【XF9-1】F-3を語るスレ204【推力15トン以上】

2021/07/05(月) 13:56:59.75

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec

【XF9-1】F-3を語るスレ203【推力15トン以上】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624582073/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/07/10(土) 03:22:38.16

>>483
突然「明日の太陽は東から出るだろう」みたいな事を言い出して、どうしたんだ？

2021/07/10(土) 04:58:32.67

考えてみればXF9を捨てるなんて日本側には全くコスト的メリットがない
新たにRRと共同開発する為の開発費を出さないといけないから
開発費が余計にかかると少々エンジンの生産数が増えてもトータルコストは安くはない
しかも開発が遅延することによるコスト増のリスクまで取らないといけなくなる
日本側にコスト的なメリットが生じるのはXF9-1の成果をそのまま生かす
更に部分的でも海外採用(輸出)ができれば多少でも量産効果があることだ
理論的に考えれば日本が進めてきた英国との交渉は>>461の記事の通りということになる
後は共同研究などがあればお互いに成果を共有でき間接的にコスト削減に繋がる

2021/07/10(土) 05:51:04.57

>>485
日英ともに、F-2とタイフーンの機体が短寿命というコスパ管理に失敗してるからな
お互いに低コスパになるリスク分散したい方針は一致してるはず

2021/07/10(土) 06:05:58.46

>>478
可変バイパス機構やコア内蔵発電機を組み込むとかかね
>>486
コスト面もあるのだろけど企業側の海外事業増やしたいのと外交面考えてる政治側があるんでないの

2021/07/10(土) 06:10:04.50

F-2は短寿命というか読めないってだけ

2021/07/10(土) 06:16:20.29

特に問題が出てないのに短寿命とはいったい

2021/07/10(土) 06:22:07.45

新素材のカーボンだからなあ

2021/07/10(土) 07:04:03.41

CFRPは基本的に荷重方向と繊維方向が一致している場合は金属と比較して疲労強度が
極めて高い。
実際に疲労や経年劣化が原因とされる重大事故が今まで発生していないという事もあって、
実運用上におけるCFRP構造体の寿命は殆ど分かってないからな。
小さな試験片による加速試験では寿命当然あるのだが、条件が違い過ぎてそのまま適用できない。

一体成型部位が多く、ボルトやリベット結合部が比較的少ないF-2だと想定よりもはるかに寿命が
長い可能性すらあるという。

2021/07/10(土) 07:11:10.74

>>491
その意味では次期戦闘機はよりCFRPの範囲広いので機体寿命長いかもなあ、そら拡張性とか改修の自由度とかを特筆するわけだな

2021/07/10(土) 07:11:27.31

787とかA350とかオールカーボンだけどどうやって寿命決めてるんだろう
777Xも主翼はカーボン

2021/07/10(土) 07:53:20.88

というか最近は寿命短いとかも聞かないし初期は分からなかったけど使ってみたら別に短い訳でも無かったんじゃね？

2021/07/10(土) 08:16:05.07

そもそも炭素繊維強化プラスチックが短命だっていう話どこ発だっけ

2021/07/10(土) 08:37:19.11

CFRPも技術革新で耐久性上がってきてるから30年前とは単純に比較できないな

2021/07/10(土) 08:40:11.74

>>495
「炭素繊維強化プラスチックが短命」じゃなくて「大改修が困難になる一体成型のせいで時代遅れになるから短命」という話だったはず

2021/07/10(土) 08:50:13.13

そういった意味で改修がしやすい旧式機体の方がコスパが良いみたいな

もはや別物！ A-10「サンダーボルトII」最新型は40有余年の時を経て「完成」の域へ
2020.07.15
https://trafficnews.jp/post/97924
まだまだ飛ぶよ！ A-10「サンダーボルトII」最新版はC型

