【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】

2021/07/05(月) 13:56:59.75

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624582073/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/07(水) 03:37:16.04

F-2の役割はJSIにやらせるつもりだったんじゃないかな

2021/07/07(水) 05:27:33.37

交戦前提の作戦時に消耗前提片道切符でセンサー運用するならさほど不足はないと思うぞ
消耗前提は公式方針だしな
現在の検討範囲でセンサーを活用できない状況はない

2021/07/07(水) 05:42:39.20

>>137
対地対艦攻撃用と考えればおかしくなかろ、対空用でも片道で1000km以上飛べるなら大体の方角でも飛ばせるだろしな
>>139
逆に言えばそういう時には必要になるのよね

2021/07/07(水) 05:45:42.97

>>147
重視と単能は別だからな
米国のF-22後継は最初からマルチロール機にするつもりのようだしむしろF-22の初期コンセプト自体が異端なのだろ、それを普通と考えるのがおかしいということだわ

2021/07/07(水) 06:34:01.43

>>150
そういうときでなくとも空中警戒覆域内ならステルスでも捕捉できるから効率的にセンサー投入できる
センサー以外目がなくなったと思ってるやつ多すぎ

2021/07/07(水) 06:49:51.84

>>152
それな

2021/07/07(水) 08:00:39.75

馬毛島の基地って無人機のために絶対必要

2021/07/07(水) 08:45:20.36

予め攻撃目標が決まっているなら、携行型センサー機は攻撃地点に敵のエアカバーがあるかどうかを判断するための斥候になる。
センサー機で敵機を捕捉できなけれはそのまま突っ込めるし、捕捉できれば先手を打って排除出来る。

2021/07/07(水) 08:59:35.47

「損失を許容できて数を揃える無人機」という考えを突き詰めれば作戦空域への機動も母機に依存した携行タイプになるのは必然というか当然だろう
空中発射、空中回収、際発射までできれば百点満点だけれども

逆に作戦空域への自力移動、帰還能力を持つ随伴無人機はその時点でもう高価なんで
生存性と多用途性を高めて高コストを受け入れる方向だろうな

取得数量的には携行無人機がミサイル並み、随伴無人機が戦闘機並みってところだろう

2021/07/07(水) 09:00:56.92

際発射じゃなくて再発射

センサータイプもだけどレーザーやHPMの有効射程が短いという問題に対する空自の解答も携行型無人機かもね（ファンネル）

2021/07/07(水) 09:51:07.37

今巡航ミサイルや長射程の対艦ミサイルなんかの射程を増やす研究が盛んにされてる
それはとりもなおさず、随伴無人機の燃費向上を研究しているに等しい
案外ここで議論になっているほど携行無人機の燃料がすぐ切れると言う事は無いのかも知れない

2021/07/07(水) 09:57:56.05

そもそもJSMでさえ5、600kmは飛ぶやし
弾頭をレーダー／光学センサーユニットに替えて飛行プロファイルも最後のLoを無くし終始Hi
場合によっては弾体延長も見込めるとなれば、ねぇ？

2021/07/07(水) 10:20:36.68

最近のミサイルってなんでこんなに射程距離が延びてるんだろう
エンジンの燃費が上がり誘導装置が軽量化され燃料搭載量が増えた結果なんだろうけどJSMはハープーンより小さいのに射程距離は倍以上
サイドワインダーとかは最初期だと数キロ程度だったものが現在では10倍くらい

2021/07/07(水) 10:26:41.35

>>160
>こんなに射程距離が延びてる
元々、燃料積めば距離は飛ばせた。
索敵能力がアップした。航法装置(GPSとリングレーザージャイロなど)の性能が大幅向上、双方向の衛星通信で中間誘導が正確にできるようになった。などの技術革新の成果では無いかな？

