憶してる。
違ってたらソース付きで指摘して。謝るから）
348名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:56:24.79ID:EpmwuDpU
つか識別フローってソナー探知が使えないとか言ってるのか？
349名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 20:57:46.99ID:EpmwuDpU
まあ、理由としては対潜水艦戦闘を重視してるから
2021/06/30(水) 20:57:51.38ID:1G5zC41o
米海軍は空母を護衛して広大な太平洋の沖合で原潜を遠距離で迎え撃つのがメインなのに対して
海自は浅く複雑な海底地形やカイガン地形を持つ日本沿岸部や日本海、東シナ海の作戦比重が増えるので
短い間合いで効果的なSUMが米海軍より重視されるのはむしろ当然
2021/06/30(水) 20:57:57.36ID:2q8VylVd
>>344 どっかで見たけどORの結果　DDで一回の補給で2回戦くらい想定するとそんくらい必要、ということらしい
2021/06/30(水) 20:59:13.20ID:1G5zC41o
>>347
海自にとってもメインは哨戒ヘリでアスロックは補助的な役割だよ
2021/06/30(水) 21:01:44.88ID:Ep5giQ1G
対潜に力を注ぐのは戦中の悪夢と第七艦隊の露払いだからだろ
今後、いろいろ変わってきそうだが
2021/06/30(水) 21:02:03.39ID:1mbUo5xB
>>343
アメリカ海軍は空母を用いて対潜水ヘリコプターの運用ができる

ミサイル巡洋艦もあわせてDDHを何隻ももっているようなものだ
355名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:02:28.55ID:EpmwuDpU
多分理解するには、対潜哨戒機、ヘリと対潜駆逐艦の性質差から説明市内と無理かな？
2021/06/30(水) 21:03:01.31ID:1G5zC41o
>>354
正規空母を対潜作戦に投入する愚は戦中のイギリス海軍が証明しとるんで
357名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:04:39.03ID:EpmwuDpU
駆逐艦の定点監視と航空機の機動哨戒ぐらい理解して
2021/06/30(水) 21:06:33.54ID:1G5zC41o
つかVLSのアスロックの割合が50%だとか言ったって今後DDXで96セル艦になっても48発も07VLA搭載するわけでもなし
逆に32セル艦で米軍比率（8/96）に合わせて2、3発だけ搭載するのが戦術的に有効なわけもなし
セル数比であーだこーだ言ってもはっきり言って無意味よね
2021/06/30(水) 21:06:36.71ID:Ol0ECUeH
お前さんたち、アメリカの空母には原潜が帯同してるのを忘れちゃいないか？
360名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:10:07.72ID:GXyQaNMD
>>349
ソナーで識別はパッシブで、CZの探知に使えたのは冷戦期だけじゃないのかな。

>>349
重視してるのは承知なんだけど、それに役立ってるの？という話。

>>350
短い間合いが重要なら、なおのこと超射程VLAをなぜ開発したのか理由が付かないと思う。
2021/06/30(水) 21:10:09.84ID:tGrozlvw
DDXが96セル艦ならVLA16発、長SAM48発、巡航ミサイル28発、短SAMクアッドパック16発ぐらいかねぇ
362名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:10:21.59ID:GXyQaNMD
>>351
それは漏れもどっかで見た記憶がある。が、いつのものだろう？ヘリの存在も加味してるんだろうか。つまりもう古くない？「湾岸戦争当時の掃海部隊」と同じじゃない？

>>352
補助的な武器で主たる発射装置の半分を埋めるのが健全かどうかは疑問。
でも海自がそれでいいんだ、ってんならションボリしながら諦めるけど。

>>355
是非説明おねがいします。
みんな聞きたいと思う。

この調子だとたぶんレス返しきれないと思うのでそこははじめに白旗上げておきます。
2021/06/30(水) 21:11:07.53ID:m8+9NTn0
16発ってのも魚雷の信頼度が低い時代から算出された必要数だからな
2021/06/30(水) 21:11:36.05ID:1G5zC41o
>>360
ヘリの作戦半径（～200km）よりは短いからだろ
そして>>358な
2021/06/30(水) 21:14:15.04ID:1PFqWdk+
>>359
というか指摘されてもあえて無視してるように見えるんだよな
海自のアスロック偏重という結論がどうも先に来てる
366名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:15:41.36ID:EpmwuDpU
ＮＧでいいや、もう
2021/06/30(水) 21:15:43.26ID:tGrozlvw
米軍が重視してないからガラパゴスだってんなら一昔前のASM-3もそうだよな
最近超音速ASMを持たない不利に気づいて米軍も方向転換しつつあるが
368名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:17:46.00ID:EpmwuDpU
件のコンビ打ち荒らしか？
369名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:18:24.57ID:RlQQgya/
射程が短過ぎる
中国の空母艦載機からの追撃に合うだろうな
2021/06/30(水) 21:19:02.06ID:1G5zC41o
>>362
半分が埋まってるのは単に全体のセル数がすくないから
DDXで96セルシオになったからって比率固定で48発も載せるわけないし
米軍と同じ比率データにするために現行32セルDDのアスロック本数を2、3本にするのも意味が分からない>>358

>みんな聞きたいと思う。

いやみんなだいたい分かってるから聞きたがってるのなんてお前だけだぞ
2021/06/30(水) 21:19:15.37ID:o/Xvyhj9
>>361
96セルならVLA16セル、新艦対空64セル、SSM16セルじゃね？
2021/06/30(水) 21:19:34.97ID:1G5zC41o
96セルシオ

96セルだ
2021/06/30(水) 21:22:01.97ID:1G5zC41o
比率データもデータいらんな


そろそろコンビ打ち扱いされそうなんで俺も相手するの止めるわ
374名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:23:21.96ID:GXyQaNMD
>>364
200kmより近ければ、なおのことヘリで対応しやすいでそ。
358については、だからなぜ海自は16発に拘るのかだよ。比率の話は問題点を強調するための方便と思って。
そういうドクトリンだ、という話が出そうだけどね。
言っとくけどそのドクトリンで納得できるなら漏れも黙るよ。
2021/06/30(水) 21:23:38.40ID:8Nx+AcSN
>>359
アスロックは火力投射手段であって幾ら数揃えても原潜の対潜捜索能力を補う物では無いから
376名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:28:42.13ID:GXyQaNMD
>>370
>いやみんなだいたい分かってるから
話戻すけど、ASROCとヘリ＆魚雷とどっちの方がより対潜戦には使えて、その要素とその他の戦闘に必要な武器の
数を加味した上でなお海自がASROCを主要VLSの半分に装填しているというのが納得いく説明をもらえるなら、
こんなにワーワー言ってないのよ。
分かってるなら分かりやすい言葉で表現してみてよ。
377名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 21:31:39.97ID:GXyQaNMD
>>376
×主要VLS
○主要発射装置
2021/06/30(水) 21:38:22.05ID:uOS2bhYg
何故何故君が暴れてるの？
2021/06/30(水) 22:11:54.92ID:5JmYORgg
海自が対潜重視なのもう共通認識として、地中海や大西洋のような穏やかな海なら
まだしも、冬の日本海のように波や天気がヘリの運用に支障を及ぼすことも十分
あり得る環境で、天候によらない対潜手段にリソースをつっこむのはそうおかしい
ことではないと思うんだが。
2021/06/30(水) 22:32:31.65ID:SzEwDb9I
何を言っても納得しなさそう
2021/06/30(水) 22:39:15.28ID:qSzBomUb
ID:EpmwuDpU [18回目]
2021/06/30(水) 22:40:35.06ID:qSzBomUb
>>380
納得しない相手に食い下がるのはコンビ打ち
NG推奨
2021/06/30(水) 22:47:45.67ID:eJIWlsmu
そんなに16発に不満があるのなら海自のOR結果でも見せてもらえば（見せてくれるとは言ってない
海自OBが検証の結果16発必要という結論を得たんだからそれで済む話なのに、なんでパーセンテージに拘るのやら
384名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 23:10:57.01ID:FOj4EtHw
>>381
問題なのはその人違うだろ

ID:GXyQaNMD

詭弁弄して聞く耳持たないこいつだろ
VLS伸び率とか分母の問題なのにな。いっそ時期DDで96セルにするかw
比率も米軍並みになってるきっと納得してくれるだろう
2021/06/30(水) 23:13:55.93ID:qSzBomUb
>>384
>>382
386名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 23:21:44.26ID:aKf0j5WW
米海軍駆逐艦&巡洋艦約80隻VLA1280
海自DDG&DD28隻VLA448
どちらも船：VLAは1：16

変重の事実は無い
2021/06/30(水) 23:33:26.42ID:aDv1MWPu
>>384
いや、そいつもおかしい
鯛と同じで会話にならんタイプ
388名無し三等兵
垢版 |
2021/06/30(水) 23:44:02.97ID:3Nmw0rh4
>>384
むしろ海自DDが対空軽視だな
2021/07/01(木) 00:01:40.29ID:ZYqMNx6S
とういかそろそろ来年度予算要求の内容が報道され始めたけど護衛艦の要求はどうなるんだろうね？

今年度までの要求8隻が同一設計のベースライン1(？)だったとすれば来年度計画艦からは装備が変更される可能性がある。

要求のみで却下されたけど、12隻分のVLSのまとめ買いの話が出たってことはとりあえず来年度2隻、再来年度2隻までは同様仕様ってことなのかな？
2021/07/01(木) 00:23:05.35ID:wFbOVXrp
マジレスFFMベースライン1の戦力化も実環境での検証もされてないから即座に次BLに移行することは考えにくい
ベースライン移行期には次期DD習作が入ると思われる
2021/07/01(木) 00:24:39.52ID:npNFW8y1
>>390
習作くんがまたあらわれたか
2021/07/01(木) 00:27:06.14ID:v+nQ9qwU
>>388
一応今までは対空ミサイルも輸入品で、海自のドクトリンからすると、
日本周辺で使う限りにおいては陸に近く空自や陸自の支援も得やすかったが、
A-SAM国産化で
・空母駆動部隊のAEW機はなくともより外洋艦隊化と独立性志向
・空自支援等日本周辺でも長射程ミサイルキャリアとしての利用
等が考えられるか

将来的にA-SAMのF-3やP-1等の搭載が有り得るのかどうかも気になるところ

他方でコンステレーション級は32セルと一見少ないようだが、
別にRamを21発も搭載するので、実はシースキマー等対策含めたハリネズミで
意外と重武装だったりはする

FFGXのこちらは
SSM×16
Ran×21
SM-2×24
VLA×8
くらいか

海自のDDGのSM-2が72発に対してSM-2+Ram=45
と実はかなりの重武装
2021/07/01(木) 00:28:20.10ID:X9sGziTf
>>379
確かに冬季の日本海を防衛するにあたってヘリコプターが常時飛行可能である保証はないもんな

そうなると射程20キロメートルでも海峡警備や日本海沿岸で用いるには十分すぎる
いっとき前は北朝鮮の特殊工作員が潜水艇をつかって上陸してくる可能性もあったわけで
394名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 01:09:04.15ID:gZCcdsi3
>>302
仮想敵が中国だと占領されるとジェノサイドの可能性があるんで、
徹底的にやるしかないよ。
それこそ、実際に可能性が高くなったらか核武装も必要。

まあ，その前に、シナ人の土地買収禁止とか，相互主義やって
叩き出していくべきだが。
2021/07/01(木) 07:41:19.25ID:USahYhmo
そもそもVLAのSSKPは20%以下な件について
演習でもすぐに撃ち尽くして不足しがちと米軍の論文にあったし。
つまり、足りてないけど優先順位から現状で甘んじてるっぽい
2021/07/01(木) 09:40:41.07ID:85YhGZrs
【もはや犯罪企業】安全軽視の三菱電機、架空のデータ算出に専用プログラム
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625097526/


鉄道車両向けの空調機器の検査不正問題が発覚した三菱電機だが、
製造していた長崎製作所では、架空の検査データを算出するためのパソコンの「専用プログラム」が使われるなど、
偽装が組織的に行われていた疑いが強まっている。

https://news.yahoo.co.jp/articles/9f229f6c588ab3c332173935082b6c6d4c791e2f
安全軽視の三菱電機、架空のデータ算出に専用プログラム［新聞ウォッチ］
7/1(木) 8:49配信
397名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 09:58:56.26ID:wvy85Eki
犯罪プログラム超大国ドイツのフォルクスワーゲンが今も存続しているのでモーマンタイのケンチャナヨ
2021/07/01(木) 10:09:19.80ID:6XrprONi
もがみ型を戦略的に運用するには

(１)A2AD戦略における被発見性の低い海上SSM火点としての役割
(２)ステルス性によって敵哨戒機をレーダーとミサイル射程に捉えて牽制
(３)原子力発電所等の速成エリア防空艦
(４)紛争沿岸域に進出して陸自と共同作戦

(１)の為にSSM16発以上、24発なら非常に効果的
(２)の為にA-SAM4発以上
(３)原発隣接港の深さをFFM寄港可能な深さに
(４)リンク16に加えてJDCS戦術リンクを搭載
2021/07/01(木) 10:14:50.69ID:6XrprONi
原発等の速成エリア防空艦としてはESSM運用可能にしないと不味いかな
400名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 10:17:11.13ID:6tlo4nMe
>>399
優先度一番低いけどな
2021/07/01(木) 10:29:17.05ID:594X3fVy
>>358には必死に答えまいとしてるの草
もう荒らしたいだけやんこいつ
2021/07/01(木) 10:30:32.67ID:d4jYORfY
都合の悪い指摘はスルーする構え
2021/07/01(木) 12:17:11.32ID:pgoKIe6K
SAMもっと積んで欲しい気持ちはある
2021/07/01(木) 12:27:33.46ID:409P2df/
FFMの統合CIC、ここで聞いてもしょうがないけど現場の肌感覚として実際モニター越しで操艦航行できるもんなのかねえ　
あと戦闘時とかに戦闘指揮所と航海艦橋が同じ部屋になってるのめちゃくちゃ混乱しそう　次期DDにもこのCIC受け継がれるんだろうか
2021/07/01(木) 12:29:12.56ID:pgoKIe6K
>>401
やめろやめやめ、全レス君になったらますます荒れるだろ
406名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 12:35:08.24ID:oxYm+rMR
多分必須だわな、そのうちデッキcicの位置自体変わってくる
2021/07/01(木) 13:27:31.69ID:6XrprONi
16MCVが編成をも左右するほど有用で10式戦車の調達スピードが落ちたように
あめなみ型代艦は大型化しつつ12隻程度に減数し、代わりにFFMを30隻に増勢したら良いのではないか？

大型化DDは国産DDGとなりVLS数は1.5~2倍にはなるだろう
イージス艦と合わせて艦隊防空艦が20隻有ればDDH4隻と合わせて充分に大海軍と言える
408名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 13:32:14.17ID:+3iCgRpx
>>407
香田元海将が激怒しそう
機動運用のDD20隻はやはり別物かと
2021/07/01(木) 14:07:11.30ID:6XrprONi
東シナ海や南シナ海では双方のA2AD戦略が対峙するシチュエーションが基本になるので
外洋での艦隊運動は例外的になるのでは？
たぶん、もがみ型が地対艦ミサイル部隊・F-35・P-1・F-2と共にA2AD戦略の重要な駒になるのではないか
だとすると、もがみ型を30隻40隻と増やした方が抑止力になるだろう
2021/07/01(木) 14:18:31.97ID:aVww3Zuw
海自は接近拒否や本土防衛なんて未だに主目的じゃないでしょ
バリバリのブルーウォーターじゃん
2021/07/01(木) 15:13:40.14ID:iWFunsMJ
いつもの「ぼくのかんがえた～」的外れな内容と、奇妙なまでに上から目線での断定口調
何時もの奴か
412名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 15:15:25.86ID:oxYm+rMR
FFMって広域陣形戦闘に対応してるのよね
2021/07/01(木) 15:18:28.77ID:rwgWh6JW
SPY7イージス艦の電源不足問題はどうなった？
2021/07/01(木) 15:31:58.52ID:p62METEw
>>352
馬鹿？
2021/07/01(木) 16:08:55.42ID:S7zobEPm
あぶくま型護衛艦の前でも同じこといえるの？
2021/07/01(木) 16:17:24.83ID:6XrprONi
800億のDD2隻で1600億円
これを
500億のFFM1隻と1100億の国産DDG1隻
に構成変更する
国産DDGは将来的にBMD能力も可能な性能を付与する
国産DDGは将来のイージス艦価格高騰の代案にもなる
417名無し三等兵
垢版 |
2021/07/01(木) 18:29:54.79ID:rhEmT8HW
もがみ型にイギリスも追従してたのね
2021/07/01(木) 19:44:31.41ID:bzOGmOcL
NORA-50(もがみ型の複合マストのアレ)の別名がUNIted COmplex aNtenna で正式略称UNICORNと発表されたとのこと。
米国だとこういうのは珍しくないが日本製装備がこういう遊びを入れるのあんまないような
2021/07/01(木) 19:45:38.41ID:bzOGmOcL
ごめんUNIted COmplex Radio aNtenna ね
2021/07/01(木) 19:47:57.63ID:npNFW8y1
>>419
ついでにUNCOも入ってるだろ
OPYだの、ふざけすぎだ
2021/07/01(木) 19:48:49.99ID:w0k147lS
https://www.youtube.com/channel/UCAsiYh0s7uec114qEj4K-Dg

防衛装備庁のチャンネルでユニコーンマストや哨戒艦（三菱案？）の情報アリ
2021/07/01(木) 19:50:30.43ID:QBIZk8ey
>>418
UNCORまではまだ分かるがNは強引過ぎんだろ……
結局もがみん棒だのスッポンだの呼ばわりになりそう
2021/07/01(木) 19:53:04.21ID:U9wTSE5N
まあアメさんのペトリオットとかも割と無理やりだし…
2021/07/01(木) 19:56:13.94ID:oYm13uHV
ユニコーンは生えた時点でここでも言われてたよね
一本角だから当然だが
2021/07/01(木) 20:01:41.08ID:QBIZk8ey
>>424
元々ユニコーンマストは発表時から装備庁がシンポジウムでも言ってた名前だし……定着しなかっただけで
2021/07/01(木) 20:05:42.47ID:6XrprONi
ウニコーン
2021/07/01(木) 21:40:27.85ID:ny3nNWp3
くさそう
2021/07/01(木) 21:41:33.68ID:RitF63xl
俺のユニコーンを見てくれ(ﾎﾞﾛﾝｯ
こいつをどう思う？
2021/07/01(木) 21:52:28.37ID:S7zobEPm
>>418
イージス艦ならぬ、ユニコーン艦なる言葉はやってほしい

スッポン艦もいいとおもうけど
2021/07/01(木) 22:14:33.80ID:Vs2IDFVS
創作ではＯＳがGUNDAMになってるとかＭＯＧＥＲＡとかカバン語あるけど
日本ではあんまりない習慣な希ガス。アメダスとかは有名だけど。
2021/07/01(木) 22:19:32.71ID:Xj+/gBPA
いや別に珍しくないだろ
難癖付けすぎや
2021/07/01(木) 22:21:06.63ID:ny3nNWp3
ユニコーンもガンダムだから
2021/07/01(木) 22:23:54.94ID:S7zobEPm
なぜそこでガンタンクを挙げない
2021/07/01(木) 22:46:04.82ID:409P2df/
https://www.youtube.com/watch?v=erOzxXJ0sV0
こうしてつき型DDと並べてみるとFFMはほんとにちっちゃいねえ
親子みたいだ
2021/07/01(木) 22:47:10.18ID:409P2df/
あさひだった
2021/07/01(木) 22:49:19.30ID:S7zobEPm
>>434
DDHやDDGとも見比べたら汎用護衛艦とFFMは兄弟の差になるかな
2021/07/01(木) 23:33:50.77ID:lTSPm0eH
>>407
別に16式が有用だったからという訳では……要は金だろ

そしていい加減にＤＤ減らしてＦＦＭ増やすとかいう寝言を言う奴は、せめて寝ている時に自分の口でほざくだけにしてくれ
起きている時に言う必要はないし、何より目の前の箱や板でわざわざ書かんでいい
2021/07/01(木) 23:35:44.14ID:iWFunsMJ
そいつ何度指摘されてもいつも同じ様な事ばかり言ってる構わず、気になるならNGした方が良いよ
2021/07/01(木) 23:44:00.14ID:ny3nNWp3
まあ…しょせん5chなんで、書くだけなら自由ではあるが…

いきなり卑猥な言葉を連呼したってかまわんだろうさ、NG一丁入れれば済むｗ
人間性は疑うがな…
2021/07/01(木) 23:56:42.10ID:npNFW8y1
>>439
くさそう

も十分だなw
2021/07/01(木) 23:58:16.14ID:ny3nNWp3
>>440
ついつい、とおもったらそちらもｗ
まあこれくらいを下限に加減しよう、おたがいｗ
442名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 00:01:29.52ID:+w94qKJ8
>>297
固定翼機運用能力があるってことが一番意味があるからそこ押さないと。
DDVでどう?
443名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 00:05:04.65ID:+w94qKJ8
DDCはなんから見にくいし。
DDVのほうがいいかんじ。
2021/07/02(金) 00:07:17.92ID:NLsw8w0R
DHVの方が良くないか？
2021/07/02(金) 01:01:32.72ID:xN0j1Eds
ひねった名前はあんまり
2021/07/02(金) 08:25:28.34ID:mATzBEbb
LHAが戦闘機載せてもLVAにはならんだろ
2021/07/02(金) 09:42:04.63ID:ZRQuEYPS
もがみ型は能力的にはDDに近いので、DD20隻を12隻程度に減数しても戦力ダウンにはならない
イージス艦と国産DDGの合計20隻は4DDH*5DDGにも5DDH*4DDGにも編成できる