2021/07/10(土) 08:52:30.43

先月のニュースだとA-10がHMDになるらしいが、A-10Dになるんだろうか？
もしそうだとしたら、急な改修ペースだなあ

2021/07/10(土) 08:57:28.54

F-3の開発にもF-15のMSIPみたいな多段階改修プログラムが織り込んであると思いたい

2021/07/10(土) 09:05:33.01

>>492
ただし熱可塑性樹脂（戦闘機では使わないかも？）を使ったり、比較的高温に晒される環境への適用が広がると、
どのような劣化をするか分からんという問題も出てくる。
逆に結合用の穿孔（ボルト穴、リベット穴など）などから疲労破壊が進む事は分かっているので、接着構造を大々的に
採用すると、これまた大幅に寿命が延びる可能性もある。

2021/07/10(土) 09:19:26.64

ステルス機作ろうと思ったら一体成形にせざるを得ないもんな

2021/07/10(土) 09:30:11.11

大きく性能向上させようとしたらF-18E/F、F-15Eみたいに作り直しレベルの改修になるし
F-3も使えるだけ使って無人機にバトンタッチでいいよ

2021/07/10(土) 09:33:20.02

F-2もアップデートされたし杞憂だったな

2021/07/10(土) 09:36:19.34

>>503-504
第二の石破茂の登場待ちフラグかな？

2021/07/10(土) 09:49:28.71

>>500
過去にブロックアップデート方式になると報道されていた記憶があるが。
搭載システムに関しても最小限の改修、もしくは改修無しでモジュールの変更や追加が可能とする予定だし。

2021/07/10(土) 09:51:02.71

まあ小改良で改修並みの費用かかってるF-2の場合、機体設計の欠陥なのか日本の防衛業界の体質の問題かわからんけどね

2021/07/10(土) 09:51:22.13

>>500
F-35みたいなブロック制なんでないのそこは

2021/07/10(土) 09:55:59.97

>>506　>>508
F-35の場合は10年先に完全体になるみたいなBlock制でしょ
心配に思うのはその次の改修

2021/07/10(土) 10:10:49.07

>>507
単にロットごとの機体の仕様がマチマチな事と、少数ずつ長期に渡ってやるから結果として高く付くだけでは？
何でもかんでも欠陥だの体質だのせいにするのは関心しない。

2021/07/10(土) 10:19:31.89

F-15も結局回収費は高騰したからF-2に限った話でもないし

2021/07/10(土) 10:25:20.69

F-15はボーイングがクソという民意で決着してたはずだが

>>510
F-2の長期調達はMHI関係者を養うという前提だからなあ
F-3もその体質のまま引き継がれるだろうけど

2021/07/10(土) 10:30:57.83

改修するにしても主翼とかのCFRP多用するとこはあまりいじらずに済むようにするかもな
外装式の武装は4.5genや無人機に持たせればいいし

2021/07/10(土) 10:30:58.62

(米国機の欠陥はないものとする)

2021/07/10(土) 10:41:29.65

あと俺のニュース誤読でなければ、F-2最新改修機体は2025年開発完了のASM-3(改)が調達されるまで、対艦はASM-1とASM-2しか搭載できない問題とか
４～５年先まで国防に穴が空いた状態が続くの？