2021/07/07(水) 10:37:45.02

>>146
迎撃じゃなくて敵地先制攻撃が任務というように見える

2021/07/07(水) 10:38:38.26

より遠方=敵地

2021/07/07(水) 11:04:48.14

F-3は中露の防空網を突破して敵本土奥深くまで侵入し多数の敵航空機を排除しつつ敵重要拠点を破壊出来る様な戦闘機になるの？

2021/07/07(水) 11:18:36.23

できない理由はありませんがするつもりはないのでご安心ください

2021/07/07(水) 11:21:10.49

>>164
>F-3は中露の防空網を突破して敵本土奥深くまで
・不明、公式発表は無し
・LM社が「F-22ベース機案」として日本の新聞社に流した仕様では、戦闘行動半径2200km。これならチベットとウィグル以外は空中給油無しで制圧可能。
・防衛装備庁の研究発表では、戦闘空域での滞空時間をこれまでの常識を超えて長くしたいとのこと (OR研究で、そうすれば勝てるとの結論)

2021/07/07(水) 11:23:14.65

>>124
随伴無人機のエンジンなんか開発見込みがないけど大丈夫なんだろうか結構な推力のエンジンが必要になると思うが、逆にその部分は英国との共同開発の方がリスクが分散できて良いかもしれんなテンペストが中小型のエンジンであるEJ200の発展型を想定してるなら、サイズ的にもまさしくベストに思える

2021/07/07(水) 11:30:24.97

まあ爆撃するときはB-21と連合作戦かな
単独作戦に固執する理由もないし

2021/07/07(水) 11:34:00.59

対地対艦ミサイルに関しちゃ1000キロ以上とかこれだけ射程距離長くなると航空機に積まずとも陸上基地や艦艇から発射すればいいんじゃないって気もする
トマホークも空中発射型は検討されただけで配備はされてないし空軍のALCMも核弾頭がメインだろうし

2021/07/07(水) 11:35:55.30

>>167
IHIがF3後継エンジン開発というのがあったかと、それを使うんでないの随伴無人機は
随伴して帰ってくる機体だとしたら有人機と同等エンジンが必要になるだろしそういうエンジンになるだろ
ただ有人機一機に三機随伴という予定が本当なら予備合わせて四機必要、双発だからエンジンは八基、F-3が100機として無人機用エンジンは八百基必要になるのでなあ、その意味ではF3後継エンジンを使うんでないかと思うのね

値段高そうなテンペスト用エンジンよりはホーク後継T-4後継のエンジンを日英共同開発とかあるかもな

2021/07/07(水) 11:41:46.90

日本は米国に頼らずに自国だけで軍事力を行使出来る自己完結した軍隊を作るべきだと思う

2021/07/07(水) 11:42:58.81

独力の対地作戦は無力化可能な戦力/時間に対する効率が悪いのと、F-35の相方たる制空機を志向するから対地投射役の比重はあまり追求しない気はする
https://livedoor.blogimg.jp/hitomaru10/imgs/4/2/424148a3.jpg

B-21の護衛なり露払いとかセンサ役はやるかもしらんが

2021/07/07(水) 11:49:03.25

>>171
自己完結性と連合は両立できるんだなこれが

>>172
そゆこと

2021/07/07(水) 12:03:01.15

>>173
>>172
抑止力という点では独自の手段確保に意味はあるのよね
まあ大綱改定という話も出てるのでそこで敵基地攻撃能力や反撃能力を記入するかどうかよなそこらへんは
政府や自民党や防衛省はその方向に向かいそうだが政治判断よなそこは
麻生副総理が台湾有事は集団的自衛権の範囲と発言したのは大きいわな