中途半端なDDを20隻更新するより、BMDも可能な巡洋艦クラスの国産DDGを狙った方が先進的である
448名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 10:16:00.42ID:nmtm9ATu
必要なのはミドルエンド（日本基準）の対空艦じゃねーかな
2021/07/02(金) 10:41:36.42ID:kaeMUUG7
96セルDDX20隻と160セルDDGX10隻艦隊か
DDHを1隻追加すればDDH×1、DDGX×2、DDX×4の隊群を5個創設できるな
従来DD、DDHが担ってた常時ASWは無人艦隊にぶん投げそうな気がする
2021/07/02(金) 10:41:51.64ID:v6hFXguX
>>447
「もがみ型は能力的にはDDに近い」

近くない
2021/07/02(金) 10:54:00.13ID:+X+/eQZs
>>447
>BMDも可能な巡洋艦クラスの国産DDG
それが、07DDとか言われてきた、新時代の海自のワークホース。
基準7000-8000トン、96-128セル、もちろんBMD対応。
(ただし現行イージス艦より乗員は減らしたい、あきづき型よりも少なくしたい)
もっと上の基準1万トン超の巡洋艦は、イージス後継か？ひょっとしたら不要かもね。
2021/07/02(金) 10:55:49.37ID:RSMOY5Br
なんか異世界の話をしてるひとが多いスレだ
2021/07/02(金) 11:31:35.38ID:qWZxYwKC
>>452
少なくとも装備庁が出してた動力構成だとズムウォルトと同程度発電量の統合電気推進だったので基準7000トン級は別におかしくはない
2021/07/02(金) 12:00:43.44ID:a1OLMAaM
3隻目の空母は既に政治家から言及されてるし9隻目、10隻目のイージス艦も建造の方針なんで5個隊群体制も割と可能性はあるな
2021/07/02(金) 12:30:38.98ID:SxmNlYzl
普通に考えればAA代替艦は群を編成するものにはならんよ
隷下には何を編成するんだ
456名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 12:34:57.39ID:nmtm9ATu
次期ddがあるとすれば、デアリング級見たくなりそう
2021/07/02(金) 12:39:50.77ID:qWZxYwKC
>>455
その場合もがみ型か哨戒艦じゃね？近海というか日本海に配備するのだろし

最も中期防も大綱も安全保障戦略も書き直すとか話出てるからイージスシステム搭載艦でなくSPY-7イージス艦になる可能性もあるから何ともいえんな
2021/07/02(金) 12:55:30.77ID:ZRQuEYPS
くまのFFM-2のOPY-2に白い布が掛かった
7月末には完成かな
8月には公試できるのだろうか
2021/07/02(金) 12:57:45.24ID:a1OLMAaM
>>455
>>449
2021/07/02(金) 12:58:16.77ID:a1OLMAaM
>>456
4面固定AESAは捨てんでしょ
461名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 13:05:06.83ID:uVyie6YG
四面どころか帯状に大量配置するかもな
2021/07/02(金) 13:05:14.06ID:ZRQuEYPS
タイコンデロガ級後継が航空機運用能力を取り込んでキエフ級とかひゅうが型みたいにはならないんだろうか？
2021/07/02(金) 13:06:10.53ID:Aq8i5POX
10年20年スケールではDDXの援護下で活動するソナーとSeaRAMだけ積んだ無人駆逐艦とかも普通に出てきそうね
2021/07/02(金) 13:07:25.65ID:Aq8i5POX
>>455
つっても海自はあくまでDDGとは別にしたがってるとはいえ
3隻目の空母と同時期に話が出てきた代物だからな
全く関係ないのだとしたらむしろ出来すぎてるとも
2021/07/02(金) 13:21:27.27ID:ZRQuEYPS
ひゅうが型ベース
BMD対応AESA4面固定レーダー

CONLAG小型原子炉
真水や燃料を自給

燃料電池無人機
空母で水素生産
https://www.newsweekjapan.jp/stories/us/2014/04/post-3242.php
水素ジェット機
https://news.mynavi.jp/article/20201002-1363343/
2021/07/02(金) 13:22:30.64ID:DMmWoPP4
バーク級とデロガ級の後継計画ことLSCは頓挫しそうな感じでてるけどね
予算上の制約でSSN後継とF/A-XX(NGAD)とLSC(DDX)のうちどれか一つに絞られる可能性が報道されてた
2021/07/02(金) 13:46:17.19ID:Aq8i5POX
早速か
下手すっとFFGXすら2、3隻建造してキャンセルされそう
2021/07/02(金) 13:56:27.40ID:+X+/eQZs
化石燃料消費ゼロを大義名分に、商業性をちょっとだけ無視できる海自艦から原子力化の検討して欲しいかな。海自大型艦(軽空母)、南極観測船(北極海用JAMSTEC砕氷船)、潜水艦、ついでに巡洋艦クラスまで。
2021/07/02(金) 14:29:16.74ID:qWZxYwKC
>>461
短波帯表面波レーダーとかか？
>>466
その三つの中で一つだとバーク後継が優先されるんでないの
2021/07/02(金) 14:32:38.06ID:Aq8i5POX
常識的に言えば海戦において水中／航空戦力は水上艦より優先度が高く全部やる金がないなら前者を優先せざるを得ない
2021/07/02(金) 14:38:57.46ID:DMmWoPP4
打撃力における空母の立ち位置も危うくなってる今取り敢えずF-35Cとバーク級フライトIIIあるし次期SSNが優先されるような気がする
それだと中長期的に見るとしんどいが
2021/07/02(金) 14:38:59.30ID:HrKyzAiN
>>457
AA代替がフルスペックのイージス艦になったら
乗員確保するためにFFMや哨戒艦は定数削られるだろうけど（哨戒艦は計画そのものが消えるかも)
そんなことする余裕あるだろうか
2021/07/02(金) 14:55:38.30ID:qWZxYwKC
>>472
イージス艦や潜水艦の為に2000人程度人増やすという話が半年位前に出てたからなあ、来年度の2022年度採用して2026年度就役まで訓練させるとかなるんでねその場合は
もがみ型や哨戒艦はそのままだろそうなればな
そもそもイージスシステム搭載艦でも200人～250人とかヒゲ隊長のブログに書かれてたようにシステム搭載艦だろうがイージス艦だろうがどちらにしても人はかかるぞ、50人～100人の差だ
2021/07/02(金) 15:14:50.64ID:XNbkDJFb
>>463
和製シーハンターみたいなものね。
数隻セットで護衛艦一隻に派遣されて、護衛艦が嚮導艦として動く対潜駆逐隊的な運用とかしたら面白いな。
バイマルチ戦になったらソナーの数が今以上ににモノを言うようになるだろうし、また対艦ミサイルのピケットとしても役立ってくれそうでこれもまたヨシ。
2021/07/02(金) 15:50:24.37ID:SxmNlYzl
>>472
そうなったらFFMは艦の数減らすじゃなくクルー減らすになると思われ
フネの数は必要性からのものだから
2021/07/02(金) 15:59:57.98ID:qWZxYwKC
>>475
六隻七クルーとかか？
>>474
米海軍では無人艦に無人機搭載の方に進めたいようだが大丈夫なんかなあ？先ずは随伴無人艦とかにした方が良いのではないかと思うのよね

Navy may consider Expeditionary Fast Transport (EPF) surface vessel as an autonomous missile and UAV carrier

ttps://www.militaryaerospace.com/unmanned/article/14205794/autonomous-surface-vessel-missile
2021/07/02(金) 16:27:21.35ID:Aq8i5POX
どっちかっつーと有人艦を飛び立った有人ヘリに無人で自動給油できる甲板と設備の方が大事だと思う
2021/07/02(金) 16:42:35.70ID:NLsw8w0R
>>455
アショア代替艦がDDGになったら、
DDGグループから、DDを1隻ずつ抜くんじゃね？

DDHグループを護衛する為のDDGとDDのようなものだから
あたご以降のDDGはBMD任務の時につき型の護衛が不要なので

DDGグループ(DDG、DD、DD)×6
DDHグループ(DDH、DDGこんごう型、DDあきづき型、DD）×4

あとは、空母が追加され次第DDGグループに追加してDDHグループにすればいい
2021/07/02(金) 17:17:03.27ID:eq6dQQTL
>>473
イージスシステム艦は多胴船で揺れを押さえるという案が出てるのでな
イージスシステム要員に陸自隊員を採用するつもりなのだろ
2021/07/02(金) 17:17:28.42ID:RvOPdJ6G
中期防は更新される流れだけど防衛大綱のほうはどうなんだろね
去年あたり人増やしたい等話はあったけど
2021/07/02(金) 17:26:44.45ID:+X+/eQZs
>>480
>防衛大綱のほうは
予算額・定員が大きく変動しないなら、大綱そのままでしょう。
F-15改修断念して、F-2用スタンドオフ兵器開発加速なんかは・・中期防だけでもok、ではないかなぁ？
482名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 17:53:12.13ID:ydpPRX8H
大綱は重要項目のアショアがまるっきり変わるから少なくとも小規模改定はするんでないかな
アショアの所管が陸から海に組織またいでるのは流石にスルー出来ないかと
483名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 17:57:17.02ID:DmmoqYbh
イージス搭載艦スレでも建てるか？
484名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 18:07:22.06ID:ydpPRX8H
>>483
スレ乱立狙った荒らしか？
哨戒艦スレでも似たようなことしてたな
2021/07/02(金) 18:08:20.01ID:kUlawDZL
>>484
荒らしだからほっとけ
486名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 18:11:17.44ID:ydpPRX8H
>>485
流石にスレ乱立しょうとしてるのはな
ガチで威力業務妨害案件だからな。一応釘だけは指してみた
2021/07/02(金) 18:50:01.41ID:qWZxYwKC
>>481
予算額増やすのは改定するなら前提になるだろ
>>466みたいな話出てるとなると海自の増勢が必要になるし求められるわな国内国外共にな
2021/07/02(金) 18:51:14.31ID:qWZxYwKC
>>481追記
今の時点ですら増やすという話が出てるので定員も増やすんでないの

むしろ地方の中小企業が大変になるかもな……
2021/07/02(金) 20:13:25.36ID:l1mE36VA
その気になればFFM並みに省力化したDDXをFFMと並行して大量建造で一気に省力化はできるからなぁ
2021/07/02(金) 20:15:23.10ID:wnULXl9Z
FFMを運用してみて改善点を次期DDに盛り込むだろう
2021/07/02(金) 20:15:47.22ID:SxmNlYzl
魔法の言葉だと思ってるようだけど
これから作るものでFFM並みの省力化ができるのは補給艦後継くらいだろ
2021/07/02(金) 20:21:41.61ID:l1mE36VA
お前補給艦業務舐めてるだろ
2021/07/02(金) 20:22:01.15ID:qWZxYwKC
>>491
CICと艦橋に集中配備による省人化はこれからの護衛艦の標準になるんでないの
後別に魔法使って90人にしたわけでもあるまいのでな、今FFM開発してた時よりも研究進んでるのでDDで120人は決しておかしな数字ではなかろ
2021/07/02(金) 20:22:12.71ID:C9vCgFmA
>>468
燃料電池、リチウムイオン蓄電池を採用した水上艦の可能性は
天然ガスを用いたメタノールとか

船の機関を動かすために化石燃料に依存しない、原子力発電を採用するというのにはハードルがあるため、
化石燃料の消費を極力おさえる方向を目指すのではないか


艦艇の無人化が進むならば大型艦で行われてきた役割を複数の小型無人艦(砲艦、ミサイル艦、センサー担当、電子戦担当)と1～2隻の指揮統制担当の有人艦艇の艦隊構成になるのではないか
2021/07/02(金) 20:24:23.06ID:qWZxYwKC
>>494
砲艦とかでなく砲モジュール搭載艦とかになるかもなその場合
>>476なんかはそんな感じの目指してるんだろな
2021/07/02(金) 20:31:31.77ID:C9vCgFmA
近い将来、蓄電池で動く艦艇や無人機に電力を供給するのが主な役割となる給電艦(要するに補給艦)や給電機能をもった護衛艦がでてくると思われます。

給炭艦→給油艦→給電艦
水素を供給するための艦艇もでてくるだろう
2021/07/02(金) 20:33:22.80ID:SxmNlYzl
>>492
このスレで皆がなめてんのはDDへの要求なんだよ
高烈度戦闘向けではないからこそFFMは省人化を達成できてるのをわかってない
補給艦も高烈度戦闘海域で活動するわけではないからFFM並みの省人化は適用可能
2021/07/02(金) 20:34:02.41ID:C9vCgFmA
>>495
去年か一昨年の世界の艦船で、未来の海上自衛隊特集として
既存の戦闘艦艇にある、あらゆる装備を複数の無人艦艇で分散するとか、
アーセナルシップのようにVLSそのものを自航させる案とか書かれていたはずです。
2021/07/02(金) 20:37:35.31ID:wnULXl9Z
>>497
＞高烈度戦闘向けではないからこそFFMは省人化を達成できてるのをわかってない

これはキミ個人の思い込みに過ぎない
南西諸島に集中配備する時点でガチ戦闘を想定してる
2021/07/02(金) 20:59:10.29ID:u8xGD05W
補給艦の省人化については、カーゴの管理やハンドリン、
各種ワイヤ、ロープの取り扱いの自動化が課題であってダメコンではないのでは？


あと省人化について別視点を出せば、
FFMや哨戒艦が省人化に努力したからこそ、DDなどは省人化を徹底できないって問題はある。
艦艇みたいにOJTでの教育が基本になるような場所だと、教育できるだけの余裕が必要になる。
省人化艦艇は人数が少ない分、必然的に個人に要求するスキルの深さと範囲が拡大するから、素人そのものな新人を入れる余裕も教える余裕も確保しにくい。
乗員が多い艦がある程度いないと、新人を育てられないっていう別方面の問題がある。

昔はミサイル艇くらいでしか問題にならないことだったけど、
今後省人化艦艇が増えてくるとこの問題が無視できないかと。
2021/07/02(金) 21:00:00.05ID:t5lNJIEU
>>496
そんな物は50以上先の話でしょ。
水素なんて危険極まりない物を戦闘装備で使うなんてまず考えられないし。

>>499
南西諸島に集中配備するなんて話は出てないし、南西諸島海域だって全域が戦場になるわけじゃ無い。
502名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 21:04:02.32ID:/le0l8i0
省人化って言っても100人以下にしろとかじゃなくて150人くらいにできれば充分でしょ
2021/07/02(金) 21:07:35.85ID:u8xGD05W
調べるの面倒だったからWikipedia検索してきたが、
むらさめ型が165名で、
あさひ型が230名だな。

DDの省人化をやるなら、船体の新規設計によるダメージコントロールの自動化や、
各種機器の洗練で乗員数をむらさめ型相当規模に戻す、ということをテーマにするべきかも。
むらさめ型も当時の省人化艦として努力した結果、乗員数が少なくて運用上苦労があるという話もあるし、このあたりが限界な気もする。
2021/07/02(金) 21:10:33.93ID:C9vCgFmA
日本の補給艦もいずれはアメリカ海軍 海上輸送司令部のように
防衛省に雇われた民間人(非自衛官)を乗員として受け入れる流れになるのか

既存の船員組合的なものは反軍感情が強いので、
海上輸送に特化した派遣会社(民間警備会社=民間軍事企業)のようなものをつくって、そこから要員を供給する形になるだろう


例えば輸送船として使われる自衛艦はくおうは平時は新日本海フェリーが受託しているが、
いずれは防衛省が出資した派遣会社、民間警備会社が担うようになる。

→前に派遣会社の求人で【市ヶ谷】で防衛省での見学者案内などのお仕事！ とかあったが、
戦闘が起こる可能性のある場所での仕事になるので既存の派遣会社や警備会社はそのまま使えないだろう
505名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 21:12:05.67ID:Glyb/e6F
>>480
国家安保戦略　大綱　中期防　の改定じゃなかった？
2021/07/02(金) 21:14:55.14ID:C9vCgFmA
複数人作業を二人作業で行うとか
二人作業を一人作業、複数の二人作業を一人一人の片手間にやらせるということが横行している。
省人化とか作業員の多能工化とかいうと聞こえはいいが、
負担もものすごく増えてしまい、平時はともかく有事には想定された動きはできない、平時の段階で現場が崩壊する恐れもありえる。
2021/07/02(金) 21:17:43.58ID:KORtyWqw
>>499
※ただし年2隻のペースと低コスト・少数人員の範疇において

もがみ型は根底にあるコンセプトからして優先順位の上位は戦闘能力じゃない
とにかくまず最初にあるのは10年後に護衛艦が54隻あることで、令和の御代における海上自衛隊の中核を担う主力戦闘艦艇であることは求められていない

というか、FFMマンセー論の類を見るたびに思うけど、それはDDXの要求仕様が明らかになってからにしろよと
比較してみて大差ないならFFMを増やせばいいと胸張って言えばいいが、
30年前の設計とそれにほぼ準じているあめ・なみ型と比較して何か楽しいのか？

集中配備もクソも、そりゃ新しい護衛艦は重視する所に優先して置くだろ
事実上の対中正面に今更きり型集めたいのか？
2021/07/02(金) 21:23:16.90ID:wnULXl9Z
>>507
＞集中配備もクソも、そりゃ新しい護衛艦は重視する所に優先して置くだろ
＞事実上の対中正面に今更きり型集めたいのか？

その事実上の対中正面で高烈度戦闘が起きないと主張するアホに言えば？
2021/07/02(金) 21:37:28.22ID:KORtyWqw
>>508
いや、高列度紛争が起ころうときり型とFFMならどっち置くんだよと
30年の世代差は昭和後半のDDと令和初期のFFMの差を思いの外縮め得た訳で、だったら新鋭艦の方を置くだろ
というかそもそもの代替先なんだから
2021/07/02(金) 21:39:33.92ID:t5lNJIEU
>>508
目下海自が南西諸島で対処する案件は多用途支援艦すら投入している対中艦船監視でしょ。
それには高烈度戦闘何て想定されないし、軍事行動にエスカレーションするならば
ちゃんとしたDDが進出すれば済む話。

中国の挑発にのって艦隊型DDをすり減らしては中国の思惑通りとなってしまう。
2021/07/02(金) 21:46:48.38ID:0tRw/CnM
省人化との相関はさておきFFMがそこまで高烈度向きではないというのは割と関係者からも聞こえてくるけどね…
2021/07/02(金) 21:56:57.60ID:qWZxYwKC
>>510
DDも置くもがみ型も置く、それだけでは？
>>511
機関がシフト配置でないのを気にする人は多いかもな
後はCICに人員集中配備してるのでそこをやられると被害が大きくなるとかか
まあ元々一隻での性能でなく複数での性能、22隻全体での性能を重視した船なので単艦性能で不満あるのはあるだろけどな
後香田氏みたくあめ型を第二艦隊に回して新型DD作れという人もいるだろけど必要な人員考えるとそこまでしてあめ型使う必要あるのかとなりそうだしなあ
2021/07/02(金) 22:01:04.38ID:xUTzhxY1
香田さんはあめ型を高く評価してるんじゃなくFFMみたいなローエンド艦を作ってる余裕はないから一刻も早くDDを更新して主力水上部隊の陳腐化を防ぐべき、という立場だよ　
ただそれだと人員不足が解決しない
2021/07/02(金) 22:11:19.50ID:C9vCgFmA
FFMもある意味では艦隊型駆逐艦では、
外洋で用いるし、一会戦における短SAM、対艦誘導弾や魚雷は初期の むらさめ型(現行はMK.48のESSM改修にともない32発)と変わらない
主砲も127ミリというのは、かつてのDDHやDDGやDDAと同じだ


海外派遣可能なため優れた航洋性も持ち速力も従来のDDとかわらない30ノット(あぶくま型護衛艦が27ノット)
役割や設計思想が異なるからDDと区別しているだけで、実質的には機雷戦が可能な汎用護衛艦だよ
2021/07/02(金) 22:11:54.58ID:qWZxYwKC
>>513
本当はDDXとFFM同時更新が必要なんだろけどな

まあ今のもがみ型でも改修というかベースライン変わればVLS40セル＆ミサイルランチャー16発搭載位までは船体そのままでもできそうではあるけどな
516名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 22:11:56.91ID:lHRFxXWd
>>412
そもそも、FFMって艦隊戦の戦力になりうるん?
2021/07/02(金) 22:17:30.59ID:C9vCgFmA
機関方式にガスタービンとディーゼルが採用されているという点では現行のDDと異なる(あぶくま型に近い)が、昔の甲型警備艦はそれが普通

人員をぎりぎりまで削っていて、継戦能力を重視しないだけの話
性能は(古い表現だけども)立派な艦隊型駆逐艦ってやつ
2021/07/02(金) 22:21:34.24ID:C9vCgFmA
FFMから機雷戦能力をひくと、
まんま、このスレの初期(2008～2010年のころ)のほうにあった19DDの次にあらわれるだろうローコスト護衛艦(23DDとかいわれていたもの)に近いだろう

いや、それよりも人員が削られているというのは色々な意味で恐ろしい
2021/07/02(金) 22:22:02.60ID:t5lNJIEU
>>514
FFMに短SAM乗せるなんて話は未だ出て来ていないし、25年前の基準を持って来ても。
2021/07/02(金) 22:22:49.17ID:C9vCgFmA
>>514訂正

>127ミリ
主砲自体は5インチ砲でしたので、適切な書き方ではありませんでした。
521名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 22:28:21.09ID:lHRFxXWd
FFMってパトロールと初期対応になるうる選挙区で、海の16式みたいなイメージなんだが。

正面の殴り合いはきびしくね?
できるようにできるならすればいいが。
SAMとかガンガン入れて、
リンクすればできないことはなさそうだけど、
ダメコンがなあ。
522名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 22:29:24.23ID:lHRFxXWd
FFMってパトロールと初期対応になるうるようなかんじで、海の16式みたいなイメージなんだが。

正面の殴り合いはきびしくね?
できるようにできるならすればいいが。
SAMとかガンガン入れて、
リンクすればできないことはなさそうだけど、
ダメコンがなあ。

選挙区ってなんやろ
2021/07/02(金) 22:30:23.41ID:C9vCgFmA
>>519
長射程の新艦対空誘導弾（A-SAM）やVLSから放てる艦対艦誘導弾を載せる計画の上で、
まだ計画が定まっていないから初期のバッチにはVLSを載せていない、同時に初期のバッチはPKF担当艦なのでVLSは不要
いずれは載せるので、実質的には短SAMの運用は可能な設計だ