2021/07/10(土) 10:43:18.34

敵対国が動いてもしばらくの間、未改修機だけで対処できればいいね

2021/07/10(土) 10:45:07.58

バッタバッタ落とされて引きこもることになりそう

2021/07/10(土) 10:54:20.86

>>515
ASM-3(改)の前にASM-3Aの調達始まるでしょ

2021/07/10(土) 11:06:42.12

当面の主力はF-35だもの・・・JSIはコストに見合わなきゃ止めてもいい程度にしか当てにされてないってだけ

2021/07/10(土) 11:07:49.41

ぶっちゃけ今時非ステルス機での空対艦なんざナンセンスよ
そもそも自衛隊ってのは対称戦争やって勝つための軍じゃねえし気にしても無駄

2021/07/10(土) 11:09:44.90

>>517
何が何に落とされるの？

2021/07/10(土) 11:10:26.02

いや　流石にLRASMの射程は非ステルスでも使えるよ
LRASM撃つ前に落とされるようなら　前方に展開してるはずの味方ステルス機が悪い

2021/07/10(土) 11:11:45.99

>>517
引きこもりはお前の国の欠陥空母だけだ

2021/07/10(土) 11:14:22.77

AAM-4搭載発射及びJ/APG-2換装
試作改修開発費55億円
単機の改修とレーダ費6億円
※F-15の前回大規模改修では試作改修費含まず単機あたりは30億円超

AMC換装とLink16対応（MCとSMC統合、ASM-3のARM機能付与、JDAM追加機能付与、計算キャパ確保）
AMC開発費込の試作改修開発費140億円
単機改修費:不明

小規模改良どころじゃない上にF-15と比べてかなり安くね？

2021/07/10(土) 11:20:38.08

F-2の改修が遅れた程度で致命的な穴が開くなら2世代以上遅れる3機種体制なんぞしとらんしF-4という大穴が開いとったわ

2021/07/10(土) 11:21:05.69

>>518
ASM-3Aは改修機体用って発表されてる？
改修前機体用だと思ってたわ

2021/07/10(土) 11:26:41.93

>>526
どちらでも使えるだろ、ASM-3改は改修後のでないと使えないだろけどな

2021/07/10(土) 11:29:11.59

>>524
https://www.mod.go.jp/asdf/adtc/second5/third1/PDF/hizitudan/AMC-test.pdf
湾岸戦争で米軍がやってたレベルへの改修だよな、20年近く遅れてのだからもちろん信頼性とか精度はかなり上がってるだろうけど

2021/07/10(土) 11:30:11.22

>>527
そうか安心した、それじゃ防衛の穴は来年あたりまでだな

2021/07/10(土) 11:34:21.07

ASM-3Aは既存機のMCで扱えるから
弾薬取得費で対応OFP更新も含む筈

2021/07/10(土) 11:34:25.94

>>525
冷戦時代は核戦争の恐怖があったから防衛の穴とかいうレベルじゃなかったと思うが

2021/07/10(土) 11:43:48.78

>>531
そもそも米国も核防衛の穴を塞げたことはない

2021/07/10(土) 11:45:36.55

>>532
冷戦時代はともかく、ロシアはフカシが多そうだからなあ

2021/07/10(土) 11:49:25.11

>>533
そもそも、日本が自分を小さく見せることが普通なのは対アメリカのためで、
普通は防衛力は大きく見せるもの。

日本も日中戦争とかの泥沼に入らない知性があったら、いまごろ
普通に核もってて、ある程度威嚇してる。

2021/07/10(土) 11:53:33.33

>>528
湾岸戦争時点でF-16の大多数はPGM使えない、JDAM未登場、生産時期、装備体系上の立ち位置、詳細機能の差異と単機能のみで米空軍と直接意味が正直無い

2021/07/10(土) 12:08:35.31

>>535
全軍統合されてなかったが空軍のデータリンクはあったし、ペイブウェイもあっただろ
F-2改修はそのフィードバック改良版だと思うがね

ところでPGMとはスマートボムのことか？

2021/07/10(土) 12:10:57.34

F-16のスナイパーポッドって湾岸戦争当時なかったっけ？

2021/07/10(土) 12:56:14.10

>>536
湾岸時点でF-2は開発段階、選択弾薬がJDAMだからF-16の非GPS誘導ペイブウェイ搭載時期と比べてもあんま意味無くね？という話

湾岸でF-16の殆どは無誘導爆弾、少数はAAQ-13/14運用してたから大多数という表現
PGMはペイブウェイ含む精密誘導爆弾
（Precision Guided Munition）であってる