2021/07/07(水) 12:04:25.30

>>171
日米同盟は基本であるべきだし頼りにするのは良いが依存してはいかんわな

2021/07/07(水) 12:26:47.68

>>174
ちょっと前に総理が台湾を国と発言して速攻ビビって訂正してたし今回もすぐ言い訳してたしまずはそこの認識をどうにかせんとただの内政干渉だぜ

2021/07/07(水) 12:29:28.30

自前のGNSSを作れば良いのに

2021/07/07(水) 12:36:29.34

>>176
言わないといけないほどそれだけ100周年でのキンペー演説が危ういという事なんでなあ

2021/07/07(水) 12:48:30.08

半田はまた既知のネタを独自とかふいてるな
笑ったわ

2021/07/07(水) 13:07:55.41

>>167
F9使わない理由ある？
性能的にもロジスティクスの面でも

2021/07/07(水) 13:09:19.77

>>170
推力2t少々じゃ双発にしても普通に足りねー

2021/07/07(水) 13:19:30.34

推力0.9トン*2で2,800km飛べるホンダジェットでも随伴させとくか（冗談）

センサー役ならともかく、ランチャー役はそれなりに推力要るよね
要求される巡航速度次第でもあるが

2021/07/07(水) 13:25:52.20

>>180
お値段の問題と損耗前提（携行無人機程ではないとしても）な機体に使うとなるとセキュリティーの問題もあるのでな
>>182
それがあるから随伴無人機はセンサー役という話なんだろな

2021/07/07(水) 14:08:23.47

随伴無人機て搭載出来る大きさでF-3と同等程度の航続距離有さないと半ば使い捨てに近い運用になると思うんだけどそこらへんどうなんだろ。

センサーとして割り切って推力や搭載量犠牲にしてそこらへん確保するのかな。

2021/07/07(水) 14:09:54.93

IRだけならまだしもレーダー搭載するなら電力あってナンボなんだから旧世代のエンジン使う意味は無いと思う

2021/07/07(水) 14:35:49.95

>>183
AAM内装できるサイズのステルス機は損耗前提にしないだろ
それで機密がとか言ってたらF-3にも使えんし

2021/07/07(水) 14:42:45.57

F9載っけた無人機を中露韓が毎日口説きに来る未来が見えるぅ～

2021/07/07(水) 14:52:45.74

スクランブル用の無人機じゃないんだよなぁ

2021/07/07(水) 15:04:28.50

スクランブルじゃなくても連れてるだけで向こうから寄ってくるんだよなあ

2021/07/07(水) 15:13:31.07

開発費1兆4千億か無人機はまた別なんだろうなコロナ対策でもう5兆も使ってるみたいだし感覚麻痺してくるわ

2021/07/07(水) 15:27:19.16

>>190
アメリカなんてコロナ対策の名目で１００兆円以上使っていて、
さらに２００兆円使う予定なんだと。

なお、その中にはコロナ対策とまったく関係のない費目も入っているという。

2021/07/07(水) 15:48:58.73

>>189
スクランブルに随伴させる意味が

2021/07/07(水) 15:53:30.85

国民全員に10万配るだけで10兆円かかってるから
単純計算で新型機7機種開発できたことになるわ

2021/07/07(水) 16:45:46.49

>>192
日本語でおk

2021/07/07(水) 17:55:10.73

>>193
国民にコロナのような一時資金配らんと自殺増えて税収減ります。
長期的にマイナス。
というか，消費税無くすと税収増えるんよ。

財務の家計簿見たいな、財政運営は動的な経済の実態にはあってない。
財務の社会主義的な支配欲求のおしつけ。

2021/07/07(水) 18:58:00.58

>>183
セキュリティはパスワードと一緒に画像に表示された変なアルファベットや数字を入れるやつにすれば大丈夫
アジア人は絶対に認証失敗するから

2021/07/07(水) 19:54:25.49

>>196
成功しちゃったらどうするんだよ

2021/07/07(水) 20:15:24.94

>>194
F9の価値と中露の素材技術を高く見積もりすぎ
ハッキングされて連れていかれるから高度な技術は一切載せるのNGとか言ってたらグロホも運用できん

2021/07/07(水) 20:17:29.36

>>197
その場で撃墜するだけだろう

2021/07/07(水) 20:22:01.20

>>196
CAPTCHA認証は最近はAIで突破されたってニュースがあった

2021/07/07(水) 20:26:16.13

韓国の新型機の値段に比べればF-3はお得だと思う
https://news.yahoo.co.jp/articles/f46f061998a5a70aec4e878f06794eab169e6c83?page=1

2021/07/07(水) 20:28:43.98

半田のゴミ記事とか便所紙以下やんけ

2021/07/07(水) 20:53:55.92

半田のは記事じゃなくて感想文だからね
まともに取材せず憶測と主観のみで書かれてる

2021/07/07(水) 20:57:42.51

東京新聞のレベルの低さがわかる

2021/07/07(水) 21:18:43.87

>>201
この1兆4千億に無人機も含むのだろうか、含むとしたらものすごく安いね
確か韓国の4.5世代機?のKF-21が8千億だそうだから1機種あたりだとそれより安いのか
無人機を含まないとしても高いとはまったく言えないね