いや、むしろA-SAMという比較的長射程のSAMを載せる方向にいくというと
比較対象はDDよりは、欧州の非イージスシステムのDDG/FFGだろう

長SAMを載せる(満載)排水量5000トン以上、米正規空母に随伴可能な速力 これは立派な駆逐艦だ
少なくとも英国をはじめとしたヨーロッパなら艦隊防空艦に分類される。
2021/07/02(金) 22:34:20.79ID:C9vCgFmA
>>521
むしろ戦車に対する自走砲/高射砲

まあ海上自衛隊の活動範囲を広げる、展開能力を向上するという意味では機動戦闘車に近いのかもしれない

具体的な航続距離は明確になっていないが、戦闘車両でいうところの走破性能は、航洋性、凌波性は既存の汎用護衛艦とかわらない
2021/07/02(金) 22:38:38.75ID:C9vCgFmA
速力では大きな差がないから、機動戦闘車の魅力である装軌ではないゆえの高速性はFFMにはない

無理に例えるなら、
FFMは装輪ではなくて装軌で走り、乗員は二名の機動戦闘車(16式機動戦闘車の乗員は四名)ということになる。
526名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 22:50:49.05ID:lHRFxXWd
>>525
速度はほぼ同じだけど、初期対応できるように全国に配備されてるのか
16式と似てる。
2021/07/02(金) 23:04:26.83ID:KORtyWqw
>>526
最初から10式戦車が74式を代替して700両程度作られそのまま全国配備されてればいい話なんだけどな、ぶっちゃけ
本当はあると便利な普通科に優しい準機甲科なアイテムが妥当な所、諸般の事情で事実上74式主力戦車の代替になってしまった

ＦＦＭだって、本音を言えば旧式ＤＤの代替なんだから本当なら現代水準で妥協の無いＤＤをもってこれに変えるべきなんだけど、
今の日本にそんな金も人も時間もないから止む無く掃海やミサイル艇ともまとめて置き換えるだけの事
掃海にしたって、本当なら統合せずに専従の専門艦で更新・配備できるならそれがベストなんだからして
2021/07/02(金) 23:05:11.87ID:C9vCgFmA
>>526
なるほど、機動戦闘車ってイタリア陸軍のチェンタウロ戦闘偵察車に酷似しているのだけど、
このチェンタウロは南北に長い国土(日本の本州に近い)の各地に配備されていて、
基本的には低強度紛争や都市テロとの戦いに用いられるが全国展開と小回りが聞くことから今回のロックダウンでも活躍した

低強度紛争、戦争以外の軍事支援に用いるという意味ではFFMは近いね

もっといえば、DDよりもFFMのほうが前線に近く、FFMはDDの露払い役といってもいいだろう
だからこそ、継戦能力は無視していいのだ二会戦目はあとから来たDDにバトンタッチすればいいのだ
529名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 23:06:57.80ID:i4IDCLpq
そもそも洋上決戦自体が志向されてなんいだって
2021/07/02(金) 23:14:18.49ID:hFT3D8Rn
強烈度で使うDDでダメコン妥協するわけなかろ
FFMは低強度、哨戒艦は平時
こういう当然の前提すらない間抜けが哨戒艦スレ含めて跋扈してるがなあ
2021/07/02(金) 23:15:54.01ID:hFT3D8Rn
>>529
やるときゃやるんだよ
必要なら砲戦も
そうならんようにすべきだが、やるときゃやるんです
その想定で海自は動いている
532名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 23:19:36.13ID:i4IDCLpq
>>531
具体的にどんな想定なの？
2021/07/02(金) 23:23:22.39ID:DhWvDm7U
DD欲しいって言ってる人ら（海自OB）がやりたいのは対潜戦や対空戦だからなぁ
2021/07/02(金) 23:24:05.49ID:hFT3D8Rn
>>532
離島防衛で敵艦隊とやり合う
ミサイルが尽きたら砲で戦う
そういう演習やっとるようですよ海自は
あのブログ読むと
なんで知らんのに断言して、あげくふぬけた質問ができるのか理解できんね
535名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 23:27:05.52ID:QrAOurtT
>>522
やるときはやれるんだろうけど、潜水艦対応と、
ゲリラ的上陸などに対する優位性を確保しつつ、
叩く船として想定できるんじゃね。
536名無し三等兵
垢版 |
2021/07/02(金) 23:35:26.40ID:FcS0lOHN
>>525
離島防衛のような叩き合いが想定できるところには
それなりにでかいやつ出して、
背後の守りをFFMでやるんでないの?

まあF-3とセットで当該海域の動的ミサイルポッドとかもありそうだが。
2021/07/02(金) 23:38:59.69ID:C9vCgFmA
>>534
対空演習？
2021/07/02(金) 23:42:32.93ID:hFT3D8Rn
>>537
ペンギンさん読みなよ
2021/07/02(金) 23:43:59.76ID:DhWvDm7U
対水上戦を優先しないのと、対水上戦やらないのとでは意味が大きく違う気がするけど
そりゃ機会があったのなら対水上戦もするだろうさ
540名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 00:10:08.13ID:6Wj/I4ru
>>538
お前本当にペンギン氏のブログ読んでるの？
2021/07/03(土) 00:15:53.95ID:COO5fz3x
>>540
で、その趣旨は？w
2021/07/03(土) 00:19:04.38ID:a2DdzQHk
米海軍は極端過ぎる
ハープーン無搭載からNSM16発搭載とか
2021/07/03(土) 00:25:44.85ID:XGQWdjzp
>>539 これ

そもそもWW2の時点で水上打撃戦志向はナンセンスなものになりつつあったのに
2021/07/03(土) 01:06:28.11ID:XGQWdjzp
F-15が機銃使ったドックファイトの訓練やるからって空自が近接格闘戦を積極的に志向してることにはならないでしょ
水上艦が制海において水中戦力や航空戦力に対して比較優位にある分野はほとんどないなんて基本では
それでも平時/有事のプレゼンスやASW、ペイロード観点や監視能力等の観点から不要になることはないけど
545名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 01:10:01.28ID:6Wj/I4ru
完全に抑止戦略の時代
2021/07/03(土) 01:12:46.97ID:XGQWdjzp
ぶっちゃけDDGですら前に出しすぎたら簡単に沈むからな　水上艦は遅いし脆いのよ
2021/07/03(土) 01:16:29.39ID:COO5fz3x
>>545
あんまりスレ汚ししたくないんだが、ペンギンさんの件の趣旨は？
言い捨てじゃなくて言語化してくれないか？
唾だけ吐いて逃げるのは卑怯じゃないかい？w
それとも言語化できないのかね、ふわっとした妄想だけで
そんなことはないよね？
2021/07/03(土) 01:30:10.23ID:UtY6Jeb8
コンビ打ちになりそうだからやめといて
2021/07/03(土) 03:42:12.47ID:3qrWlHed
VLSを積んだ無人艦を作って、必要な時に随伴させるとかよくないのかな
武装の割にかなり小型になるし平時は待機なら安そう
2021/07/03(土) 04:44:15.49ID:x2EB5Xqk
洋上の随伴は同じ速力使用でも実速ずれるからハードル高いんじゃね
2021/07/03(土) 06:40:41.36ID:nESwOFd7
>>550
んなこと言ったら艦種ちがったら一緒に行動できなくはなるっしょ。
今そんなこと問題になってないんだか気にしすぎ。
2021/07/03(土) 06:58:12.82ID:Z8rQowf9
>>550
三井哨戒艦の動画では自動追跡とかさらっと書いてあったので光学見通し範囲で追尾なら可能なんでね
2021/07/03(土) 07:12:48.37ID:UCnzPKYS
ペンギンさんというブログはここではじめてしったが面白いですね。

現場は、FFMを熱望しているのがよくわかる
sstd7628/archive/265/0

汎用的な護衛艦としての最低限の機能をもった上での最小単位はFFM
FFMよりももっと小型となると何かを諦めるしかない、それこそ短SAMの搭載をあきらめた(計画はあった) あぶくま型護衛艦の時代に逆行する
2021/07/03(土) 07:19:03.86ID:xrgOJBgO
>>549
VLS搭載艦ってそんなメリットあるかね？
単に有人艦のセル数増やした方が早いような。

それよりは有人艦が電波封止中にレーダ捜索してくれたり、
マルチスタティックの送信艦してくれたり、
水平線の下を艦隊から離れて警戒してくれるセンサー艦のほうが役に立ちそうだけど。
2021/07/03(土) 07:32:10.20ID:UCnzPKYS
>sstd7628/archive/245/0

有事下ではSM-2が不足するから、イージス艦にはVLAを最低限しかつまず残りはSM-2(別にSM-3も載せないといけない)が理想

このVLAは最低何発になるのだろうか
少なくともイージス艦側も対潜水艦に対する"自衛装備"としてアスロックの運用を重視している


将来ミサイル護衛艦は既存の32セル+64セルよりも多くのVLSを載せることが求められるだろう
少なくとも最低限96セルとは別に別にSM-3用のセルを確保したい
理想はSM-2だけを載せた護衛艦、ミサイル母船的なものを随伴し、
それらが放ったものをイージス艦が誘導することだが……
2021/07/03(土) 07:33:31.71ID:UCnzPKYS
あさぎり型護衛艦は海外派遣にひっばりだこだな

58 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eab7-U8JP) sage 2021/07/02(金) 21:12:55.75 ID:NjAUrwyV0
スリランカって一帯一路で中国の手先だと思っていたらいつの間にか日米が引きはがしにかかってるのね

CARAT Sri Lanka concludes following multilateral training, operations at sea
https://www.cpf.navy.mil/news.aspx/110974

U.S. Pacific Fleet@USPacificFleet
Exercise Cooperation Afloat Readiness and Training (CARAT) Sri Lanka concludes following multilateral
training, operations at sea: http://go.usa.gov/x6A4V #NavyPartnerships #FreeAndOpenIndoPacific
https://pbs.twimg.com/media/E5JuQ0kUcAERd3Y.jpg
https://pbs.twimg.com/media/E5JuSB1VoAYV8ZW.jpg
https://pbs.twimg.com/media/E5JuS6xUYAAZl6P.jpg

防衛省 海上自衛隊@JMSDF_PAO
6月30日、護衛艦「ゆうぎり」は、「#自由で開かれたインド太平洋」の実現に向けて連携を強化すべく、
米海軍沿海域戦闘艦「チャールストン」、スリランカ海軍哨戒艦「ガジャバフ」、「サユララ」とトリンコマリー沖で
米スリランカ主催共同訓練（CARAT）に参加しました。
https://pbs.twimg.com/media/E5Qv2osVIAE3KdU.jpg
https://pbs.twimg.com/media/E5Qv5XYUYAMcxbV.jpg
https://pbs.twimg.com/media/E5Qv7e2VgAYHhgl.jpg

オマケ（おそらくこのときのゆうぎりの艦橋 艦隊の先頭にチャールストンが見える）
https://dotup.org/uploda/dotup.org2523459.png

しかしトリンコマリーまで行くんだったらこんごうやきりしま、そうりゅうも連れて行けばよかったのに
2021/07/03(土) 07:52:34.24ID:cTndBmNt
>>554
その手のは艦でなく艦搭載USVの仕事になるんでね？よりやられやすいのであれば艦でなく艇で作るかと
VLS搭載艦であればある程度の大型化は必要になるだろなあ
>>476みたく
2021/07/03(土) 08:13:14.21ID:UCnzPKYS
>>557
近接防空火器などの自衛装備もほしい
2021/07/03(土) 08:29:57.78ID:y/Q6oQHE
>>553
もがみ型はFCネットワーク搭載、127mm砲、VLS、SSM、ヘリ運用化、対潜能力有りだから
旧DEみたいな限定運用ではなくこれから汎用護衛艦として運用するのに必要なものを一通り揃えて
なおコストを最小限に抑えた船だからね
乗員数もクルー制も初の試みだし旧DD同等以上スペックでさらに機能向上も可能だから
もがみ型は中国の量的優位に対抗するために海自が出した答えの一つに違いない

中国の脅威が深刻化してるのに低強度にしか使えない艦を22隻も揃えるほど余裕がある訳ない
2021/07/03(土) 08:51:39.60ID:cTndBmNt
>>558
センサー艦（艇）とかだと非武装で安くするんでないの、VLS搭載艦は大きくなるので値段も高くなるだろからCIWS位は必要になるかな、最もVLSにSAM入れとけばいいとは思うけど
2021/07/03(土) 09:16:25.63ID:XGQWdjzp
客観的にみてFFMがDD以上と艦隊行動するかどうかも外の我々にはまだよくわからないのでは

そもそもFFMはJ-shipsの記事で設計者が”掃海艇に平時の警戒監視機能を付与したもの”って言ってるしな
Vls増備するにしても自衛レベルで留めるべき、とも
2021/07/03(土) 09:18:35.72ID:cTndBmNt
>>561
そら新艦対空がまだ出来てないのでな、今の時点ならばその通りだろ
2021/07/03(土) 09:24:00.21ID:XGQWdjzp
そもそも有事の戦闘任務を考慮してないとのこと
結局省人化も魔法ではない
ただ早急に必要なのは二線級艦艇の省人化と平時の警戒監視能力ってことでしょ
2021/07/03(土) 09:31:25.16ID:y/Q6oQHE
>>563
そんな使えない艦を22隻も揃えるわけがない
565名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:36:51.97ID:znYvqhT8
引き剥がしじゃなくて舎弟を武力チラつかせて脅しに行ってるだけ
今までもこれからも現状肯定で意味ないけどな
566名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:38:33.53ID:bO3tWmS6
取り敢えずFFMは後日のVLS載せれば最前線で一定レベル以上に戦えるだろ
VLS載れば対潜･対艦･対空一式が揃うんだからな
2021/07/03(土) 09:39:17.33ID:v9dx1/33
っていうか>>559みたいに『低強度しか使えない』というのがおかしい認識だと思うんだな
ゲームのレギュレーションじゃあるまいし、主戦力としてあえて積極的に運用するものじゃないというだけで使う事はできるし、使わなきゃいけないなら使うだけだろうと

ちょくちょく出る16式機動戦闘車で例に取れば、（今やあり得ないけども）冷戦時代の想定よろしくロシアの大規模機甲部隊が北海道に上陸して第7師団が迎え撃つ時、
部隊に90式・10式ＭＢＴと16式があった時に、基幹戦力をあえて16式にはしない（手元に戦車が無ければまた別だろうけど）
かといって16式を使わないか？と言ったら、当然ハルダウンさせてアンブッシュなり、普通科支援なり、戦車の補助なりなんとでもして使うだろうよ

相手の戦力があまりにも劣位で舐めプでも勝てるならともかく、総力を挙げて応じるなら使えるもんは何でも使うだけ
568名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:41:08.87ID:bO3tWmS6
>>563
全く違うな
FFMは甲種警備艦で二桁DD置き換えだから正面戦闘にも耐えられるぞ
何せ諸島奪還に投入する艦だからな
569名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:43:38.42ID:bO3tWmS6
>>554
アーセナルシップモドキなら意味ないと思う
武器分散の延長でやるなら意味あるんでないかな
2021/07/03(土) 09:45:20.46ID:XGQWdjzp
二桁艦隊で正面戦闘か
夢を見る人が多いスレだ
2021/07/03(土) 09:46:01.28ID:y/Q6oQHE
>>567
オレは低強度にしか使えないなんて言ってないしむしろ逆だけど？
2021/07/03(土) 09:47:31.24ID:y/Q6oQHE
>>570
DDだけで中国と戦えという縛りプレイが大好きか、正面戦闘に使える船が増えると都合が悪くなるのどっちかなキミ
573名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:52:36.12ID:bO3tWmS6
>>567
3.11見りゃわかるけど、有事にコレは使わないなんて無いのよな
有事では使えるものは根こそぎ投入する
対空なら艦隊防空するし、対潜も何のためにDDH居るのかと。その中であらゆる船がその能力に合った任務に投入される。低強度専用なんてあり得ない
まして、FFMは現段階でもseaRAM持ってるからいずも型と同程度に自衛能力に期待できる。VLS追加後は更に強力になる
574名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 09:57:49.91ID:bO3tWmS6
>>570
両用戦に配備が決まってるFFM
両用戦はもろ正面戦闘
2021/07/03(土) 09:59:58.26ID:XGQWdjzp
FFMは平時は警戒監視
有事は自衛能力を持つ掃海艇だよ
決してDDを置換して哨戒線を張れる存在ではない
むしろ一線級部隊へのリソースを抽出することに意義がある　
ただそれだと主力DDの更新が少なくとも台湾有事には間に合わなそう　台湾に日本がどこまで付き合うつもりかは分からんが
2021/07/03(土) 10:00:23.82ID:XGQWdjzp
両用線を正面戦闘というならまあそうっすね
577名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 10:06:28.72ID:dE0gb3CS
>>575
詭弁は要らんよ
>>574が全てだろ
VLS装備すれば弾数こそDDに劣るがシステム面では雨や波より上なんだから次期DDまでの繋ぎや補助として最前線に投入しても不思議ではない
578名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 10:13:41.64ID:Nb40wmBn
FFMか次期DDに個艦戦闘力で劣ってもFCN導入後はセンサーノードとしては価値はある
状況次第で投入されるだろうな
2021/07/03(土) 10:17:03.75ID:frBRWKwn
尖閣諸島ASW Harpoon4リプレイ　たかなみVSキロ級
これ面白い
https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13409094?ref=sp_watch

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13409151?ref=sp_watch

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm13486081?ref=sp_watch
2021/07/03(土) 10:22:11.56ID:UhbEKGn9
>>578
状況次第でなんて舐めてかかれる余裕があるなら良いけどね
この状態でそんなに余裕があると思える根拠は何なんだろ？
2021/07/03(土) 10:33:37.67ID:frBRWKwn
海自は島嶼防衛よりも米軍の来援基盤維持とか海上交通路保護を重視してるでしょ　船で船と戦うわけでもないし
582名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 10:35:08.19ID:nESwOFd7
よく出てくるワードで不思議をずっと感じていたんだけど、対中国での「正面戦闘」」ってどんな戦い？
艦隊決戦？
2021/07/03(土) 10:52:32.18ID:NDXXwta2
>>582
>艦隊決戦？
ないない。日米艦艇は島嶼ラインで航空攻撃をかわしつつ奇襲上陸を阻止をするぐらいでは？
最終目標として石垣・宮古に揚陸を試みる中国側が、艦隊決戦を試みるグループ、揚陸作戦部隊、第一列島線を突破し陽動を行う捨て駒の空母部隊に別れるので、それらを空対艦ミサイルで順次殲滅することになる。
台湾防衛戦の場合も、石垣・宮古が台湾に変わるだけ、ただし台湾への揚陸艦隊は隻数が10倍以上に増えるはず。
2021/07/03(土) 10:58:37.89ID:hJldlqTX
A2ADって言葉があるのに艦隊決戦だの捩じ曲げて対艦ミサイルの否定をするのはなんなのか？
2021/07/03(土) 11:00:00.04ID:lXNTyw+E
いまだに30DEX時代の軽武装を引きずってる奴じゃない？

あの時と全く同じ論理だし
2021/07/03(土) 11:01:16.53ID:v9dx1/33
>>575
どこまでも何も、台湾が中国に事実上の併合でもされたら、日本にとってはただの悪夢やぞ
次は沖縄なのが目に見えてるし、海上通商路の安定性もえらい事になる
とどめに今作られつつある対中包囲網は崩壊するし、せめて力を尽くさなければ特にアジア諸国への日本の対中政策求心力なんて地に落ちる
距離的にも安保的にも外交的にも、台湾有事はそんな「どこまで付き合うか」なんて能天気な対岸の火事じゃない

>>582
概ね国家間が正規軍同士を投じて行う戦闘行為くらいの感じだろ見てる限り
ただ海上機動戦闘と両用戦は、正規軍の戦闘ではあってもカテゴリというか、求められるものは違うと思うが
2021/07/03(土) 11:03:16.02ID:hJldlqTX
欧州はもちろんアジア諸国も日本なんて重んじてないよ
米中対立と漁夫の利抜け駆けだけだよ
2021/07/03(土) 11:04:34.69ID:XGQWdjzp
何を勝利条件にどういう戦いをするのか、という話
第一列島線以遠で補給路防護に努めるのか、積極的に海峡に突っ込むのか　まあ後者はほぼないだろうが

台湾有事に突っ込まれたら死傷者何桁だろうな…
2021/07/03(土) 11:04:38.12ID:UhbEKGn9
今までの射程150kmしかない対艦ミサイルだと艦艇同士て対艦ミサイルなんて撃ち合ったりしないけど
これから射程1000kmとかなったら普通に艦艇同士でも対艦ミサイル撃ち合う時代に戻るだろうな
2021/07/03(土) 11:12:18.62ID:y/Q6oQHE
FCネットワーク搭載艦は全部戦闘に使えるだろう
2021/07/03(土) 11:18:14.20ID:UhbEKGn9
>>587
中国が勝つと思って抜け駆けたした国が地獄を見る何時ものパターンか
2021/07/03(土) 11:21:50.02ID:v9dx1/33
とにかく中期防と共に大綱も変わるなら、ついでにDDXや強襲揚陸艦への具体的な言及なり発表なりがあったら嬉しい
つっても現大綱策定が4年前だから、書き直し不可避のアショアまわり以外は本来変わる訳は無いと言えば無いんだけども
逆に言えば、変化が大きかったら意外と政府と自衛隊は危機感強いんだなと判断できるかもしれない（台湾有事うんぬんという訳じゃないが）
2021/07/03(土) 11:27:56.63ID:a1BKVbke
ずっと前から焦らず急いでる感はあったよ
2021/07/03(土) 11:35:05.71ID:UCnzPKYS
改自衛隊で奏でた交響曲

【海自】ダメコン応急工作は奥が深いよ～！
2021/03/26 12:38
NGになるのでリンク省略 sstd7628/archive/260/0

>ダメコンの本質としては、
>①艦艇の戦闘損傷を局限して、戦闘を継続させること。
)②修理を行い基地に帰投する能力を維持すること。

>この２点に尽きるでしょう。

FFMもDDと同じくらいの応急工作員をいれているが、前提として継戦能力を重視していない、基地帰投能力そのものはDDとかわらない

通常のDDが二会戦行ってから帰投するのに対して、実戦に置いてFFMは一会戦分または敵前掃海+一会戦分しか想定していない
2021/07/03(土) 11:38:45.72ID:UCnzPKYS
>>575
自動化が進んでいない旧式艦艇を更新して余剰人員を主力となるDDGやDDに供給するというのはあっているが、

自衛能力のある掃海艇というのは正しくないと思います。
それなら、速力を30ノット要求しているのはなぜですか
自衛能力のある掃海艇なら20ノット未満でも十分です
2021/07/03(土) 11:42:29.86ID:XGQWdjzp
>>595 平時の警戒監視に必要な機動力と有事の掃海任務の機動時にDD以上に追従するためでは
センサーピケットとしての役割を果たすかどうかは何とも言えない　多分自国領域に近い両用戦時はやると思う
2021/07/03(土) 11:45:21.21ID:y/Q6oQHE
自衛能力を持つ掃海艦ならFCネットワークもVLSも5500トンも要らない
2000トンでも十分すぎる
2021/07/03(土) 11:48:37.97ID:UCnzPKYS
FFMとは別の設計思想で中口径主砲をもった掃海艦や掃海時以外では比較的高速で航行できる掃海艦艇というのは
でてくるかもしれないな
2021/07/03(土) 11:50:04.16ID:XGQWdjzp
そもそも既存の掃海艦では現代の有事の掃海は非現実的だという前提がある
2021/07/03(土) 11:59:59.71ID:y/Q6oQHE
そもそも中華相手だと掃海艇の出番はないし
2021/07/03(土) 12:00:05.54ID:cTndBmNt
>>589
SSMの射程延びるというのはそういう事だわな
積極的に攻撃しないで自衛用だとしても16発位は必要になるのだろ
2021/07/03(土) 12:04:15.38ID:xrgOJBgO
>>600
後方の混乱狙って主要港湾付近に機雷を少数でもまかれたら掃海艇投入せんと迂闊に船を出せなくなるぞ。
だから掃海艇そのものは必要なんだよ。
2021/07/03(土) 12:11:37.75ID:UhbEKGn9
>>601
というかいかに多くのミサイルを同時に撃ち込むかの勝負なのに積極的に使わない意味がわからない
そんな温い考えで勝てると思っている楽観的なのが多いが
FFMを戦闘に投入せず遊ばせている余裕なんて日本には無い
2021/07/03(土) 12:14:38.50ID:XGQWdjzp
>>603 なんか話がズレてると思ったらやっぱり現代でも積極的に船と船が戦うと思ってる人かい
2021/07/03(土) 12:24:24.14ID:UhbEKGn9
>>604
過去の常識に囚われて技術や時代の変化に追いつけない人かい
2021/07/03(土) 12:26:14.96ID:3RiRNrp+
哨戒艦にミッションモジュールで対機雷戦を装備する可能性
2021/07/03(土) 12:32:57.18ID:UCnzPKYS
>>601
実際、FFMのVLSは垂直発射型SSMの搭載を考慮しているみたいだしな
608名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 12:33:28.88ID:3FRDQeLG
駆逐艦でも連続戦闘はあんま想定されてねぇんじゃねぇかな？
609名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 12:35:01.66ID:3FRDQeLG
ddは継戦能力ガーは第二次世界大戦あたりまでの話じゃないのか？
2021/07/03(土) 12:40:00.84ID:y/Q6oQHE
>>602
>>596が想定してるのは艦隊に随伴しての有事時掃海だけど
後方掃海ならそれこそ従来通りの掃海艇で十分
2021/07/03(土) 12:40:11.00ID:aNSL51ea
そもそものFFMのダメコン思想が被害復旧からの戦列復帰を捨てているからって話
612名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 12:42:37.39ID:3FRDQeLG
真面目に疑問だがミサイル1発食らえば終わりの時代に中破、小破状態で戦闘参加できるもんなの？
2021/07/03(土) 12:44:26.72ID:y/Q6oQHE
>>604
キミの問題はそこ
FCネットワークでリンクしてる艦がすべて交戦可能だからFFM単艦の継戦能力に拘るのがそもそもおかしい

ネットワーク戦闘が想定される時代なのに未だに水上艦戦闘
＝艦同士がサシで殴り合いだと思ってるから話が噛み合わない
2021/07/03(土) 12:54:37.82ID:UCnzPKYS
>>611
継戦を諦める形になるが母港に帰投するための応急修理は可能ということだ

世界の艦船 8月号 世界の魚雷防御システム特集 164ページに記載されるドイツの『シースパイダー』や『パラクーダ』 トルコの『トーク』なる対魚雷 魚雷、イスラエルの『トーバスター』なる対魚雷ハード・キル型システム
それに近いものをいずれは日本も調達し、FFMやDDに載せるようになるかもしれない
2021/07/03(土) 12:56:09.36ID:UhbEKGn9
FFMもミサイルを投射する1ユニットに過ぎないんだが古い軍ヲタには難しい概念だろうね
2021/07/03(土) 13:04:18.74ID:UCnzPKYS
いずも型空母化と空自F-35B 世界の艦船 2021年8月号 P113,P118

それぞれで1個護衛隊群の各護衛艦8艦、ヘリコプター8機の体制は、本来は1隻の潜水艦に対する最適な編成とあったが、
いずも型をはじめとした4隻のDDHの空母改装、空母としての運用が起こるとなると上記の前提が崩れてしまうこと
それによる対潜水艦任務の能力減衰を危惧する文面が目だっていた


今後4隻のDDHの空母改装は避けられない
離発着訓練のための練習空母や有事にF-35B 部隊をフル活用するためには 『ひゅうが』型護衛艦の空母改装も避けられない

8艦8機体制だけでは敵潜水艦の隠密性の向上や数の増強に対応できないから、捜索に投入するヘリコプターを増やす方向でDDHには10機以上の対潜哨戒ヘリコプターの運用が求められた

けれども、空母改装で、その役割は残されたDDGとDDでこなさないといけない
FFMの存在もあるが、事実上のDDHの喪失によって将来ミサイル護衛艦や将来汎用護衛艦はヘリコプターの搭載数が増えるのではないかと感じます。
2021/07/03(土) 13:07:06.00ID:UCnzPKYS
DDHが担っていた潜水艦の捜索等を将来汎用護衛艦やFFMが補うのではないか

ミサイル護衛艦が弾道ミサイルの警戒で外れるとなれば、その代わりを将来汎用護衛艦やFFMは担わないといけなくなる。
将来汎用護衛艦はDDHとDDGの役割をこなし、それまでの汎用護衛艦の役割を性能の向上と船体そのものを拡張した改FFMがつとめるのではないか
618名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 13:24:43.61ID:nNDcZUYi
DDHはそのままでCVを別に整備して欲しいのう
2021/07/03(土) 15:40:43.15ID:JhRdxYQB
>>500
>>503

良く分かってるね、FFMの一番の問題点
無理な少人化で乗員が疲弊するのは間違いないし、欠員が出た場合の補充はほぼ無理
どうやって運用するか、問題点をどう解決するかは難しい。
2021/07/03(土) 15:42:13.24ID:JhRdxYQB
>>504
民間ですら船員集めに苦労してるの知らないのか？
2021/07/03(土) 15:55:53.08ID:5tqxIcJV
>>620
そういう書き込みがでるのはわかっていたけども、
少なくとも定員や俸給に縛られない人員を確保できるメリットがある
自衛官そのものを増やせないし、その自衛官のなかから艦艇に配置できる人材を確保するのは至難を極める
となれば、民間人から探すしかない

では逆に訪ねますが民間はどうやって船員を集めているのですか

実際に多くの企業は外国人を雇用していますが、外国人自衛官は可能でしょうか、法律に違反しませんか
ただ民間からの派遣とはいえ外国人に補給艦を預けるのは厳しいですね
2021/07/03(土) 16:01:42.08ID:hJldlqTX
外国人自衛官は無理
在日が居るから

在日は韓国が兵役を課している歴とした外国兵士
日本は曖昧にしてるけど
韓国は日本内戦でのゲリラ兵として組み込んでる
平時の暗殺だってすると思うよ
2021/07/03(土) 16:03:30.70ID:5tqxIcJV
(既存の船員組合は反戦・反軍感情が強すぎる)
民間人を取り入れるのも無理なら、機械化に頼るがそう簡単にいかない

複数の艦種を統合して、艦種あたりの艦艇を純減しないといけなくなる
それこそ、いずも型護衛艦のように補給艦のような給油機能をもった護衛艦や大型支援艦艇を増やすか
2021/07/03(土) 16:07:10.59ID:lsL2IOsG
糞陰湿なイジメ体質をしっかり調査公表処分してから人員不足を嘆いてくださいって感じがするが
コロナ禍で部下がみーんな我慢してる、なんなら他幕は対策に駆り出されてる状況下で飲み会やるくらいには海自の上は腐ってるんで期待できんかもだが
2021/07/03(土) 16:53:20.64ID:xrgOJBgO
報道からして陸自のほうがヤバイ気がするというか、
特別扱いするほど海自が極端に酷いような気もしないが。
イジメ体質なんて自衛隊に限った話でもないし。
2021/07/03(土) 16:58:42.35ID:4liSTnYj
>>621
キチガイは消えてくれよ
627名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 17:05:51.10ID:kwAVuf5l
つか、自動操舵の情報誰も見てないんだな
2021/07/03(土) 17:15:01.82ID:lsL2IOsG
>>625
カウンセリング体制とか努力してるのも分かるし、なんなら組織の人間関係なんて人類共通の課題だけど
イジメで人を殺すロクでもないブラック企業経営者が「人が足りない！」って言ってたら「何言ってんだよバカじゃねーの？w」って普通笑っちゃうでしょ、海自の場合は全く笑えないけど
2021/07/03(土) 17:19:14.35ID:THxRWKUe
>>564
22隻は分からんが揃えるぞ
今は船が足りなくて掃海船に哨戒任務させとんのや
2021/07/03(土) 17:20:51.27ID:aNSL51ea
まあ一度起きちゃうとこんな感じで15年以上継続してるかのように言われちゃうからね
今現在の艦艇忌避はそこじゃないのに
2021/07/03(土) 17:22:40.81ID:aNSL51ea
>>629
哨戒ではない
通峡する中露艦艇の限定的な監視
2021/07/03(土) 17:25:36.34ID:xrgOJBgO
>>628
別の問題を一緒くたにするなよ。
組織として人を殺すようなイジメを推奨するようなクソ組織ならともかく、改善しようと努力してるのがわかってるなら笑えもしない。
100%完全無欠で問題ない組織になってから人を集めろってか？
なんとか良くしようと努力してて施策もしてるなら、人不足って嘆く権利は十分にあるだろうよ。

それはそれとして海自の人不足はイジメ以前の問題だと思うが。
民間船乗員も日本人足りてないんだから。
2021/07/03(土) 17:26:16.94ID:THxRWKUe
>>631
その任務を哨戒艦が担うんや
2021/07/03(土) 18:35:08.46ID:4liSTnYj
>>627
全ての自衛艦には必要無いからな、興味もないわ。
2021/07/03(土) 18:40:52.26ID:4liSTnYj
>>632
仕方ないが、艦艇勤務からイジメは無くならないよ。
艦艇なんてストレスの捌け口がどうしても限られるしな。
今より国防意識の高く、厳しく躾られてた海軍だって新兵へのイジメしかストレスの捌け口は無かったわけで。
自衛隊に限らないが、組織の性格上パワハラが無くならないのと同じで、減らすことはできてもイジメを無くすなんて無理
2021/07/03(土) 19:12:20.40ID:5tqxIcJV
>>635
しかも閉鎖空間が多い、周りが海で逃げられないことを加害者が理解している上でのイジメ
637名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 19:48:22.41ID:zIWK41Wt
いじめなんて何処でもあるし無くならんよ
隣国ではコンジョーとか言っていじめるらしいぜ。その国は日本人は生まれてきたときから罪人だから一生詫び続けろとか日本人いじめてるしな
638名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 19:53:41.05ID:OYmueN7h
>>632
船員足らないのは先進国では共通的にある話ではあるな。陸から長期離れるのは船の性格上無理だしね
勤務環境改善は大綱記載事項だしFFMのローテーションなんかで改善していくしかないだろうね
639名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 20:23:46.26ID:WWhymOat
環境改善だと個室のコンセプト以前に展示してたね
2021/07/03(土) 20:44:24.61ID:nWdr0qdH
>>627
追従する自動操船なら昔から掃海艇にある機能で、特に珍しいわけではないので。
2021/07/03(土) 22:21:50.53ID:LQEXAMOk
ボカ沈喰らった船員への遺族年金なかったから、民間船員の反戦・反軍感情強くて使えないのはしょうがないのでは？
2021/07/03(土) 22:31:10.93ID:kTSs1Z6O
何時までも恨みが引き継がれ続けてるのは、反戦反日教育みたいな感じのが内部で行われてるのかねぇ…
2021/07/03(土) 22:32:32.77ID:bgUVVSL1
直接の当事者から話が受け継がれたんだろう
今は第3世代って所だろうが、調べれば調べるほどこれはないわ、ってなるからなあ
2021/07/03(土) 22:33:00.67ID:j0ieDKqQ
>>641
工場に勤務していて艦砲射撃で亡くなった人もいるわけですが、なぜ船員だけが
そのような扱いを受けたと思うのですか？
工場労働者の命の価値は船員よりも低いとお考えですか？
2021/07/03(土) 22:39:23.59ID:bgUVVSL1
>>644
おどろいた、こいつは歴史を知らんな
戦時徴用船を調べてみたまえ、そういうことだよ
2021/07/03(土) 22:39:56.09ID:5tqxIcJV
アメリカ海軍の補給艦みたいに限られた士官、下士官と民間人で定数を満たすなら、既存の船員組合に代わる民間警備会社的な企業が必要だとおもっただけ
647名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 22:40:46.69ID:nEDAViJb
スレ違いだがどうした？
2021/07/03(土) 22:44:00.67ID:4liSTnYj
>>646
彼らは軍人ではないが民間人でもない。
2021/07/03(土) 22:44:27.19ID:sO26aQic
定期的に今でも恨んでる！風に誘導しようとするやついるけど
今昔どっちの当事者でもないだろ
https://pbs.twimg.com/media/EGBSlPQU8AA6e-L.jpg
2021/07/03(土) 22:49:17.08ID:5tqxIcJV
Wikipediaでわるいけど、これがあったから

2016年2月7日の北朝鮮によるミサイル発射実験の際に、はくおうを使用し石垣・宮古両島への増援部隊の輸送を予定していたが、
船員組合の反対で中止となり定期船での輸送となった。
・自衛隊輸送 契約船使えず”. 讀賣新聞. (2016年9月6日)
2月10日に予定された復路輸送についても交渉が決裂し2月15日に新日本海フェリー側は運航を断念、他社定期船での輸送が行われた。
・ “防衛大臣が自衛隊に「破壊措置命令」を発動 (PDF)”. 船員しんぶん (2016年2月25日). 2016年5月10日http://www.jsu.or.jp/files/pdf/shinbun/2794-01.pdf


>>647
上のほうであった補給艦の省人化に関する書き込みよ
2021/07/03(土) 22:50:38.45ID:bgUVVSL1
>>649
それを緩和してきたのが、ソマリアでの商船護衛なんだよ
実績で償ってきたんだ

全日本海員組合が難色を示して装備を運べなかった事もある、まだ戦時ではないが…
652名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 22:54:06.52ID:hpNIiMUc
>>650
もう高速マリン・トランスポートがあるよ
653名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 23:01:00.90ID:hpNIiMUc
>>651
民間人だから兵器運びたくないとかそういうのでしょ
労働団体にはその手の左派おおいし
それを恨みだのに置き換えるのはへんてこな話だ
2021/07/03(土) 23:03:25.31ID:sO26aQic
元々海賊対処は船主・船員側からの要望でもあるから償いとか関係ないっていう
PAC3輸送拒否については契約の問題やね
655名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 23:11:23.94ID:nAOTw6gI
まったく、でっち上げた恨みがーって言い掛かりで荒らして何したいのか
韓国人の声戦みたいののは反感買うだけだぞ
まして、ここは護衛艦スレなんだぜ
スレ違いだよ
656名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 23:31:07.74ID:l+4t04oN
シミュレーターだとイージス艦とあきづき型は飽和攻撃にかなり持ちこたえるけど
なみ型あめ型は中国のH-6からの飽和攻撃の第一波でほぼ壊滅する。
2021/07/03(土) 23:37:42.87ID:hJldlqTX
あめなみ型

格納庫上に20mmCIWSをSeaRAM+20mmRWS*2に変更して、
FCS-2をAESA化パワーアップ

これで持ち堪える可能性が出て来る
2021/07/03(土) 23:39:04.26ID:4+lpEksP
いや、FCS-2はあれでもASEAなんだよ
2021/07/03(土) 23:43:13.96ID:v9dx1/33
>>656
そりゃそいつらと比べたらあめなみ型だろうと世界のDDだろうとそう変わらんわ
660名無し三等兵
垢版 |
2021/07/03(土) 23:43:17.84ID:3wdLC6dn
>>656
どこのシミュレーターか知らんけど艦隊防空艦が耐えられるなら艦隊の戦力はほぼ傷つかないことになるから取り敢えずokでは？
まあ、A-SAM導入後のFFMとか出てくると状況一変しそうだが
それと次期DDは対空の大幅強化は欲しいけど
2021/07/04(日) 00:01:20.52ID:lisgOj75
ESSMが従来艦でもそのまま使えたのが逆に仇となったな
2021/07/04(日) 00:03:41.59ID:sffKW0mF
FCS-2はPESAでしょ
仮にAESAであったとしても2000年前後の直径1mのGaAs素子レーダーだから、直径1.5mのGaN素子にすれば倍以上に性能向上する
2021/07/04(日) 07:27:20.18ID:M5BwYxS2
複雑で各種システムへの連接ががっつりされてて弄ったら試験が多そうなFCS-2に手をかけるより、
自律して複数目標に対処できるSeaRAM
または
アクティブ化して自律して複数目標に対処できるESSM blk2
のどちらかだろやるなら。

まあそれよりも、
いま進めてる計算機OYX-1化と、それに付随してLink16/22の搭載が先な訳だが……
Link22搭載は進めるようだから、これで16への対応もやりやすくなる。
2021/07/04(日) 07:39:42.75ID:s7gUf6CF
OPS-24がAESA

>>656
それDDHにF-35Bが乗ってない時のシミュレーションだから
2021/07/04(日) 08:12:38.85ID:sffKW0mF
現状FCS-2はRCS1を30kmで探知だから
あめなみ型はMax3発しか対処できない

SeaRAM付けてMax4発対処
FCS-2をAESA化してMax5~6発なら第一波を凌げるだろう
2021/07/04(日) 08:15:30.11ID:M5BwYxS2
それなら低空警戒用のレーダを追加か改善するほうが先だろ。
FCS-2は捜索用じゃないんだから。
2021/07/04(日) 08:20:19.85ID:SIBNmKBT
いうてあめ型はもうぼちぼち先が見え気味なんだが、今更そこまでして改装するか？
近代化なくして致命的に性能劣位というならわかるけど、いうてそうでもないだろ
668名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 08:24:14.34ID:NMnsE9yG
>>666
665は捜索射撃指揮を理解していない
暖かく触らず見守ってあげて。
2021/07/04(日) 08:28:43.65ID:sffKW0mF
護衛艦を35~40年使用するなら、日本も欧米では一般的な寿命中期アップグレード(MLU)改修を制度化しないといけない
むらさめ型後期～たかなみ型はMLU改修しなくては
2021/07/04(日) 08:31:26.56ID:sffKW0mF
>>666
OPS-28をアップデートするくらいかな
2021/07/04(日) 09:14:52.39ID:s7gUf6CF
>>668
最近は捜索レーダーと火器管制レーダーが統合されてる例が多いからね
仕方ないね

>>670
OPS-48にでも乗せ換えるか
672名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 09:43:47.47ID:4LKjmUPP
>>667
あめ型よりこんごう型の方がおばあちゃんなので、FFMの次にこんごう更新、そしてようやくあめ型更新となれば、あと10年以上現役にとどまってもらう必要あるんだよね。
そうなると性能の陳腐化はやはり覆い隠せなくて、なんらかの近代化は必要だろうと。
ただその場合でもFCSの更新みたいな弥縫策ではなくて、CDSの次世代化、つまりATECS相当へのアップグレードの方が望ましいんじゃないかな。
センサーを丸ごと換装する様な高コスト改修は出来るだけ避けつつ、バイスタティック、マルチスタティック、FCネットワークへの参加を実現して、準あきづき／あさひ型への性能向上を図ると。
2021/07/04(日) 09:48:55.72ID:8vSvkan6
DDに何を積むか、DDGに何を積むかであめなみやこんごうの更新時期は前後する
艦載HPMなんかはFFMの後すぐでも行けるからDDはどっちでもいいがDDGはレールガンとか考慮するなら後になる
2021/07/04(日) 09:49:15.79ID:M5BwYxS2
>>671
OPS-48に低空警戒機能付与する研究始めるっぽいし、それなら、なみ型とかの能力向上に使えるかもだ。
出てきた告示だと、つき型への搭載を想定してるっぽいけど……
2021/07/04(日) 09:50:21.12ID:8vSvkan6
なみ型アップグレードはありうるかもだがあめ型はやる価値がない
2021/07/04(日) 10:01:05.19ID:AYxhgbIE
>>672
確かこんごう型は50年くらい使うのであめ型より長いはず
677名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 10:07:59.90ID:4LKjmUPP
>>674
潜望鏡探知能力の付与は対潜艦としての性能向上にも繋がるから、あめなみにもバックフィットして欲しいよね。