2021/07/07(水) 21:25:35.58

エンジンを購入する他ないとかw

F414双発かよ

2021/07/07(水) 21:26:27.28

KF-21が購入してるからだろうなｗ

2021/07/07(水) 21:26:38.93

エンジンと無人機込で開発費1.4兆なら安いね

2021/07/07(水) 21:53:21.87

1.4兆って数字自体信用出来ないな特にH氏の感想文は
公式発表以外なにも信用出来ん

2021/07/07(水) 22:11:22.17

第204回国会　衆議院　外務委員会　第13号　令和3年5月14日発言者情報中谷真一
ttps://kokkai.ndl.go.jp/#/detail?minId=120403968X01320210514&spkNum=8&single
”この将来戦闘機については、開発から製造、そしてメンテナンスまで入れますと、
大体六兆円のビッグプロジェクトであります。”

2021/07/07(水) 22:13:33.46

>>197
日本人には無理
俺は一回も成功した事無い
小文字のｑと9とか見分けつかね～よ

2021/07/07(水) 22:16:19.55

数十年LCCを開発費に勘定するやつって初めて見た

2021/07/07(水) 22:16:48.99

>>210
その金額はLCCだぞ。

2021/07/07(水) 22:26:27.98

>>199
パイロットがブラックアウトして自動航法システムに切り替わったタイミングで
ハッキング食らってベイルアウトもロックされた状態でロシア領空にご案内されること考えると
躊躇なく撃墜できる無人戦闘機の方がそのへんはむしろやりやすいっていうかさ
ある意味無人機の方が機密に触れる技術を使いやすい面はある
（有人機だってパイロットが乗機ごと亡命した例は実際あるからなー）

2021/07/07(水) 22:28:25.16

LCC
ライフサイクルコスト（Life cycle cost）
揚陸指揮艦 (Landing Craft, Control)
発射コントロール・センター (Launch Control Center)
リニアコライダー・コラボレーション（Linear Collider Collaboration） - 次世代直線型衝突加速器計画推進組織

さあどれだ！

**210** (ﾜｯﾁｮｲ 311b-kf3V [180.18.20.146]) · 2021/07/07(水) 22:36:58.07

>>213

>>210で詳しく説明しなくてすいませんが
>>210はLCCについての発言だと思います。議事録に載る前に
以前のスレで自分が貼ったものです。

**210** (ﾜｯﾁｮｲ 311b-kf3V [180.18.20.146]) · 2021/07/07(水) 22:47:05.58

前から貼られているけど、再掲
元防衛装備庁技術研究本部技術開発官（航空機担当）元空将
Defense Industry Forum (ISIC) - F-X Program Progresses
2020/11/03 ようつべ
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1267
●国家の事業（開発費1.4兆円）

**210** (ﾜｯﾁｮｲ 311b-kf3V [180.18.20.146]) · 2021/07/07(水) 22:50:31.31

>>217 ようつべのリンクミス　訂正
ttps://youtu.be/Lih9auGAznc?t=1054

2021/07/07(水) 22:51:14.19

今年度のGoToトラベル事業予算で1兆円確保とか聞くとF-3の開発関連予算は安過ぎるわな

2021/07/07(水) 22:51:40.85

>>170>>181
無人機用エンジンという案を押し通そうとすると
F3後継と言いつつXF5のコアを使い
推力2tがいつの間にか双発機の単発として→やっぱり単発で4t行っちゃう

とかになって、最後はミリタリー推力4t台の
バイパス比1:2のエンジンを作るしかなくなる

2021/07/07(水) 23:10:29.44

>>220
X-47でさえミリタリー推力7tあるわけでミリタリー推力の極端にでかい（普通に超音速巡航しそうな）F-3に随伴可能な無人機作ろうと思ったら合計8tじゃキツいんじゃね