>>675
自分で書いておいてなんだけど、あめ型のアップグレードは確かにちょっと厳しいとも思う。
Mk41が16セルだけなので、FCネットワークに参加してもあまり役に立たなそうだしなあ。
ただASWCSだけはCOTS化して、バイ・マルチスタティック能力は獲得して欲しい（あと望むらくはCWアクティブソーナーあたりも）。
対潜能力の強化は妥協しないで欲しいんだよな。
678名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 10:10:16.01ID:4LKjmUPP
>>676
こんごう型50年ってもう決まってたっけ？
2021/07/04(日) 10:14:34.68ID:SIBNmKBT
>>676
そんな話は少なくとも防衛省から発表されてないぞ
勝手にそんなことを言う奴がいるだけ(文谷とか)

海自の歴史的にも、正直40年以上現役で使うというのは以下にイージスと言えど考えにくい
まして50年なんてのは他国の空母ですらお役御免になる年齢
いくら護衛艦が艦齢の割に状態がいいといっても、途上国の2流海軍じゃあるまいし限度があるわ

まあこんごう型は、常識的には最大限頑張っても40年かその手前で退役するんでは
旧ＤＤＨ4隻の最高艦齢が38年だったと思うので、そのあたりで
2021/07/04(日) 10:16:15.08ID:8vSvkan6
次期防に次期イージス検討の話が乗って来なきゃ普通に45年コースは確定する
2021/07/04(日) 10:23:40.97ID:iVrXoFKq
普通のイージス艦４隻用意する変わりに
こんごう型から航海機能や砲熕をとっぱらってBMD海防艦にすればいい
2021/07/04(日) 10:25:13.68ID:ToUEI+36
大事なのは40年使ってるかどうかじゃなくて性能が適切かどうかだから
先に退役するのはあめクラスだろ
683名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 10:35:20.07ID:4LKjmUPP
>>682
とはいえ船は機械なので、老朽化という問題は避けられないよ。
海自は物持ちがいいのは確かだけど、古くなれば維持コストはどうしても上がってくるし。
イージスシステムそのものも古いハードウェア（GOTS）に対応したアップデートがいつまで続くか分からないしね。
それにイージス艦の乗員数の多さも地味に痛いんじゃないかな。
2021/07/04(日) 10:35:55.60ID:s7gUf6CF
あめ型の性能は適切だぞ
どうしても外見的にも映える対空FCSばかりに目が行きがちだが
8隻イージス＋F-35B搭載DDHで防空をカチカチに固めたら
後は潜水艦で刺されないための対潜能力の方が重要
その点であめ型はしっかり役割を果たしてる
2021/07/04(日) 10:36:47.78ID:lisgOj75
こんごうがタイコンデロガより先に退役するとは考え難い
2021/07/04(日) 10:48:15.01ID:sffKW0mF
中華DDの抗堪性は対艦ミサイル3発までだろうから、あめなみ型が5~6発抗堪できれば効果はデカイ
それをベースにデコイや電子戦で+αしていく

海自イージス艦も20mmCIWS*2基準から、かが並の20mmCIWS*2とSeaRAM*2のCIWS4基体制に変更したい

双方がA2AD戦略で対峙した時の勝利確率を上げるだろう
687名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 10:57:34.84ID:4LKjmUPP
>>685
ここを見ると、海軍が希望している退役計画がわかるよ。
それによると、
2022年、6隻
2023年、2隻
2024年、2隻
2026年、1隻
のタイコンデロガ級を退役させようとしてる（ただし議会が反対してこの通りになるかは不明だけど）。
こんごうより先に相当数のタイコンデロガを引退させようと、少なくともユーザーである米海軍は考えてるよ。
688名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 10:57:58.86ID:4LKjmUPP
>>687
URL忘れてた。
ttps://seapowermagazine.org/navy-plans-to-retire-48-ships-during-2022-2026/
2021/07/04(日) 11:02:15.28ID:8vSvkan6
海自DDGの更新はAA艦戦力化と次期DDG要求技術の成熟に依るから米軍更新とはあんまり関係ない
2021/07/04(日) 11:06:53.29ID:Z1WGXwjc
レールガン搭載艦はDDGでもDDでもない別枠でだしてほしい
試験艦の枠とか

その昔、標的機を曳航させるためにシーハリアーを用いるから
シーハリアー1機をVTOL 離発着させるためのスペースを確保した訓練支援艦(てんりゅう型の初期案で基準排水量4500t級)の案があった

予算があれば実現したらしい
https://pbs.twimg.com/media/E5Qr9rsVkAQnlvf.jpg
https://twitter.com/kougata_arsenal/status/1410800925745192960?lang=bg
これが実現していたら、ひゅうが型護衛艦の時点でV/STOL機の運用を視野にいれた設計を行っていたかもしれない

未成・計画艦列伝：海上自衛隊編
https://togetter.com/li/84947

おなじく、13500t級補給艦(ましゅう)の計画時には、補給艦にハリアーをのせて訓練支援艦として用いる案をだしたものもいる

荒唐無稽だけど、VTOL機タイプの小型の無人攻撃機/哨戒機のようなものがでてくれば、
今の汎用護衛艦よりも後部甲板を伸ばして、それらをのせて対潜哨戒や射撃訓練に用いる動きとかでてくるかもしれない
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/07/04(日) 11:43:13.70ID:sffKW0mF
対レーダー型ハロップ無人機が400km通信可能なら、ひゅうが型いずも型で索敵機として使える
中国軍が既に開発してるかも

ハロップは航続距離1000kmあるが通信が200kmしか届かないのが海上運用でのネック

哨戒機や衛星で400km通信が出来たら海上運用出来る
692名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 11:48:57.41ID:yNoQ4Igu
>>670
そういえばすずなみ以外のあめ型なみ型はリンク16非搭載のままなのかねえ
MOFがあるから米海軍や空自AWACSやAEWとの連係は兎も角、海自ユニット間では問題ないのだろうけど
2021/07/04(日) 11:54:20.23ID:SIBNmKBT
>>690
空母が欲しいという最終目標に向けた当時の海自の涙ぐましい努力は認めるけど、何かの間違いで予算があってもぶっちゃけ実現しなかっただろう艦が満載だな
まああの時ああならこうだった、は後からならなんとでも言える
結局海自はハリアーをとうとう導入しなかったのが全てを物語っているがな
2021/07/04(日) 11:58:37.32ID:KIiCAMzD
>>693
当時でなく今もだしこれからもなんでないの
2021/07/04(日) 12:13:13.55ID:sffKW0mF
>>692
常識的には戦闘システム改修と一緒にリンク16搭載もすると思う
2021/07/04(日) 12:14:16.16ID:Z1WGXwjc
ガチでやりたかった場合、今はUAVやF-35(B)の無人機案とかもあるから、
それに近いものが将来の訓練支援艦や大型化した支援艦艇(無人機母艦の構想と合流)で具現化されるかもしれない
697名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 12:15:57.15ID:/OJFat7i
>>692
すずなみは16
他は11と14
取り敢えず当面は問題ないな
2021/07/04(日) 12:32:39.10ID:M5BwYxS2
>>692
Link11のサービス終了でLink22への換装が進められてるけど、
Link22はLink16と器材面で相当互換性あるから、Link22適合ついでにLink16に対応させると思われ。
2021/07/04(日) 12:57:17.83ID:sffKW0mF
中東派遣がリンク11で良いと思うが、リムパックとかはフィリピン海軍でさえリンク16無いとみっともないという認識だから必須なんじゃないか？
あめなみ型みたいな海自主力艦がリンク11なんだろうか？
2021/07/04(日) 13:24:15.66ID:s7gUf6CF
数隻しかない虎の子を出すならそりゃ国の威信をかけて最新リンク必須も分かるかなと思うけど
多国籍訓練の趣旨からして多国籍部隊にリンク11艦が混じっていた時の作業手順とかも各国で確認し合って訓練しておかんと訓練の意味がないだろJK
見栄えのいい最新鋭艦ばかり持ちよってパレードして記念写真撮りたいわけじゃないんだからさ
701名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 13:51:24.15ID:OA9Qlr0e
>>699
みっともないw
なんか韓国みたいないな主張だな

実用で問題なければどうでもいい
2021/07/04(日) 14:43:12.87ID:sffKW0mF
米軍との共同作戦行動が前提の海自空自はリンク16で共通状況図を戦闘システム上で作成する機能を標準的に持ってないと拙いんじゃないのかなあ？
ちょっと信じられない
703名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 14:47:20.60ID:6eNbVzpb
まだ米軍の隷下で動くなんて都市伝説信じてるやついたのか
ってかいつものミサイル厨？
704名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 15:01:20.50ID:DrF08dtG
>>702
リンク11でその条件は満たしてる
2021/07/04(日) 15:52:19.96ID:gF2qWq4X
>>672
FCSの能力が変わらないのにそんな改修は金の無駄
今後一部の装備品を交換するが、まだ後20年使うにはUYKコンピューター等が古くなりすぎたり、COTSを導入したりと近代化はするが、大幅に能力向上したりするものではない。
2021/07/04(日) 15:53:08.74ID:gF2qWq4X
>>695
>>698

まだ決まってない。
2021/07/04(日) 15:55:10.99ID:gF2qWq4X
>>677
対潜装備品の更新はない。
あまりに金が掛かる事はやりたくないんだろう。
2021/07/04(日) 15:58:24.21ID:lXuJNpaw
世界の艦船がAmazonUnlimitedに来たから一気読みしてるけど2021四月号に055型の346B型AESAレーダーはSPY-6を超える性能の可能性アリ、と米海軍に評価されてるとの記述は驚いたな

高性能だと世界的に評価されてるとは聞いてたがSPY-6以上の可能性アリと言う評価には度肝抜かれたわ
2021/07/04(日) 16:03:14.67ID:s7gUf6CF
そら可能性ならなんぼでも言えるからな
2021/07/04(日) 16:03:59.22ID:s7gUf6CF
ちなみに日本の導入するSPY-7がSPY-6より性能的に優れているのは「可能性」ではなく「確定」
少なくとも防衛省に情報を提供した米軍が嘘をついていない限りは
2021/07/04(日) 16:14:42.62ID:lXuJNpaw
055型の艦内電力供給力30メガワットなんだな
2021/07/04(日) 16:22:23.61ID:sffKW0mF
大塚好古記事

055型は海自まや型に合わせたハリボテでしょ
はやぶさサンプルリターンに合わせて月の石サンプルリターンしたり
月周回宇宙ステーションに合わせて天宮3号上げたり
いつもの事じゃん
2021/07/04(日) 16:24:30.85ID:48wU13mp
過小評価はこえーぞー
あちらも金はどんどん投入してるからな
2021/07/04(日) 16:33:27.67ID:sffKW0mF
国産COGAGも初めてなのに
30MWの発電とか無意味じゃん
オール電化とか言えば整合性あるのに

突然出てきた3種類の4面固定AESAレーダーとか

どの技術も研究開発に10年以上掛かるよ
2021/07/04(日) 16:49:24.57ID:gF2qWq4X
>>712
まさにネトウヨ思想w
そうやって日本は市場を奪われてきたのよw

>>714
AESAなんて別に未来の兵器でもあるまいしw
三菱電気のデータ偽装を見たら、FCS-3やOPY-1の方が不安になるわ。
2021/07/04(日) 16:51:35.88ID:IIHiG9r2
不安がってた方が"安心"なら勝手にすればいいとは思うけど
まあRF半導体トップが決死で競合してる日本にAESAで勝つのは無理よ
717名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 16:54:25.37ID:bsDSbHqN
富士通（SPY-7）ダイヤモンド冷却ＧａＮなんだから
モジュール数同じなら出力も高い
巨大な冷却器も簡素なうえ軽量だと思うよ

ただし、おダイヤモンドで御ザーマスから、お高こう御座いますｗ
そりゃ高性能だろｗｗｗ

SM-6管制が主ならコスパで６ということで内科医
米海軍をいぢめてあげないで
718名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 16:54:29.88ID:bsDSbHqN
富士通（SPY-7）ダイヤモンド冷却ＧａＮなんだから
モジュール数同じなら出力も高い
巨大な冷却器も簡素なうえ軽量だと思うよ

ただし、おダイヤモンドで御ザーマスから、お高こう御座いますｗ
そりゃ高性能だろｗｗｗ

SM-6管制が主ならコスパで６ということで内科医
米海軍をいぢめてあげないで
719名無し三等兵
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2021/07/04(日) 16:54:35.25ID:bsDSbHqN
富士通（SPY-7）ダイヤモンド冷却ＧａＮなんだから
モジュール数同じなら出力も高い
巨大な冷却器も簡素なうえ軽量だと思うよ

ただし、おダイヤモンドで御ザーマスから、お高こう御座いますｗ
そりゃ高性能だろｗｗｗ

SM-6管制が主ならコスパで６ということで内科医
米海軍をいぢめてあげないで
2021/07/04(日) 16:55:22.69ID:x34DbdRu
そもそも水上艦は高烈度だとEMCON徹底して位置を秘匿しないと弾切れで死ぬんですけど
いかに非対称な戦力で対抗するかが大事
2021/07/04(日) 16:55:41.12ID:bsDSbHqN
717-719
なんだこりゃ
2021/07/04(日) 16:55:51.44ID:sffKW0mF
蘭州級なんて、日程的にみて
和製イージスたかなみ型の幻影に怯えた産物

https://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%98%AD%E5%B7%9E%E7%B4%9A%E9%A7%86%E9%80%90%E8%89%A6
2021/07/04(日) 16:56:54.27ID:PBUvpNoq
NYUY多すぎませんか　いや数人なんだろうが
2021/07/04(日) 17:05:13.07ID:W9hMa1xi
>>722
いいとこ、和製スプルアンス
2021/07/04(日) 17:06:59.84ID:PBUvpNoq
水上艦は頑張っても航空機の20分の1以下の速度しかでないということを忘れないであげてくださいね
2021/07/04(日) 17:12:31.19ID:pMetv7aj
中国の進化スピードはとんでもないな
2021/07/04(日) 17:15:55.16ID:PBUvpNoq
そもそも旧日本海軍や英海軍だってたった20年程度で驚異的な近代化を遂げたんだから
ここでPLAN舐め腐ってる一部ntuyよりは左翼の方がよっぽど現実見てんじゃないの
728名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 17:21:34.68ID:6eNbVzpb
>>727
じゃあ巣に帰ろうか
2021/07/04(日) 17:26:11.67ID:M5BwYxS2
>>707
令和3年度予算にたかなみ型護衛艦対潜システムの近代化改修の項目が入ってるぞ。
2021/07/04(日) 17:28:10.75ID:sffKW0mF
初めての国産COGAGになんで30MWの発電能力が必要なわけ？
統合電気推進じゃ無いんだよ

055型の後ろのレーダーのソコで良いの？
位置が違うでしょ

低空水上レーダーどれよ？
731名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 17:32:01.68ID:4LKjmUPP
>>705
個艦のFCSをそのままでもネットワーク化で部隊としての戦闘力を上げるのがFCネットワークだったりバイ・マルチ化だと思うんだけど…
2021/07/04(日) 17:34:08.30ID:sffKW0mF
>>724
たかなみ型は当初はFCS-3を載せて和製イージスになると囃されていた（実際は和製スプルーアンス級）
中国がその日程に合わせてイージス状のものを用意した

J-10なんかもF-2の日程に合わせてるし、デザインがF-2初期案によく似ている

中国も韓国も日本を意識し過ぎ
2021/07/04(日) 17:38:37.60ID:pizGF+zU
052Cも052Dも055もアーレイバーグを意識したものだろう
たかなみ型を意識したとか流石に自意識過剰
2021/07/04(日) 17:44:38.41ID:FLhQFtH7
人民解放軍の海軍戦略では今すぐアメリカとやり合う気はない
限定地域における数の優位を以てアメリカが手に負えない状況を作り
まずは西太平洋を面制圧する目論見

そして建造してる艦船は戦時急造艦と呼べる程度のもので、これはせいぜい10～20年程度で廃棄し新造艦に置き換える腹積もりだ

それくらい、中国共産党は「今」に賭けている
バイオテロであるコロナの混乱に乗じてな
逆に言えば、「今」を潰せば中国共産党の野望は
2021/07/04(日) 17:45:31.88ID:sffKW0mF
中国は日本なんて無視して欧米諸国を意識する国であって欲しいね
日本もそうだから
2021/07/04(日) 17:45:46.89ID:FLhQFtH7
潰える
2021/07/04(日) 17:57:11.19ID:W9hMa1xi
>>732
ためになる情報ありがとうございます。

最初からFCS-3と国産SAM載せる方向で建造できていれば、命名も変わっただろうか
波の名前ではなくて、月の名前とか
2021/07/04(日) 18:00:39.22ID:gF2qWq4X
>>729
予備品枯渇のUYK-43を代える程度だと思われ、システム全体の更新はない。
2021/07/04(日) 18:02:10.71ID:gF2qWq4X
>>731
ネットワーク化しても探知、追尾能力が変わらないんだから言うほど凄くなるわけでもないだろ。
2021/07/04(日) 18:07:07.44ID:W9hMa1xi
蘭州がアーレイ・バークではなくFCS-3搭載護衛艦を警戒した設計は初耳でしたが

韓国海軍のKD-1を多くつくる計画をやめてVLSを採用したKD-2へ移行したのは、むらさめ型護衛艦のせいらしい

韓国海軍のあめ型ショック
Last-modified: 2014-08-31 (日) 19:02:10
https://wikiwiki.jp/yusuki/%E9%9F%93%E5%9B%BD%E6%B5%B7%E8%BB%8D%E3%81%AE%E3%81%82%E3%82%81%E5%9E%8B%E3%82%B7%E3%83%A7%E3%83%83%E3%82%AF
741名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 18:08:03.54ID:4LKjmUPP
>>739
「言うほど凄くなる」からアメリカはCECやニフカに血道を上げているし、海自はFCネットワークを進めてるんじゃない？
2021/07/04(日) 18:20:59.67ID:pizGF+zU
VLSと回転式AESAを装備してるからたかなみ型をミニイージスだと呼ぶ人は昔から居るけど
能力的にイージスどころかシースパロー搭載の個艦防空システムしか積んでない汎用DDだから
まさに和製スプルーアンス
2021/07/04(日) 18:30:17.69ID:M5BwYxS2
>>738
処理系をOYX-1に換装するなら、あとはORQ-2との連接も見えてくるぞ。
744名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 18:44:41.34ID:4LKjmUPP
>>738
きり型はその通りだと思うけど（予備品枯渇対応）、なみやあめはほとんどがまだ10年以上使うわけなので、機能のアップグレードを考慮していないというのは考えにくいでしょう。
2021/07/04(日) 18:49:27.64ID:x34DbdRu
だから香田提督が危機感持ってるわけで…
746名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 19:54:13.77ID:DrF08dtG
>>744
波は兎も角、雨はこれからやるのはどうなのか
検討一年、予算獲得一年、ドック入時に順次改装
こういう手順踏んだら改装後は数年しか使えんよ
2021/07/04(日) 19:55:03.04ID:W9hMa1xi
きりはFFMで更新するから、あめ後継はDDXか
748名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 20:10:18.47ID:h9fxliun
噂の07DDが事実ならあめ型は改装しても数年しか寿命ないな
たかなみ型と次期DDにリソース降った方が良さそう
2021/07/04(日) 20:12:36.69ID:KIiCAMzD
>>748
あめなみ同時期更新かと、年二隻建造で7年で更新でないの
2021/07/04(日) 20:14:46.94ID:eSgUUa5J
あめとなみでは優先度に差があるから
なみ型にFCネット適用してこんごう型・あめ型更新の後になみ型更新かな
2021/07/04(日) 20:24:54.97ID:Bt1msh49
>>741
イージス艦ばかりの米海軍と海自のFCS-2の話をされてもなぁw
2021/07/04(日) 20:28:55.11ID:Bt1msh49
>>745
香田だけじゃないだろう、FFM選定時の安くて数優先の武居海幕長と高くても性能重視を主張した池田防衛部長との対立の話もあったし。
2021/07/04(日) 20:34:49.33ID:lisgOj75
空母を持つってのはそういう事なんだよ
2021/07/04(日) 20:55:57.18ID:SIBNmKBT
>>753
その観点で言えば、空母取得の意味自体の捉え方でも意見が変わってくるだろう
それこそ香田提督なんかは一貫してDDHの固定翼機運用に対しては反対の立場だな

『空母』保有は海自の体制を今の物から変質させなければ達成できないが、
その変質部分は海自ではなく政府主導で求めてきたモノであり、合理的で明確な運用の意義を説明できないもの
これではしわ寄せで従来の海自の能力、それも強みだった部分の弱体化・衰退を招き、中途半端な政治の名の為に、実戦力の実が失われてしまう

一貫してこんな感じの主張で、残念ながら筋も通っている
こっちの立場にたてば、そりゃリソース捻出の為に色々削ったりするのは良くは思えんだろうな
せっかく空母型DDHの4隻取得で、念願の体制が確立した矢先でもあろうし
2021/07/04(日) 20:59:28.42ID:x34DbdRu
その昔のDDV構想があった時も
ハリアー軽空母導入と空自F-15増備とイージスDDG導入で洋上防空能力のORの結果最もコスパに優れるのがイージスと算出したんだっけか
756名無し三等兵
垢版 |
2021/07/04(日) 21:20:57.82ID:h9fxliun
>>755
空母&ハリアーは費用高過ぎなのにハリアー微妙で費用対効果でイージス艦が勝るってのはどこかで見た記憶ある
2021/07/04(日) 23:24:02.07ID:Ecp/utv3
ハリアーは所詮ハリアーだったからな……
AEWも積めないし。
2021/07/04(日) 23:33:40.52ID:FLhQFtH7
ハリアーとインヴィンシブル級軽空母はフォークランド紛争で戦績挙げたからイギリスは売却の予定を撤回して3隻とも最後まで維持することになったんだしな
2021/07/04(日) 23:40:28.33ID:Jh2b2nfq
あと80～90年代の太平洋では、Tu-22Mが携行するKh-22のようなロケット推進・ハイダイブ型の長距離ASMがメインの脅威として想定されていたのもでかい
現代のシースキミングミサイルのように水平線の下から襲ってくるとかはなかったから、わざわざ空から警戒せずともイージスの長射程も活かして効率的に迎撃することができた
760名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 04:28:02.33ID:aBmLIssO
F-35なら兎も角、ハリアーはね
761名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 04:28:02.37ID:aBmLIssO
F-35なら兎も角、ハリアーはね
2021/07/05(月) 05:40:15.93ID:1Yo44ghw
>>751
イージスでなくてもやるためのFCネットワーク。
それからニフカのエフェクターはSM-6なのでイルミネーター関係ナシ。つまりFCA-2云々言うのは（FCS-2を強化しないとダメというのは）的外れだよ。
2021/07/05(月) 05:43:15.04ID:1Yo44ghw
>>762
少し変だった。
「FCネットワークもARMをエフェクターに用いる予定なので、FCS-2～～」
だな。
2021/07/05(月) 06:40:54.13ID:ZnonwjVT
あめなみ型がネットワーク化されたところでたかが知れてると思うが…

https://m.youtube.com/watch?v=9E1LCla7g1A

https://sp.nicovideo.jp/watch/sm35394910
2021/07/05(月) 06:42:50.00ID:ZnonwjVT
そもそもリンク11ですらAGIいると位置バレするらしいし
2021/07/05(月) 06:50:55.95ID:GaLZy9Fr
だから電子戦が重要になる
2021/07/05(月) 06:54:37.17ID:IMEojYl2
>>754
その強みが環境の変化で強みでなくなるというのもあるでなあ
今のリソースより増やさないといかんということだろ要は、香田氏に対して思うのは「そう思うなら正面から増勢の話しようや、森本元大臣みたく」って事なのよね
しないといけない事増えるのに海自の体制変えたくないからしないといけない事したくないとか言い出したら海自のために国があるようなもんになるわ極論
2021/07/05(月) 06:55:13.74ID:ZnonwjVT
おふねは一回見つかったらなかなか逃げらんないんだから極力アクティブな手段での捜索は避けて隠れなきゃいけないと言うこと
対潜はともかく基本的に対空でも対水上でも受動的な役回りになる　これは時代によってもあまり変わらない
2021/07/05(月) 07:04:05.82ID:ZnonwjVT
香田さん、と言うより従来の海自はあくまで有事の対米交通路維持能力を重視して米軍主力部隊の来援基盤を残すことこそが抑止力につながると考えてた　冷戦期の欧州のようにね
だから決戦用の沿岸海軍ではなくブルー気味の艦隊を配備してきたわけで
それが中国のA2ADによってどう変化するのかはともかく
2021/07/05(月) 07:05:52.41ID:76gRmUhy
香田の考えは旧来海自のもので中国脅威に対応して中華シフトを敷いてる今のものじゃないから
2021/07/05(月) 07:10:01.70ID:qitA0UQE
今のものじゃない、とは？
敵部隊を排除して味方(同盟軍)のアクセスの自由を確保するのは、盛大にA2AD掲げてる中国が相手だとより一層大事でしょ
772名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 07:21:40.58ID:AN04KCYe
>>764
そうだと思う
あめはそろそろ30年だし置き換え考える方がいい
ただ、あめなみ以上にポンコツになってる艦が有るからFFMの方が緊急度がたかいからしばらく放置するしかないんでないかな
あめなみ改装するよりFFMを一年でも早く充当した方が海自全体の戦力は上がると思う
その上で可能な限り早く次期DDを……
2021/07/05(月) 07:24:17.13ID:IMEojYl2
>>769
中国の変化より米国の変化がな
バイデン軍縮で海軍予算実質減らされて船の更新が遅くなりそうだし艦載機の更新も遅くなりそうなんでなあ
つまり日本がその分増やさないといけないのよね

船の他にも多目的母艦用のF-35Bの増勢やミサイルキャリアとしてのP-1の増勢が必要かもなあ
その分いずも型分を常に取り置きできるしひゅうが型に数機（3～6機位？）積んで偵察誘導用（かつての水偵みたいな感じか）にするとかも可能だろしな
>>772
もがみ型の前倒し建造（年三隻なり四隻建造）は必要かもなあ
774名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 07:28:15.04ID:krD2AgZa
>>770
香田元海将はイージス艦がBMDに拘束されている(AA、AA代替艦未整備な)現状について「(イージス艦は)対中有事では西太平洋で縦横に繰り広げられるAAWやASWの主力」と述べているので対中戦重視
2021/07/05(月) 07:29:17.17ID:ZnonwjVT
ぶっちゃけ対中緊張度が一番高まるのが今から10年後くらいだろうしその頃主力DDがまだ更新されてないみたいな感じになりそうでな
ほんとに有事が起きないことを祈るばかりだが
2021/07/05(月) 07:31:27.79ID:sGa7gjAs
香田氏のあれは今までやってなかった任務まで付与するなら政治の意思決定と海自でのORと予算付与しろよ、ってことでしょ
米軍来援支援任務は変わってないんだからそりゃそういいたくもなる
リソースのやりくりでなんとかするには負担大きすぎるんだし
2021/07/05(月) 07:31:55.09ID:76gRmUhy
>>774
だからそれは旧来海自の戦略の延長に過ぎない
南西諸島に限らず台湾有事や南シナ海まで日米連携が検討されてる今は違う
778名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 07:33:01.39ID:nJgrtNK4
>>767
概ね同意
ただ、香田氏が増勢を言わないのは
｢はら見ろ。元自衛官が軍拡言い出した。自衛隊は軍国主義ー｣
みたいな言い掛かりに自衛隊を巻き込まない為ではと思ったことはある
2021/07/05(月) 07:35:45.45ID:ZnonwjVT
そもそもタカ派といわれる安倍時代ですら大幅には増えなかったので全体のパイはもうこのままだと思った方がいいわ
それに人員と人材は金だけじゃどうにもならんし
780名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 07:49:37.75ID:nJgrtNK4
>>779
そもそも安部はタカ派じゃなく現実路線なだけも気がする
米は増勢要求、スクランブルは史上最高、北はミサイル花火大会
どう考えても増勢一択な状況でカネと人の問題と折り合い付けた所に落とし込んだだけだと思う
2021/07/05(月) 08:29:19.57ID:GaLZy9Fr
改修あめなみ型はFFMより対艦ミサイル対処能力は高いよ
FFMはESSM運用能力持ってないから、現状のあめなみ型以下だよ
2021/07/05(月) 08:38:03.05ID:IMEojYl2
>>779
G7で公約してきたし日米首脳会談でも話してるので予算と人員は増やす事になるだろ
人材は既存の士や曹を大幅スライドしてく事になるだろから一時期ある程度の質の低下はあるかもしれんが新型艦増勢と組み合わせれば極端な低下はないんでないかね
むしろ尉官佐官の人員人材不足が問題になりそうだな
>>781
新艦対空できたら問題なかろ
783名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 08:39:27.28ID:nJgrtNK4
>>781
VLS入れた後のFFMはもっと高くて寿命たっぷりだぜ
2021/07/05(月) 08:47:48.30ID:76gRmUhy
>>779
対中露宥和路線取ってた安倍は鷹派かよ
2021/07/05(月) 08:48:48.27ID:DeeGulav
>>762
馬鹿すぎるレスに反論するのが面倒だわw
2021/07/05(月) 08:51:55.49ID:DeeGulav
>>773
バイデンが軍縮するかどうか知らんが、米国の国防予算80兆円はもはや増やせる限界だろ。
2021/07/05(月) 08:59:35.46ID:DeeGulav
>>776
同意
2021/07/05(月) 09:30:28.92ID:7V/WRDFt
>>786
>バイデンが軍縮するか
・アフガン撤退、イラク・シリアでのプレゼンス縮小、イエメン介入への支援大幅削減+サウジのBMDへの支援縮小。
・イランとの核合意路線への復帰
・核近代化の見直し(米露START体制の再構築）

・在独米軍撤退(トランプ政権時の方針)は、停止中
・国防予算(DOD予算+DOE核関連予算の合計)は1.7%増加したいとの予算教書 (2021/4/10のニュース、インフレ考慮すると増加無し)
これぐらいがニュースになっている範囲かな。
789名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 09:39:01.52ID:nLOztam5
>>788
全体は増減無しで戦略的再編成で必要戦力捻出って感じだな
790名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 10:09:48.18ID:YhJYHwVu
>>764
現実の中国軍はもっと苛烈で組織的な波状攻撃をやるからね
しかも日に日にそれが増強されていくという
ハッキリ言ってアメリカが模擬戦で勝てないって認めるのは自然なことだよ
中国はアメリカが闘う相手の中で一番強力だと思う
大日本帝国やナチスドイツ、ソ連を超えた相手
791名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 10:16:12.88ID:odKxu9hq
>>790
五毛さんちーす
2021/07/05(月) 10:20:10.28ID:rqF7GwSY
>>790
戦かい方変えんとね。
まあ台湾にハープーン地上発射版を100システム売却と
西側も動いてるがそちらには耐えられるのかしら
793名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 10:24:09.06ID:YhJYHwVu
>>791
お前さんは本当に海自の船が全部沈むのがお望みなようだな
2021/07/05(月) 10:25:25.86ID:rqF7GwSY
ふね？
2021/07/05(月) 10:31:17.40ID:NKYk5qYd
055型が発展型含め20隻近く就役する可能性があるのに海自DDGは8隻なんだよな…
2021/07/05(月) 10:39:27.00ID:rqF7GwSY
米国ちゃんはどうなってるの？

正直、INFの取っ払いでPrSM等
短距離のミサイルでロシアを
圧倒出来ると思う。
もっと此方に海上兵力集中するぞ
2021/07/05(月) 10:42:37.11ID:NH9ip2GG
つまり今必要なのはあめなみにOPY-2を4基搭載しマイクロイージス化することではないか
あめはESSM32発化、なみはA-SAM１6発とESSM16発化で

いよいよ切羽詰ったらそれやりそうな気はするが、発電能力多分追いつかんな
2021/07/05(月) 10:55:40.69ID:m/IOH3ja
あめなみとまとめず、なみだけアップグレードでいいんよ
あめは早く艦自体を更新すべき
799名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 11:01:04.75ID:nLOztam5
>>797
それ新造した方がいいだろ
2021/07/05(月) 11:06:48.38ID:ZnonwjVT
昨日あたり沸いてたミサイル打撃戦至上主義者みたいなのはマジで乗員何百人死傷させる気なんだ
2021/07/05(月) 11:08:44.54ID:GaLZy9Fr
中国韓国がミサイル打撃戦志向ですから
802名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 11:11:53.09ID:/5S3j45o
>>797
アメナミとかもう廃艦でいいだろ
803名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 11:13:50.59ID:/5S3j45o
>>779
自衛隊自体が人気ないし国民の目はシビアなんだよ
よっぽどのバカでもない限り自衛隊にホイホイなんか無いわな
ギリ健もしくは軽い知的障害レベルの人間くらいしか連れてこれないだろうな
2021/07/05(月) 11:25:44.89ID:OtGKxY3j
あきづきに誘導してもらった方が対処能力上がるけどCEC能力ねえからな
2021/07/05(月) 11:35:46.30ID:eG3uI7gw
>>795
>海自DDGは
別にラム使って海戦するわけでも無し。
空海自のASM1000発 + 陸自1000発のSSM + 海自艦隊(実際は中国艦隊をおびき出す囮なのかも)なので、50隻の中国防空艦でも1隻40発の飽和攻撃だね。半日ぐらいで中国海軍消滅だよ。
つまり055型は100隻必要ですよ。そこからイーブンの勝負になる。この時点で1隻20発浴びせるので、それでも中国艦隊はだいたい数日間で全滅でしょう。
055型が400隻になると、さすがに自衛隊正面戦力(定員はほとんど増やさず)を倍増したくなる。GDP 1.25%ぐらいは必要になりますね。
2021/07/05(月) 11:37:39.14ID:NKYk5qYd
>>805
草
2021/07/05(月) 11:51:07.00ID:eG3uI7gw
>>806
・中国の目標は第二列島線までの確保
・日本側は、第一列島線突破阻止 + 上陸阻止なので、陸海空自はアウトレンジでSSM+ASMを打ちまくるだけ。
一方中国側は、日本領海に侵入し犠牲を度外視して揚陸戦に勝利しなければ負け。開戦してにらみ合いだけでは中国の負けになるんだよ。西側で東シナ海の海上封鎖を半年やるだけ。
・中国側、陽動作戦の艦隊は全滅レベルの犠牲を覚悟で接近し・ボロボロになっても揚陸して占領を恒久化できたらようやく勝利、それ以外は大敗北。
・日米側、大きな損害は容認できないので、アウトレンジで損害ゼロで戦いたい。
2021/07/05(月) 11:55:38.71ID:ASSv4kIB
あっ(察し)
2021/07/05(月) 12:16:07.72ID:YA1H7olI
>>797
まずイージス・システムのイの字も積んでないのにマイクロ・イージスとはなんぞや
810名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 12:23:02.70ID:odKxu9hq
つうか五毛って5年、10年は認識やドクトリンが遅れてるからすぐわかるよね
2021/07/05(月) 12:29:48.49ID:NKYk5qYd
>>807
対地対艦で射程優越してる人民解放軍相手にアウトレンジは無理がないか
そも航空戦弾道弾ミサイル戦で大打撃与える前に都合のいい場所に出て来て貰える前提が旧軍の図上演習レベルの想定でしょ
2021/07/05(月) 12:41:58.74ID:eG3uI7gw
>>811
>都合のいい場所に出て来て貰える
開戦直後に中国艦隊が出てこないなら、日米側の勝利なんだよ。
2021/07/05(月) 12:43:25.24ID:eG3uI7gw
>>811
>対地対艦で射程優越してる
その射程優越を捨てて、第一列島線に肉迫(揚陸ないし突破)しないと、中国の負けなんだよ。(突破した艦隊は全滅前提の捨て駒ね)
814名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 12:46:20.65ID:odKxu9hq
対艦ミサイル撃ち合う前提がそもそも論外
2021/07/05(月) 12:48:08.35ID:ASSv4kIB
SSM論者は相手の航空機とSSは何をやってる想定なんだろう
2021/07/05(月) 12:54:26.67ID:NKYk5qYd
図上演習と言うよりなんかのゲームかな？
817名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 12:55:21.73ID:PMMcIzRi
>>812
開戦する頃には中国海軍は西太平洋に展開が終わってる頃だよ
宮古海峡は無害通行できるからね
あそこすでに日本の影響力じゃ無くて中国が実効支配する海域になるよ
2021/07/05(月) 12:56:56.51ID:GaLZy9Fr
A2AD戦略を対艦ミサイル打撃戦にねじ曲げようとするのは何の意図があるのだろう？
819名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 12:59:31.88ID:odKxu9hq
物量戦以外勝ち筋ないから、じんみ
2021/07/05(月) 13:00:39.54ID:/cBzq8wf
日本にA2ADなんて無意味だから
正確に言えば日本列島は既に中国軍枢要地域に接近していて動かせないので
日本のミサイル／戦闘機戦略はそのまま接近拒否ではなくただの「撃滅」になる
中国本土と遠く離れていて脅威を与えるには艦隊を派遣する必要がある、したがって接近拒否も”戦術的”意味を持つアメリカとは違う
821名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 13:03:07.96ID:PMMcIzRi
>>819
質でも量でも負けた先の大戦を思い出すわ
中国は適当でいい加減な国みたいな先入観持ってるあたり繰り返すンダよな
敵の戦力を見誤ると国が滅ぶ
2021/07/05(月) 13:03:38.24ID:/cBzq8wf
このへん日本は理解しているが中国はどうも見誤ってる雰囲気
アメリカの脅威がでかすぎて対日まで手が回らないのか
まぁワクチン阻止できなかったあたり日本への影響力や
情報収集能力なんてもはや無いに等しいんだろうね
（恫喝すれば韓国人みたいに実質的に戦線離脱＝接近拒否と同じ効果が得られると思い込んでる）
2021/07/05(月) 13:03:48.05ID:ZnonwjVT
>>820 これ
2021/07/05(月) 13:04:20.52ID:/cBzq8wf
>>821
先の大戦で中国は兵器の質でも量でも日本軍を上回っていてなおボコられたんですが
2021/07/05(月) 13:05:05.02ID:ZnonwjVT
中国のインテリジェンスについては軍事よりも公安関係の書籍読んだらええんじゃね
2021/07/05(月) 13:05:53.72ID:/cBzq8wf
香港議会選での大陸派圧勝を確信していたという中国のインテリジェンス
2021/07/05(月) 13:09:03.53ID:/cBzq8wf
米中間：接近拒否、接近拒否拒否
日中間：幽白トーナメント編のナイフエッジデスマッチみたく互いに後退不能な状況でボコり合う（日本に関しては後方領域で艦隊も運動できる）

日本政府は割ともう覚悟決めた感じ
あるいはずっと前から既に決まっていたのか
滑空弾も巡航ミサイルも持つと言った時には既に測位衛星（運用基盤）揃えてたからな
2021/07/05(月) 13:09:11.68ID:ZnonwjVT
中央とアレさと個々の情報機関の能力はまた違うから
日本だってそうじゃろ
2021/07/05(月) 13:11:52.37ID:/cBzq8wf
日本のトップの情報戦略は優秀だよ
口八丁で北から拉致犯罪の自白引き出したりTPPを自国中心に纏め上げたり欧米にウイグルジェノサイドの証拠提供したりする程度には
2021/07/05(月) 13:15:01.30ID:eG3uI7gw
>>817
>開戦する頃には中国海軍は西太平洋に展開が終わってる頃だよ
どこか遠方に待機してくれたら、お馬鹿な戦力分散で助かる。
1週間も鬼ごっこすれば、燃料切れで全艦降伏か、自沈を選択するしか無いだろう。
第一列島線を突破した中国艦隊は陽動作戦としてグアム包囲を試みて、米軍に殲滅されるか、沖縄諸島周辺で陽動作戦を試みて全艦炎上沈没するしか無いんだよ。
2021/07/05(月) 13:16:20.53ID:tnPjpjI8
覚悟決めた割には日和すぎよな
外務省「ウイグル自治区人権侵害の確証は無い、欧米には追従出来ない」とかね

と言うかこの程度がこの国の覚悟なのかな
2021/07/05(月) 13:18:20.18ID:rqF7GwSY
>>831
黒幕として動いてた、て話だろ？>ウイグルジェノサイドの証拠提供したり
2021/07/05(月) 13:23:19.30ID:GaLZy9Fr
韓国に影響されてドンドン酷くなっていく自分が見えていない中国
2021/07/05(月) 13:27:41.76ID:QPUjzM7S
もう陰謀論まで縋り始めたのか
2021/07/05(月) 13:43:41.56ID:5MXcHXNp
英シンクタンクIISSが日本はサイバー戦能力最下層で軍事・産業共に諜報能力最下層だと研究結果だしてたね
インドネシア
マレーシア
ベトナム
と同ランクらしい
2021/07/05(月) 13:58:37.62ID:ASSv4kIB
ミリヲタなりたてのntuy学生みたいなやつばかりなスレだな
837名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 14:19:00.62ID:oBBzV5C+
いずもになんで黄線できてんだ？
海自艦艇は黄線はいらないと研究結果が出て白線だけになってたと思うが
2021/07/05(月) 14:30:33.15ID:76gRmUhy
>>820
えw
839名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 15:42:33.22ID:6NgwE7wq
選挙終わって嵐が帰ってきたか
どんな奴が荒らしてるかまるわかりだな
2021/07/05(月) 16:15:07.58ID:nuViW9t0
>>837
今回いずもの試験は海兵隊岩国の機体とパイロットだろう
空自機が発着艦とかは
かがの改修終わってさらに何年も先だろうと思う
841名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 16:42:30.98ID:8gJ0iw89
>>837
研究結果とらやのソース出しな
842名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 16:43:25.59ID:8gJ0iw89
>>840
そもそも現物のF35が納品されてないからまあ仕方ない
2021/07/05(月) 17:29:05.34ID:HYaywJWG
研究結果（俺調べ）
844名無し三等兵
垢版 |
2021/07/05(月) 17:39:44.12ID:igbaWg+u
ちうごく君へ
先制核攻撃までは想定して日米は対策してるでよ
2021/07/05(月) 20:47:34.81ID:1Yo44ghw
避難所見てたらこんなのあって、ほえーとなってる。
これもう少し詳しい情報というか、書き込みとかありませんか？
だれか教えてplz


984 ：名無し三等兵：2018/02/25(日) 18:32:45.33 ID:V5QOexZA
わっかの人のツイートはそれよりかTASSが水と金属の抵抗すら感知するほどの感度と聞いて衝撃。

990 ：名無し三等兵：2018/02/25(日) 18:38:32.74 ID:V5QOexZA
>>986
これ機関停止してても海流があれば水中にいるだけで位置ばれで
潜水艦の優位が激減するから中共が実用化する頃までに潜水艦隊無双に頼れなくなるから
次の大規模対艦手段が必要になるのよね。
2021/07/05(月) 21:00:40.49ID:PaPuIVvY
TASSが有能だったらアクティブ対潜戦に回帰なんてしない
2021/07/05(月) 21:53:01.45ID:cCys2LjW
それで死ぬのは在来潜じゃね
原潜は速力で振り切れるしヘリが来る頃には遥か彼方


と言うかそんなに万能なら矢野元潜水艦隊司令とか潜水艦畑の連中が世界の艦船で潜水艦サイキョッ!!原潜サイキョッノサイキョッ!!連呼せんて
2021/07/05(月) 22:05:50.57ID:qitA0UQE
速力で振り切るチャレンジなんてしたらそれこそパッシブセンサと時速200kmのヘリの餌食だわな

アクティブ戦回帰は近年取り沙汰される東シナ海等の浅海域での戦闘を見越したもんであって、太平洋なんかでは相変わらず有効だよTASSは
2021/07/05(月) 22:13:09.05ID:ixyJJBie
感度が高いと雑音も増えるからな
2021/07/05(月) 22:14:29.32ID:8RTLmiSa
>>845
どれくらいの距離、条件でって書いてないのであんまり意味無い
2021/07/05(月) 22:25:10.01ID:PaPuIVvY
米海軍が対潜戦を見直す原因となったゴトランド級との長期演習
空母の対潜ヘリでも攻撃原潜でも見つけ出せなかった
https://nationalinterest.org/blog/the-buzz/how-one-cheap-submarine-sweden-sank-the-us-navy-battle-25639?amp
2021/07/05(月) 22:59:50.75ID:D5bdqel4
逆にゴトランドも潜伏航行する原潜は発見できねぇし護衛任務が如何に難しいか、だよな
2021/07/05(月) 23:10:39.33ID:kCKQPcQN
そりゃあ、作戦行動中の艦隊へのアプローチという最難関条件を完全無視して特定海域でのみ行われる演習でなら、海自のSSだって米空母を沈めることはあるけど

>And furthermore, a diesel submarine&#8212;with or without AIP&#8212;can’t sustain high underwater speeds for very long, unlike a nuclear submarine.
>A diesel sub will be most effective when ambushing a hostile fleet&#160;whose position has already been “cued” by friendly intelligence assets.
>However, the slow, sustainable underwater speed of AIP-powered diesel submarines make them less than ideal for stalking prey over vast expanses of water.