2021/07/07(水) 23:13:50.80

>>11
事実：中国の経済規模は既にアメリカの約1.5倍
購買力平価GDP
中国2900兆円
米国2200兆円
日本550兆円

2021/07/07(水) 23:16:39.75

現実問題アメリカがF414EPE売ってくれるとも思えんし（買えてもお得か分からんし）F-3に随行可能でミサイル類を内装可能な随伴無人機のエンジンの選択肢は同じF9以外無いと思うけどね

2021/07/07(水) 23:23:19.81

>>222
詰まる所　

巨額に及ぶであろうチャイニーズウィルスの賠償金
を中国つまりそこに住む人民は支払えると？

2021/07/07(水) 23:24:31.38

ドル換算ベースGDPは実体を反映しておらず役に立たない
歴史を学べばよくわかる
日本は戦国時代後半あたりまでは国力を計るモノサシとして「貫高制」を採用していたが
実体を反映していないので豊臣政権以降は「石高制」へ移行した

では何が問題だったのか？
それは地域により貨幣価値がバラバラだったこと
例えば16世紀後半の京大阪では1貫（1000銭）で米俵5俵買えたが、関東では10俵買えた

2021/07/07(水) 23:26:00.60

>>222
ちなみに、これってお前の書き込み？

913 名無し三等兵 sage 2021/07/07(水) 11:54:49.47 ID:wZ1EzTKL
富裕層の絶対数も中国の方が上だっけか
アメリカすら負けたよね確か

2021/07/07(水) 23:27:11.89

>>224
単位が京に突入したんだっけ
楽しみですね

2021/07/07(水) 23:32:42.08

>>221
4発機じゃないとダメかなあ？

あるいはこれこそイギリスと協力？
アドーアの事もあるしイギリスと開発するとトラブル多いし
やりたくないなあ

2021/07/07(水) 23:34:32.50

>227 先ずは
見せしめに人民が多大の誇りを持つものを
完膚なきまでに破壊して抵抗心を奪おう。
まあF-3はその役に立つのは登場時期が
遅過ぎる気がするが(流石にしゃーない

2021/07/07(水) 23:34:36.64

4トン4発とかやるくらいなら、流石にF9単発でしょう

2021/07/07(水) 23:35:59.92

1石は大人1人が1年間に食べる米の量（2～3俵）で
1万石でだいたい300人くらいを軍事動員出来た
仮に西国大名が貫高を信じて自分と同じくらいの国力だからと東国へ出兵したら
敵国の大名は自分より2倍の兵力だったでござる、となってしまうわけ
だから天下統一を果たした秀吉は貫高制をやめて石高制を採用したわけだ

事実を知ることは簡単だ
そしてきちんと歴史を学べば貨幣価値を無視した国力比較がどれだけ愚かなことであるか理解出来る
事実を知ってこれからどのように致すかが難題なのだ>>11

2021/07/07(水) 23:48:04.42

しかし今の日本は簡単であるはずの｢事実を知ること｣すら出来ていないありさま
アホウタロウによればGDPマイナス5%なのに税収増えたから景気まずまずらしい

【経済】麻生太郎氏「税収が史上空前の60兆円超え。世の中の景気は悪くなっていなかった」
http://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625618684/

2021/07/07(水) 23:49:09.33

>>3
阿呆太郎「み、みぞゆう・・・」

2021/07/07(水) 23:50:02.77

>>233
アスホールとか言ってたくち？

2021/07/07(水) 23:57:52.03

歴史を振り返ってみると17世紀は地球寒冷化で作物が採れず世界中で飢餓が発生し
それにより明王朝が崩壊したり、日本でも作物取れなくて困った藩主は「税収減ったなら増税すりゃええやん！（ぱ～）」と
民に重税課したら天草の乱が発生した・・
歴史から学ばない愚かな日本は経済悪いなら増税すりゃええやん繰り返してるだけで
信じられないことに今の日本は給料の半分を税金で奪われる
五公五民なのが現実
（健康保険料年金も税金の一種）

2021/07/08(木) 00:04:26.94

変なのおるな
死んだらええのに

2021/07/08(木) 00:41:51.36

開発費もうひとケタ欲しいな
財政均衡言ってたら安全保障にならん

2021/07/08(木) 01:04:41.69

支那の手先のオふぇら豚

2021/07/08(木) 01:46:16.07

F9とか言い張ってるから袋叩きにあってたやつだな

2021/07/08(木) 02:35:13.43

>>230
15t4発でいこう
戦略爆撃機っぽくなるが

2021/07/08(木) 05:42:12.10

【歴史】中国の最新鋭国家運営システム「律令制」はなぜ日本で消滅した？
https://asahi.5ch.net/test/read.cgi/newsplus/1625669841/

2021/07/08(木) 05:53:18.88

>>241
桓武天皇（737年‐806年）が国軍（約20万人）解散したから。
代わりに健児（こんでい）＝サムサイのルーツ。今の中国でいうところの武装警察、アメリカなら州兵みたいな地方の治安維持するために作った。
初期は日本全国で3000人規模の小さな組織だった。
そいつらはやがて武力のない中央に従わなくなって日本は封建社会に戻ってしまったわけだ。

2021/07/08(木) 06:04:59.36

地方分権国家だったのが中央集権国家となり、また地方分権に戻りまた中央集権国家になるの繰り返し
これが日本の歴史
後漢書によれば弥生時代の日本は100あまりの国に分裂していたようで、魏史の時代に卑弥呼の国がいくつかの国をまとめた連合体
倭の五王時代は地方豪族が乱立ここまでが地方分権の時代
中大兄皇子が律令制度を導入して中央集権国家づくり始めたが
武士の台頭で封建社会地方分権の時代へ
後醍醐天皇が再び中央集権国家づくり始める（建武の新政）
が足利幕府でまた封建社会へ戻り
秀吉が中央集権国家づくり始めるが
江戸幕府でまた封建社会地方分権に戻って
明治維新で再び中央集権国家づくり始めた

2021/07/08(木) 06:08:51.04

開発費というのはどこからカウントするかで全く金額が違う
例えばF3エンジンにA/Bを取り付けたあたりからカウントすると研究開発費は膨大になる
途中にX-2実験機やXF5-1みたいなものまであるから
2013年度以降のF-2後継機というターゲットを決めた開発費となると1兆なんて超えない
アメリカはエンジンにしろ機体にしろ開発はゼロからスタートではなく今まで1流機を開発してきた基礎がある
新型機を開発するにしても日本みたく初歩の初歩から始めるわけじゃないから単純に開発機種の開発費のみになる
それと次期戦闘機には基礎研究レベルの開発費は上乗せはせんよ
2020年度以降の開発費は戦闘機のコストに反映されるが、それ以前の研究費は次期戦闘機の開発費には上乗せされないだろ
アメリカ国防省がステルス機開発に費やした膨大な研究費を全て機体コストに反映したら
F-22やF-35なんとトンデモ単価でとても実用化なんてしないだろう
それは日本も同じで将来戦闘機研究費が全て機体コストに反映されるわけではない

2021/07/08(木) 06:15:50.16

興味深いことに大と、小さな連合体を行ったり来たりという歴史は日本に限らず
中国の歴史においてもヨーロッパの歴史においても繰り返されてきた
今の世界をマクロ視点で俯瞰して見てみると大が解体され小の連合体へ時代が移っていっている時期と理解出来る
事実を知ることは簡単>>11

2021/07/08(木) 06:22:21.58

XF5-1は単なる実験エンジンだから量産機の機体単価に反映されない
反映されるのは派生型の量産エンジンのF7エンジンの開発費のみ
防衛省が純粋な将来技術の為の開発費と具体的な開発機に投じる開発費は分けられる
だから将来戦闘機からF-3開発完了までの研究開発費が総額1.2兆だったとしても
純粋な研究開発費と正式なF-3戦闘機開発費とは分けられるので全ての研究費がコストには上乗せされない
研究費総額が全て機体単価に反映されるみたいな話はもっもらしい嘘

**sage** (ｵｯﾍﾟｹ Srf9-Ui0N [126.255.103.249]) · 2021/07/08(木) 06:27:28.53

訂正　将来戦闘機の研究からF-3開発完了まで