外洋の敵艦隊を攻撃するのはしんどいけど、味方勢力圏の沿岸部の防衛には通常潜が向いてるよね、っていう当たり前の話でしかないんだよな
2021/07/05(月) 23:17:37.16ID:y/NXsEwm
それが長期間潜れるAIP潜が登場したから達成出来る様になったって訳
それを敵味方普通に持てる様になったからやべーって話
2021/07/05(月) 23:20:22.22ID:rqF7GwSY
AIPの弱点記載されとるやない？
2021/07/05(月) 23:27:11.69ID:kCKQPcQN
>>854
「AIPがあろうが無かろうが」ってガッツリ書いてあるだろ…
2021/07/05(月) 23:35:54.91ID:PaPuIVvY
アタック級の要求に外洋航行性能が入ってたよな南シナ海まで出向く為なんだが
シュノーケル航行は記事に書いてあるように被探知される確率が高い
そうりゅうも4000tあるが沿岸潜水艦と言われたらそうなんだろうな
2021/07/06(火) 00:36:05.57ID:ygTzf0G/
>>857
いやシュノーケルの存在で沿岸とか言われたら、原理的に通常潜はサイズ等関係なく沿岸潜水艦（そもそもどんな定義かって話だが）とやらだぞ
シュノーケルを無くしたいなら原子力機関にするしかないが、そういう話じゃないだろうと
2021/07/06(火) 00:41:35.40ID:3PZqiO1I
2年行われたこの演習がそんな特定な想定だけしてる訳無いし
2021/07/06(火) 01:14:04.36ID:YoHeHEHz
いや記事読めよ
通常潜は味方勢力圏の沿岸部の警戒を行うには魅力的だけど、それ以上でもそれ以下でもない、ってのが結論
2021/07/06(火) 01:28:56.89ID:mA+3uu8B
>While nuclear power allows the submarine force to operate within the blue-water Navy as a whole, the Navy no longer operates in a unipolar world and must face the emergence of regional conflict. With a shift from global to regional disputes, the Navy has been forced to master littoral combat. With the proliferation of antiaccess/area denial (A2AD) weapons, surface fleets are becoming increasingly vulnerable and need to stay farther from littoral areas. Submarines are among the few weapon systems that can counter the threat and master this domain.

https://www.usni.org/magazines/proceedings/2018/june/theres-case-diesels
2021/07/06(火) 01:44:10.44ID:zEoWs6jc
残念ながら>>851も指摘する通り、味方勢力圏の沿岸部での待ち伏せ運用ならまだしも、遅い通常潜を敵国沿岸への遠征・攻勢作戦へ用いるのは非効率的なんだわ
それでどのみち、通常潜は沿岸部でなら使える、っていうこれまで通りの結論にしかならんわな
2021/07/06(火) 02:08:04.37ID:3PZqiO1I
>>862
原潜も敵国沿岸に無闇に接近したら待ち伏せ攻撃受けるから外洋でしか使えないよ
なので記事でコスパが議論されてる
2021/07/06(火) 04:43:35.75ID:YQuYiJrO
>>849
雑音が多かったら感度は低いですが
2021/07/06(火) 07:08:26.66ID:6JamRKXL
>>845
結局この情報というか、もとの書き込みのリンクとかありません？
2021/07/06(火) 07:18:50.76ID:a6OfkEou
>>864
元記事が違う意味で使ってるかもしれないけど普通感度と言うと
PCR検査で言えば陽性検出率のことなんで上げれば偽陽性も増える
2021/07/06(火) 12:27:01.57ID:A2Efl4f+
こういうときの感度というと、普通、検出下限を指すのでは？
2021/07/06(火) 12:32:57.15ID:Hv4Twyx3
検出下限ね
qPCRで例えるのは全く違う
2021/07/06(火) 12:38:57.56ID:zZSL63dh
未だに水塊とかの誤探知は避けられないんだろうか
海自はMADとか使って詳細識別する一方アメさんは怪しいやつ全部に魚雷をぶち込むみたいな
真偽不明の話を聞いたことがある
2021/07/06(火) 16:32:10.83ID:9Miqo2ys
>>867
>>868
同じことだぞ
2021/07/06(火) 19:25:44.06ID:bIZ8kycV
>>865
>>845
IDでググると昔のですがスレがヒットしたけど、その時期のですがスレ避難所にはない書き込み
どこの避難所か自分も知りたい。護衛艦スレに避難所あったの？

https://2ch.pet/contents_toro_army_1519481876_8
話題がちょうど30DX(つまり、もがみ型護衛艦のことだ)
2021/07/06(火) 19:38:34.16ID:bIZ8kycV
これだな
2018/02/25　潜水艦の探知　最新のTASSの驚きの性能
民○党ですが外しました
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1519481876/
↑のまとめ
潜水艦のお話
https://wikiwiki.jp/yusuki/%E6%BD%9C%E6%B0%B4%E8%89%A6%E3%81%AE%E3%81%8A%E8%A9%B1
>>845の986の書き込みがこれ

0986 名無し三等兵 2018/02/25 18:35:36
>> 984
シンポだとTASS関連の研究多い感じで注目ポイントなんだろねー。
2021/07/06(火) 23:18:50.02ID:ea170Z4Z
>>871
FFMとかのTASSはどの程度か知らんけど、
まや型あたご型のAN/SQQ-89A (v) 15J UWSはあさひ型DDとかと比べても、とびきりに別格らしいよな。
対空戦闘能力の差よりこっちの差の方があるかもっていうレベルで。
2021/07/06(火) 23:48:59.16ID:0iASnGcz
その話はどの本で見られるのでしょう？
2021/07/06(火) 23:49:22.73ID:0iASnGcz
その話はどの本で見られるのでしょうか？
教えていただければ幸いです
2021/07/06(火) 23:51:44.74ID:rH5tw7hW
>>875
市ヶ谷か横須賀の居酒屋の猫の話では？
2021/07/07(水) 00:26:12.96ID:+wlv8RxA
清谷先生に師事しなさい
878名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 00:47:32.67ID:D2ELb7Yl
英　45型駆逐艦　前部VLS48セルの更に前に、24セル追加
シーセプター運用能力追加

だそうな
2021/07/07(水) 06:24:35.63ID:FrUuAvaH
あさひ型のTASSとの比較記事は見たことないけど
世艦に出てきたのはあたご型のMFTAが凄いっていうのが先
そのあとにあさひ型のOQR-4はここまで性能が上がりましたって記事
今まで読んだ中で双方を比較した記事はなかったはず
880名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 07:15:24.72ID:z0zMyYy6
>>878
2026年以降なんだからお察し
その頃の中国軍はいったい何個機動部隊あるのってレベルだから
当然今ある055型以上の船もあと数十隻は増えてるからな
2021/07/07(水) 07:19:13.58ID:v0eBDZh7
増えたらいいね
2021/07/07(水) 07:26:24.54ID:QP65Ahe0
054Bを予算不足で建造できず結局FFMに大きく劣る054ALでお茶を濁すしかなかった中国海軍だからなぁ
威勢の良さとは裏腹にそこここに綻びが出てきてる
2021/07/07(水) 07:30:48.98ID:QP65Ahe0
海自DDXが052Dよりでかくなるのは確実
AA艦の動向を見るかぎりDDGXが055型よりでかくなるのもほぼ確実
空母・艦載機は元よりF-35B相手に勝負できる水準ではない
三隻目の空母＋
2021/07/07(水) 07:32:20.21ID:QP65Ahe0
おっと失礼

三隻目の空母＋AA艦で実質五個隊群
それ以外にも第二艦隊に中国の揚陸艦＋054Aより強力な船がわさわさ
米軍の前座で相手をするには少々キツすぎるな、今と将来の中国には
885名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 07:35:29.14ID:z0zMyYy6
ここ数年で勝負が決まるから正直日本はすでに戦力外
2030年にはこの地球を支配する国がどちらの勢力か決まっている
2021/07/07(水) 07:46:19.95ID:mjEZipzS
>>885
米国と張り合うならその戦力を50年以上維持する気概がないと駄目だぞ
覚悟が全く足りないなあ
今からそんなんで大丈夫か？
2021/07/07(水) 08:04:07.30ID:CudbGk1x
一応、055はあと8隻、もしくは16隻追加する計画ではあるらしいけれど、055で泣くその改良型を追加するのかもしれない
2021/07/07(水) 08:10:59.59ID:0e5BV2G9
フィリピンやベトナムのような小国相手にしかイキれず尖閣には怖くて上陸もできない中国軍が口先だけは勇ましいな
2021/07/07(水) 08:13:16.86ID:HRSI/Mbw
>>884
第一艦隊と第二艦隊で55隊群体制を目指すのかねぇ
2021/07/07(水) 08:23:49.09ID:EMW/cpmF
>>886
中国は急速な少子高齢化で後数年で低成長人口減のルートに入るから短期決戦じゃないと勝ち目はない

トップなのにまだまだ人口増えていくアメリカは規格外なだけ
移民だけでなく白人の出生率がまだ1.8をキープしてるから凄い
2021/07/07(水) 08:39:03.48ID:FrUuAvaH
なんで艦隊相手に艦隊で挑もうとしてるんですかね
2021/07/07(水) 08:40:21.58ID:EMW/cpmF
>>891
中国のこと？
2021/07/07(水) 08:44:17.54ID:HRSI/Mbw
>>891
アスペかな？
2021/07/07(水) 08:45:49.58ID:/R1uhgxH
>>880
何個機動部隊あるの？
2021/07/07(水) 09:16:06.81ID:BnrRgFAr
中国の平均年齢36で西側先進国より5歳以上若いぞ
一人っ子政策も止めたし今年から3人まで認められるようにするみたいだし
ちなみに今世紀中には日本の平均年齢は超えないとの事
2021/07/07(水) 09:22:20.70ID:/R1uhgxH
願望
2021/07/07(水) 09:26:01.01ID:mjEZipzS
>>895
一人っ子政策やめて6年全く成果が出なかったけどね
898名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 09:50:11.27ID:u7TXSSPY
これは日本も同じなんだが一度低出生率になるとそういう文化になるから離脱はかなり難しい
日本もしんどいが日本以上に低い国はもっとしんどい
899名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 09:51:01.05ID:u7TXSSPY
それよりもさ護衛艦スレじゃないのここ？
2021/07/07(水) 09:55:29.61ID:HRSI/Mbw
護衛艦の話すりゃいいじゃん

次の大綱でDDH1隻、DD5隻追加とか、ね
2021/07/07(水) 10:12:31.97ID:diRsOf25
>>895
>ちなみに今世紀中には日本の平均年齢は超えないとの事
中国政府公式発表を勝手に否定するな。
どんなに楽観的でも(5年ぐらい前の数値からの推定)2060年には日本を超える (韓国もほぼ同時か、その少し前に日本を超える)のが公式。
2021/07/07(水) 10:21:38.80ID:+wlv8RxA
人口減らした方が気候変動とか変動リスクへの対応力は上がるよ
1人当たりの資源量増えるから
2021/07/07(水) 10:23:33.40ID:diRsOf25
>>902
>人口減らした方が
若年人口減らすと、経済成長率が下がる（下手するとマイナス成長になる）
2021/07/07(水) 10:33:50.61ID:HRSI/Mbw
FFMより遥かに劣るフリゲートに200人も乗員を取られる中国にとっては頭の痛い問題
元々10億人いても近代海軍の艦船要員になれる教育水準の層は一部に過ぎないからね
2021/07/07(水) 10:38:09.92ID:BnrRgFAr
>>901
我が国のデータではこうだぞ
中共と日本どっち信じるんだお前
2021/07/07(水) 10:40:11.67ID:2WyWPqaT
まあ、おおむね時間どおり行動できて、マニュアル通り機械扱えりゃその辺はどうにかなる
どうせ海自だってリッチな教養持ってる人間は一握り、学校教育に耐えられりゃ十分よ

海自のDDとFFMと哨戒艦の3本立ては苦肉の策ではあるが、中々いい線行ってる
907名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 10:45:12.77ID:2h7p9q1t
>>903
とりあえず祖国にいつ帰るの？
2021/07/07(水) 10:52:50.49ID:2WyWPqaT
おまえらもう脱線やめとけー
またスレが無意味な急流になってるぞ
2021/07/07(水) 10:54:45.30ID:/R1uhgxH
ffm最適なフリゲート艦！(これ
2021/07/07(水) 10:55:56.51ID:EMW/cpmF
国勢調査で予想よりも早く人口減に突入することがわかって焦ってんだろう中国
今更必死に否定してもしょうがない

少子高齢化の低成長による財政悪化の圧力で中国政府が社会福祉を切り捨て始めて
老後の生活は国民自身の責任だと宣伝し始めて開き直ってるし
2021/07/07(水) 11:05:25.34ID:/R1uhgxH
世界の艦船での054ALの記事は本当に衝撃だったアルなぁ…

前からかの甲板じゃある程度使える対潜ヘリは載せられないと
言いはしたが、052DLに続いてそんな泥縄かますとはw
2021/07/07(水) 11:27:47.95ID:AgObkg92
コロナで日本の少子化18年進んだからなぁ…
バカ大臣が日本人は6000万人で良い言う国だししゃーないか
2021/07/07(水) 11:54:49.47ID:wZ1EzTKL
富裕層の絶対数も中国の方が上だっけか
アメリカすら負けたよね確か
2021/07/07(水) 11:56:18.48ID:/R1uhgxH
何か単発が騒ぎ出したか

なぜ、今金は持ってる事アピールしたがるんだか。
2021/07/07(水) 12:55:38.52ID:HRSI/Mbw
中国人は必死に自分の方がお金持ちになったら日本に勝てるはずだと信じてるんだよ
歴史を忘れた民族に未来はない
2021/07/07(水) 12:59:24.15ID:+wlv8RxA
英語圏の国はたくさん
スペイン語圏の国はたくさん
フランス語圏の国はたくさん
ドイツ語圏の国はも複数

中国語圏の国は２つ

中国のバーカ
だからダメなんだよお前らは
毎回白人にしてやられる
2021/07/07(水) 13:08:14.03ID:hSaRnOmB
>>894
中国海軍の場合、日本の護衛隊群に相当する駆逐艦支隊は北海/東海/南海艦隊各2個ずつで計6個やね
ちなみに1個駆逐艦支隊は、FFG(054A型など)×4隻、DDG(052B/C/D型やソブレメンヌイ級)×4隻の合計8隻で構成され、将来的にはFFG6隻+DDG6隻=計12隻になる予定

そして目下3隻の空母や複数の055型駆逐艦はこれら駆逐艦支隊とは別枠で配備され、さらに日本の二桁護衛隊に相当するような地方配備部隊に多数の054A型や056型が配備されてる
2021/07/07(水) 13:10:17.70ID:/R1uhgxH
機動部隊は3個か
2021/07/07(水) 13:37:17.78ID:EMW/cpmF
>>917
056は1000トン程度のコルベットだからそもそも2桁相当と言われてもね
どっちかというと哨戒艦の位置付け
2021/07/07(水) 14:29:10.90ID:zQxF8nbN
海軍にもうワクチンはないのか？
2021/07/07(水) 15:42:38.58ID:hSaRnOmB
>>918
1個駆逐艦支隊(DDG4～6隻、FFG4～6隻の計8～12隻)でも空母等の護衛としてはかなりの規模だから、強襲揚陸艦や空母の増勢にあわせて6個くらいまでは増えるかと

>>919
書いてあるとおり「二桁護衛隊相当」ってのは「機動運用する部隊とは別に地域配備の艦艇がいる」って意味だけどね
まあ数的な主力はコルベットだけど旧式中心にフリゲートも多数いるからな
2021/07/07(水) 15:44:28.36ID:/R1uhgxH
>>921
強襲揚陸艦は外して良いのでは？
カタパルト積むみたいだけど。
2021/07/07(水) 15:51:35.25ID:hSaRnOmB
たしかに中国もF-35Bほどの機体はまだまだ開発できんだろうから、ライトニングキャリアみたいなことになる心配はあんまないかもだね

ただ、いわゆるスーパーキャリアと呼ばれるレベルのCATBAR空母を中国がこんなに早く建造し始めたのは正直ショックではあるな
空母に空母で対抗する必要はないとはいえ
2021/07/07(水) 15:56:29.20ID:/R1uhgxH
個人的にはそんな傾国もん作ってくれて超ラッキー！
て感じなんだけどね>スーパーキャリア

結局の所練習空母は実戦では重荷にしか成らず、上にも
書いたがFFG扱いの054は速力的にも能力的にも役立たず。
もっと近接拒否戦力と潜水艦の拡充に専念すべきだったが、
まあ面子の問題もあって無理だったんだろうな
2021/07/07(水) 16:14:03.37ID:hSaRnOmB
通常潜はキロ級・039/G/A型だけで40隻以上いるけどな…
つか、そうやって地上発射ミサイルとか潜水艦で第1列島線内の領域拒否能力をある程度確保した上で、空母はその先(第2列島線付近まで？)へ航空戦力延いてはA2AD戦力を展開する起点となりうるし、実際かなりの脅威だよ
事実本邦も「太平洋側の防空」だなんて、敵に空母がいなければまず考える必要がないようなことを考え、護衛隊群も生存のための対策をせねばならなくなってる訳だし

それに海外の複数のシンクタンクが、少なくて6隻、多目に予想してるとこだと10隻までは中国海軍空母が増えるだろうって言ってるんだが
そんな中で「財政的限界がきて日本は助かる」みたいな楽観論に浸ることは俺はできないし、防衛省・自衛隊もまた楽観はしてないと思うよ
2021/07/07(水) 16:22:07.43ID:/R1uhgxH
>>925
攻撃型原潜、そして戦略原潜の事ね>潜水艦
防衛省では彼の国での空母計画を聞いた時
祝杯を上げたそうだが、何となく気持ちは
分かるよ。

で空母スレにも書いたが台湾は100基あまりの
地対艦ミサイルを米国から得られるし、それとは
別にHIMARSと言ったA2ADアセットを取得しつつある。
我が国は地対艦ミサイルなら大量に保有してる。
第一列島線内で撃滅されるような状況が形成されてるし、
太平洋側の防空？その空母沈めれば(近接拒否)すれば
良いんじゃないのかね
2021/07/07(水) 16:54:42.43ID:EQwsjxx7
>>926
> 攻撃型原潜、そして戦略原潜の事ね>潜水艦

上の方のレスでもあったが、沿岸部の第1列島線内で活躍するのはむしろ通常潜だし、そのための戦力は中国はかなり整備してるって話で
さらにその上で、まさしく原潜狩りのために冷戦時代から養われてきた護衛隊群が敵空母艦上機により機能不全に陥り、結果的に敵A2AD戦力展開を止められなくなるぞって話だけど

護衛隊群が装備可能な少数のF-35Bだと、今でこそ多数のフランカー相手に戦い抜いたり、SSM攻撃時の前線測的手段として活躍したりできるかもしれんが
相手が固定翼AEWやステルス艦上戦闘機を実用化してきたらかなり厳しいことになる

> 防衛省では彼の国での空母計画を聞いた時
> 祝杯を上げたそうだが

脳内防衛省とかキモすぎ
てかそんなに頭の悪い奴いるとしたら市ヶ谷のどこだよ

> で空母スレにも書いたが台湾は100基あまりの
> 地対艦ミサイルを米国から得られるし、それとは
> 別にHIMARSと言ったA2ADアセットを取得しつつある。
> 我が国は地対艦ミサイルなら大量に保有してる。
> 第一列島線内で撃滅されるような状況が形成されてるし、
> 太平洋側の防空？その空母沈めれば(近接拒否)すれば
> 良いんじゃないのかね

固定翼AEWや第5世代機相当の艦上戦闘機はもちろん、東部戦区空軍の戦闘機やAEWすら展開する第一列島線付近でどうやって敵空母を捕捉・攻撃するのかは大いに疑問だが
宮古海峡に複数の通常潜展開して待ち伏せしようにも、そもそも開戦より先に通峡されたり迂回されたりしたら手出しできないんだよな
2021/07/07(水) 17:02:50.70ID:/R1uhgxH
>>927
先ず、艦載AEWと新型の戦闘機は何時できるんだ？
今試作機飛ばしてるとか聞いて正直呆れたが。

それが完成する頃には、射程が1000km以上の
地対艦ミサイルが普通に配備されてると思うぞ？
PrSMの派生型か新規のミサイルになるかは知らんが。

でそんなものが日本に限らず台湾、ベトナム、
フィリピンに配備された時に果たして中国海軍の
艦艇はこの先生き残れるのか、とマジで悩むぞ(茸

近接拒否される危険性を真剣に考えるべきは
中華人民共和国な訳だが、その現状を理解してるのかな
…無限に潜れる原潜やら、察知するためのアセットである
AEWを見る限り、疑問なんだがどうよ？
2021/07/07(水) 17:06:12.42ID:EQwsjxx7
10～5年くらい前まで、トシ・ヨシハラとかアメリカの方でも中国海軍空母を「ミサイルや通常潜の整備を圧迫する一方で、日米の脅威とならない非A2AD戦力」「政府のオモチャ」と捉える楽観論があったのも事実だが
実際は、中国は空母と併せて大量の通常潜や強力なロケット軍といった形で近海向けの戦力を着々と整備しつつあるし
むしろ第1列島線を越えた先にまで戦力を展開する強力なA2ADアセットとして空母を整備しつつあるというのが史実になってんだよな
2021/07/07(水) 17:08:08.36ID:/R1uhgxH
>>929
ロケット軍？
2021/07/07(水) 17:13:44.24ID:EQwsjxx7
>>928
> 今試作機飛ばしてるとか聞いて正直呆れたが。

まあ今は大丈夫なんじゃない？
護衛隊群のF-35Bの戦力化の方が辛うじて早いだろうから

> …無限に潜れる原潜やら、察知するためのアセットである
> AEWを見る限り、疑問なんだがどうよ？

さあ？
中国空母は自身の航空戦力はもちろん、第一列島線近辺までは強力な陸上航空戦力のバックアップさえ受けるからな
中国空母を第一列島線付近で地対艦ミサイルでやっつければいい！ってのは、無理があるね
2021/07/07(水) 17:14:17.00ID:diRsOf25
>>930
第二砲兵かな

中国の圧倒的に見える通常潜水艦戦力は、出港から300kmほど浮上航行しないと潜行できないと言う地理的事実で、矮小化というか無力化されているんだよ。(海南島だけはもう少しマシ)
全潜水艦・全水上艦艇が一斉に出港したら、さすがに日米は最高度の警戒を始める。積める燃料からして、開戦は4-5日以内と推定できるからね。
2021/07/07(水) 17:14:37.86ID:EQwsjxx7
>>930
かつて空母などの「遠征戦力」と対置される形で脅威とされた中国A2AD戦力の筆頭では？知らん？
2021/07/07(水) 17:15:34.71ID:/R1uhgxH
>>931
バックアップを受けた所で、近接拒否用の地対艦ミサイルアセットを潰せるの？
それら、動き回るけど。

これ位は答えられそうかな。あちら側のA2AD戦略の
利点もその辺にあったんでね
2021/07/07(水) 17:17:23.77ID:/R1uhgxH
>>933
西側で言うと何になる？
まあベトナムやフィリピンでも良いけど
(前記はスカッド他とブラモス、後者もブラモスを
導入予定
2021/07/07(水) 17:27:11.76ID:EQwsjxx7
>>932
「大陸棚」を浅瀬か何かと勘違いしてない…？
あと衛星写真で港見て出港状況がわかるのは残念ながら日本側も同じだし、そもそもローテ前提の潜水艦部隊の出撃数数えてどこまで意味があるかね

>>934
だから強力な航空戦力が展開するなかでどうやって捕捉攻撃すんの？って話やで
ランチャーが生き残って撃てさえすればいいだなんて無差別攻撃するイラクのスカッドじゃないんだから

>>935
あーなるほど
Wikipediaにすら独立した項目あるのに知らないとか、そりゃ何も分かってないし、さっきから的はずれなことばっか言う訳だわキミ
だいぶ前に第二砲兵から改称して話題になったんだけどね
2021/07/07(水) 17:32:44.28ID:/R1uhgxH
>>936
どんな航空戦力が展開するのかな？
漠然としてるが、この国の航空アセットは
ステルス機がベースになりつつある訳で
…それ完全にシャットアウト出来るの？
此の方面じゃ陸上機も投入出来るだろうが、
ちゃんと補足出来る目処は立ってるのかな？

>>936
ロシアみたいに言って見たかっただけの話だろ？>ロケット軍
まあ、ベトナムは実際にEXTRAと言う一応GPSは付いてるけど
どう見てもロケットな兵器を沿岸警備用に配備してるね(余談

因みに今度は第2砲兵か…米国海兵隊がその方向に軍備を
調達するようだけどそれはどう見てるの？強力な航空戦力で
何たらになるの？勝算なし？w
2021/07/07(水) 17:35:24.49ID:iU5lP2F/
>>923
第二次台湾海峡危機（1958年）以降から着々と空母保有論や建造計画を進めてきた上での結果だから

★第二次台湾海峡危機（1958年）の歴史に学ぶ、離島防衛における核エスカレーションのリスク
https://www.spf.org/iina/articles/fukuda_04.html

むしろ、(軽空母レベルとはいえ)日本のいずも型就役とそこからの空母改装のスピードのほうが中国視点では脅威的な速度だとおもう
2021/07/07(水) 17:40:18.09ID:EQwsjxx7
>>937
だから通峡する中国海軍空母を具体的にどうやって捕捉するのよ
てかわざわざ宣戦布告してから通峡してくれる想定なんか？

> >>936
> ロシアみたいに言って見たかっただけの話だろ？

わろた
ロケット軍に改称されたのは5年も前の話だし、そのミサイル戦力が脅威だってのはエアシーバトルが構想され始めた10年以上前から対中戦を語る上での大前提だけど、まあ知らなかったなら仕方ないねw
2021/07/07(水) 17:42:39.26ID:zQxF8nbN
https://www.defensenews.com/training-sim/2021/04/12/a-us-air-force-war-game-shows-what-the-service-needs-to-hold-off-or-win-against-china-in-2030/

https://www.thedrive.com/the-war-zone/40142/air-force-general-says-current-generation-f-35as-not-worth-including-in-high-end-wargames
2021/07/07(水) 17:42:43.97ID:EQwsjxx7
>>938
超音速ステルスSTOVL戦闘機なんていうチート級なF-35Bの存在と、何より民主党政権下であっても「たもくてきです！」って22DDHを建造した海自が有能過ぎた
2021/07/07(水) 17:45:13.68ID:I/uHKQde
https://m.youtube.com/watch?v=3VEAhXV9LoA
2021/07/07(水) 17:45:15.02ID:diRsOf25
>>936
>「大陸棚」を浅瀬か何かと勘違いしてない…？
大陸棚 = 水深200mやった～　等と勝手に想像するな。
・青島と旅順
・寧波　
の沖はかなりのポイントまで浅いんだよ。日中の中間線まで進出すれば200m近くにようやくなる。
2021/07/07(水) 17:46:59.15ID:/R1uhgxH
>>939
アスペみたいな発作を発症しましたか？

きょうりょくな航空戦力が展開と書いてるがそれで
日本の索敵能力がどれだけ無力化されているのは不明、と。
艦隊が通過するならそれなりの陣容になる訳で、隠すのは
むしろ困難としか成らんが違うの？

そしてロケット軍…既に他国でも実質導入済み
あるいは導入されつつあるのだがそっちは見れずに
馬鹿笑い？(www
ああ、こっちも魔法の呪文の「強力な」「航空戦力」
があれば問題解決するのね(ゲーム脳w
2021/07/07(水) 17:48:22.57ID:EQwsjxx7
>>943
ようやくとは具体的にどれくらい？
ちなみに東シナ海みたいにサウンドチャネルがロクに形成されず残響等も激しい浅い海ほどASWが困難だってのは、世艦で東郷氏なんかがガッツリ書いてたと思うが
「東シナ海を通る中国潜水艦は無力化されたも同然」だなんて楽観論通り越して馬鹿馬鹿しいわ
2021/07/07(水) 17:50:46.06ID:EQwsjxx7
>>944
マジでロケット軍知らなかったんだな…
2021/07/07(水) 17:51:36.94ID:iU5lP2F/
>>941
おおすみ型輸送艦こそ真の立役者だとおもう
おおすみ型輸送艦の有用性(多用途に使えつつ他国の脅威にならない)があってこそ、ひゅうが型の実現
2021/07/07(水) 17:52:55.82ID:/R1uhgxH
>>940
結局、下の彼は何が言いたいんだろうか？

"What I’m going to try to do is figure out how we can get a mix of fighter-attack aircraft that’s the most cost-effective.
And I am telling you right now a big part of that is finding something that doesn’t make us have to
rely on the F-35 for the next 35 years."
2021/07/07(水) 17:53:11.82ID:/R1uhgxH
>>946
どしたの？
2021/07/07(水) 17:56:29.72ID:iU5lP2F/
中国空母は中国側の御輿でもあるが、同時にミスリードを狙っているとおもう

中国の空母が戦前日本における長門や大和なら
水雷戦隊に相当する存在として、艦対艦短距離弾道ミサイルやそれを運用する原子力潜水艦の存在がある

艦対艦短距離弾道ミサイルをフルに活用できる環境(制空権)を確保するための空母とその護衛部隊だとおもう
やりたいことはソ連の空母運用思想といっしょだ

こちらも空母保有は必要だろうが、空母はあくまでも離島奪還用途で、敵艦載機や短距離弾道ミサイルに対応する艦隊防空艦を増やさないといけない
2021/07/07(水) 17:57:48.53ID:/R1uhgxH
>>950
詰まる所ソ連のこぴー？
952名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 18:02:42.29ID:ZQ2ugp9k
>>898
文化の問題じゃない。財政と経済の問題。
財務省の家計簿的な財政運営が問題なのだ。
消費税廃止すればよくなるよ。
2021/07/07(水) 18:08:27.58ID:EQwsjxx7
スレチだが国別・県別出生率みればわかる通り少子化は経済の問題じゃないし、キリスト教の多産思想や移民ブーストがない東アジア先進国で少子化回避は無理かと

>>951
わろた
まあ事実としてソ連ですら国内の政治的困難を乗り越えてまで大型空母の取得を目指したことからも「空母=対日米戦では役立たず」という認識が大間違いであるどころか、空母がかなりの脅威になることは明らかなんだよな
あとINFに縛られなかった分、A2ADに使うようなICBM未満のミサイル戦力は現代中国のロケット軍が圧倒的なのよ

>>947
まあ海自がどこまで「布石」のつもりでいたかは分からんけどね
これ言うと「おおすみ型やひゅうが型は過渡期の産物！いきなりいずも型を作るべきだった！」と反論したくなる人もいるだろうけど
限られた排水量のなかで災害派遣やPKO等見据えてCH-47等の大型ヘリの運用も見込んで飛行甲板広くし、その上で車両の輸送能力も求めた結果として空母型になったんでは？とも思えるし(実際それで役立った)
2021/07/07(水) 18:11:26.19ID:/R1uhgxH
>>953
空母なんてオワコンだろ？実際

陸から支えられないと海峡抜けられない、とか書かれてる始末だしw

で、INFの問題などあっさりと解決よ？
2023年までには。
まあ、S-400の陳腐化が始まるとも言うか
955名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 18:22:26.39ID:z0zMyYy6
>>912
？？「少子高齢化対策として人口6000万人の国になって少子高齢化に対応します」
2021/07/07(水) 18:54:21.19ID:iU5lP2F/
>>953
おおすみ型輸送艦は5500tの案もあったそうですしね

サン・ジョルジョ級に近いか、あれよりもコンパクト
ビーチング揚陸をあきらめてLCACを一隻運用する計画はあったし、
艦首も飛行甲板にする9000t級越えの案もあった

わざと艦首部分を飛行甲板にしなかったとも
2021/07/07(水) 19:23:45.27ID:zQxF8nbN
次スレ
護衛艦総合スレ　Part.155
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1625653382/
958名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 19:58:40.85ID:2h7p9q1t
そもそもa2adって航空機大戦じゃなねーから
959名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 20:18:57.50ID:z0zMyYy6
コロナ禍の打撃で日本の衰退は30年くらい前倒しで進みそうだな
ここ2年で街の衰退を感じる
2021/07/07(水) 20:24:52.61ID:/R1uhgxH
>>959
中国の方がヤバいんじゃない？武漢ウィルス発生当初に
謎の大量スマホ解約が起きたらしいし。

さて、禄にmRNAワクチンも無くでどうやって
デルタ株と戦うのか、観察させてもらいますよ。
(南米で人体実験してるようだけど)
…北みたいに、「密輸業者」をスケープゴートに
しますか？
961名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 20:28:56.11ID:hAznexQV
>>959
自分から半径5メートルでしか世界を判断できない人間の典型だな。
2021/07/07(水) 20:30:20.81ID:1NBsB6Mi
>>961
それを言うなら300m
2021/07/07(水) 21:03:21.06ID:iU5lP2F/
>>959
リモートワークやリモート教育の普及とか、国の指示に従わない人間を排除する法案とか
通常なら半世紀かかることが一年未満で進んだ

本来予定されていた人為的なウイルスを用いた戦争が、中国のうっかりで早期に起きてしまった感じだけど
(中国がやらかさなければ、数年後に起きたかもしれない事象で、ワクチン外交みたいなのは遅かれ早かれ欧米側も行っていたかもしれないこと)
964名無し三等兵
垢版 |
2021/07/07(水) 21:04:32.00ID:z0zMyYy6
日本株一人負け、G20で2番目のパフォーマンスの悪さ　著名ヘッジファンドも日本株運用停止　
https://leia.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1625659146/
2021/07/07(水) 21:10:57.04ID:iU5lP2F/
>>957
スレ立て乙型警備艦(乙型警備艦という分類何かしらに使われてほしい)

コロナ感染防止で生まれた制度や急速に進んだ技術は自衛隊の装備にもいかされるとおもう
ウイルス感染隔離防止のため、護衛艦をはじめとした艦艇の個室化とか、居住区の見直しとか

艦艇勤務では完全なリモートワークとか困難だろうが、いずれは艦艇内の個室にいながら操艦やCICにアクセスするということが可能になるのではないか

水上艦艇から"有人"艦橋が消える日もあるかもしれない、フルフラットな艦艇が増えるかもしれない
2021/07/07(水) 21:28:03.16ID:/R1uhgxH
>>964
…poverty？
2021/07/07(水) 21:33:39.12ID:MdW9x7zR
ここ荒らしてるやつの住処だな
2021/07/07(水) 21:35:44.19ID:/R1uhgxH
だよねー

ですがスレでも暴れてたな。
ID2つで自演してたし
2021/07/07(水) 21:45:04.91ID:iU5lP2F/
嫌儲板みてきたら自衛隊の称賛スレ(現行)があったけど、
そっちを貼らず、護衛艦とも自衛隊とも関わりない株式投資に関するスレを貼るのは

ただの宣伝でしょう
880番や885番はまだ関わりある書き込みだったけど
2021/07/07(水) 21:55:22.04ID:iU5lP2F/
DDHが空母と化したように
DDGも誘導ミサイル(長SAM)搭載護衛艦以外の存在になりそうだ

あぶくま型護衛艦以外は(seaRAM含めて)艦対空誘導弾を載せるように、またヘリコプターを"着艦"(搭載の可否は求めない)させることができるように
DDHを除く全ての護衛艦が艦隊防空艦であり、短距離弾道ミサイルを迎撃できる艦艇である時代は来るだろう

速度以外で、たかなみ型護衛艦等は あまつかぜ型護衛艦を上回っていると感じる。
こんごう/あたご/まや型護衛艦の性能を上回る汎用護衛艦というのは難しいでしょうが、
欧州の非イージスDDG相当の防空性能をもつ汎用護衛艦、FFMの改装は来ると思います。
2021/07/07(水) 22:07:19.07ID:EQwsjxx7
FCS-3/OPY-1系列の次に来るDD用防空システムは極超音速ASMやASBMへの対応が求められるだろうから、望む望まざるに関わらず弾道ミサイル迎撃能力は持つでしょうね

既にそれに近い研究は始まるようだし
2021/07/07(水) 23:07:08.36ID:50tAVymN
まーたなんか空虚な感じでスレがのびてる
一番空虚なのはNGにしといたけど、なんだかなあ

>>970
艦そのものに対する弾道弾はあんまり気にならんけど、高速の滑空弾は怖いね
艦にとってであろうと、日本の国土にとってだろうと、両方全部迎撃できりゃいいんだが
どうもその手数は厳しそうだ

次の汎用DDでランチャー64発以上になあれ
2021/07/08(木) 02:33:30.32ID:W+lSDD+6
次期DDはFMF-AAWベースになってしまうんだろうか
艦型から繁雑さがいよいよ消え去るのはかなしい
974名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 06:32:46.66ID:36O5gk6D
>>973
繁雑さは消えると思うけど次期DDはFMF-AAWにはならないんでない
975名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 06:34:37.46ID:36O5gk6D
FMFはバウソナー無いし
2021/07/08(木) 06:45:00.24ID:gzXZGNEV
シフト配置でもあるしな
2021/07/08(木) 06:45:38.95ID:gzXZGNEV
DDに求められてるのは

あとデュアルバンドレーダーにするスペースがFMF-AAWにはない
2021/07/08(木) 06:48:10.60ID:yY5cEExY
DDXは円形CIC二つ載せそう
2021/07/08(木) 06:52:36.22ID:7/vC6eox
>>973
バウソナーの数や要員数から、DDXは別枠設計だとは思うが、
要員数やコストから次期DDをFMF-AAWにしたい衝動には駆られるだろうなあ
極論すれば90人のFFMと同じ要員数で弾数だけ増えたようなFMF-AAWにできるだろうし
DDXの一部がこれになったりして
2021/07/08(木) 06:56:05.70ID:gzXZGNEV
少なくとも財務省はやれというだろうな
2021/07/08(木) 06:56:38.17ID:xMpUt+5E
>>979
DDXの一部よりはFFMの一部がなるんでないの作るとしたらな
もっとも今のもがみ型も前後合わせて40セル位置く発展余地はあると思うけどな、既存SSMランチャーは移設と
982名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 06:58:04.53ID:36O5gk6D
>>979
香田氏じゃないがキレる人間続出しそう

私見だか完全新規だと思うよ
既存DDにFMFの要素入って120人とかのね
983名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 07:01:26.94ID:36O5gk6D
むしろFFMの一部がFMF-AAWになるかもね
二桁に艦隊防空無いし、FMF-AAWでも必要人員変わらないだろうし
2021/07/08(木) 07:04:24.60ID:7/vC6eox
>>980、>>982
別設計になるとは思うが、財務省を説得するのは困難になるだろうな
何かとトレードにされると厄介かも
例えば空母増勢の人員捻出用として使われるとか

>>981
DDも2桁隊落ちにならなくなって、40年現役続行の方向だから、
更新までの間を稼ぐ手段は欲しいんだよな

両用戦等FFMの一部をVLS48セル等にして、90人のミニDDXにする等して、
A-SAM大量搭載で事実上1桁隊でも運用できるようにして時間を稼ぐとか
あとは、あめ型を4隻程度練習艦に落として、早期にDDXを最大4隻までつくるかだけど
2021/07/08(木) 07:04:45.41ID:yY5cEExY
5隻の強襲揚陸艦に2隻ずつFMF-AAWを配備するために10隻建造

強襲揚陸艦×1
FMF-AAW×2
FFM×3
哨戒艦×3
掃海艦×3

を5個隊とかそんな感じを次期大綱で是非
986名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 11:19:24.66ID:E/3cJoqt
強襲揚陸艦5隻建造すべき
2021/07/08(木) 11:24:51.53ID:zHzHsPOp
>>986
逆上陸とか、そんなにやらない予定(地政学的にそうなる)なので、ヘリ空母と車輌輸送艦とC-2輸送機増備で良いよ説
2021/07/08(木) 11:56:48.01ID:xMpUt+5E
>>987
F-15改修が上手くいかないようなのでF-35B増勢とF-2延命改修が入ってそれを載せるよ説
いずも型は太平洋に行くとなれば多目的母艦にF-35B載せて五隻七クルー位で回すんでないの、理想言えば六隻八クルーなんだが
2021/07/08(木) 13:01:51.20ID:VyTKp0Sq
そのクルーとやらが畑で採れるならぜひそうしたいものだ
2021/07/08(木) 14:00:32.53ID:pfgHK0at
外国人の入隊を解禁すれば余裕
2021/07/08(木) 14:08:58.58ID:uUtZj+ao
日本より省人化で遥かに劣る中国は大変そうだな
どうりで空母も洋上で動かなくなるわけだわ
2021/07/08(木) 14:11:56.66ID:zHzHsPOp
>>990
TPP加盟国だけ許可かな。ベトナムの方のみになりそう。
2021/07/08(木) 14:17:10.39ID:Qz9aRctn
民間で自動化がゴリゴリに進んでるのでむしろ自衛隊で労働力吸収しないといけなくなるかもやし日本は
994名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 15:34:52.02ID:qihEoQZS
自衛隊に外国人とか言ってるのは狂ってるのか？それとも売国奴か？
自衛隊に外国人とか身元調査面倒過ぎるだろ
工作員入り放題になるし常識的にあり得ない
2021/07/08(木) 16:46:45.23ID:Fb1RLB5/
太平洋戦争でも外国人部隊はあっただろう
996名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 17:44:39.85ID:eNfwazTG
日本人が実質アメリカの外人部隊なのにな
2021/07/08(木) 18:12:10.79ID:VkzvLnTN
正直今となっては日本語覚えたての外国人より機械の方が優秀なんでな
998名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 18:43:31.08ID:ThUwMI6W
太平洋戦争の時は，そもそも，民族解放戦争の要素があったから、
外国人の軍隊を意図的に育てた。
現在はその必要があるのはシナと北朝鮮など独裁国だが、
核持ってるから非常にやりにくい。

あと、自衛隊は雇用の面があるから、まず、日本人にまわしたほうがいい。
999名無し三等兵
垢版 |
2021/07/08(木) 19:01:51.56ID:eNfwazTG
残念ながら今の日本は外国人から見てもあまり魅力的な仕事先でも移住先でもない
それくらい経済的にも社会的にもレベルが下がった
昔は日本語や日本文化を勉強してくる外国人は山ほど居た
今の日本は日本人から見てもそこまで魅力的ではないという残念な結果だ
2021/07/08(木) 19:20:14.04ID:nhIQ9/VX
朝鮮の新聞に書いてある日本語みたいな文章
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