...そもそも何から話題派生したんだっけ？

2021/07/10(土) 13:03:37.93

>>538
F-2の最新改修のコスパ評価

2021/07/10(土) 13:08:36.22

そもそも米軍と同じものでも米軍の価格じゃ買えないんだからコスパ比較しても意味はないけど

2021/07/10(土) 13:16:15.47

そもそも目標はどこよ
文句いってるやつはどこまでやれば黙るつもりだ

2021/07/10(土) 13:30:54.61

ttps://inside-assets1.inside.com.tw/2021/5/vbwsm1ez5281dihgipeq2rtnwn5b7k.jpeg

2021/07/10(土) 13:34:36.11

エンジンの共同開発は次世代機（テンペスト）向けをF-3と勘違いした説が濃厚だと思うんだが。
今までの動きからして今更権利関係や製造比率、仕様でFCASよろしくリスクは取るとは考え辛い。そもそも英とは要求仕様が違いすぎる。

有るとすれば、F-3の初期ブロックはXF-9系列を採用し、後期ブロックで共同開発したエンジンを採用てとこじゃないのか？

2021/07/10(土) 13:40:53.34

IHI側からも共同開発って言葉出てるんだけどテンペストのエンジンもIHIが作るんか？

2021/07/10(土) 13:42:27.86

https://imgur.com/a/jToejX9

2021/07/10(土) 13:44:39.24

防衛省の方針が絶対だよ
防衛省が技術協力という範疇でやる方針である以上は
防衛省が開発費を出すプロジェクトである以上は防衛省の方針通りにしかならない
もしIHIが共同開発を懇願するなら防衛省が方針変更の手続きをしないといけない
現時点では防衛省が方針転換したという事実は確認できないので昨年来の方針通りということ

2021/07/10(土) 13:46:26.79

建設業界で言うJVとか協力業者の位置づけのことかもね
下請けでも独自技術や人集めの能力が必要だからね

2021/07/10(土) 13:49:48.82

ボーイング787にも川崎三菱IHIが参加して35％が日本企業の分担割合

2021/07/10(土) 13:50:14.36

>>547
まあ当然プライムメーカーとそれ以外のメーカーに分かれるだろし次期戦闘機用エンジンのプライムメーカーはIHIになるだろ
その事と協力会社が入る事とそれによる変化とはそれぞれ別の話よね

2021/07/10(土) 13:50:52.77

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

これが防衛省公式HPの次期戦闘機への取り組みに掲載された国際協力への取り組み
これが防衛省の公式方針

国際共同開発なんて言葉は出てないかあ国際協力の範疇だということ
全ての交渉はこの方針通りに行われる

2021/07/10(土) 13:57:37.91

>>550の資料はお題に国際協力の方向性についてと書いてある
エンジンについての協力の模索も国際協力の範疇だということ
ようはF9エンジン実用型を開発するにあたって国際協力も視野に入れますということ
英国と国際共同開発を模索してますなんて一言も書いていない
この方針の撤回がない限りは全ての交渉はこの方針の範疇での協力になっていく

2021/07/10(土) 14:01:24.00

>>545
これほんとすき

2021/07/10(土) 14:10:27.42

https://warp.da.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/11591426/www.mod.go.jp/j/approach/agenda/guideline/2014/pdf/chuki_seibi26-30.pdf

前中期防の時は選定段階なのでハッキリと国際共同開発の可能性も探っていた
だからテンペスト参加やF-22ベース案なんかも提案されていた

でも選択されたのは国際協力を視野に入れた日本主導開発
防衛省は確実に国際共同開発と国際協力を同じ意味としては使っていない
エンジンに関しても国際共同開発という言葉が一切出てこないので国際共同開発形態のエンジン開発は無いでしょう

2021/07/10(土) 14:15:01.61

>>550
その中ではエンジンや搭載電子機器等の各システムについては、引続き米国、英国と協議を行い開発経費や技術リスクの低減の可能性を追求するとなってるな
https://gamp.ameblo.jp/satomasahisa/entry-12644711538.html
この中では「サブシステムの輸出の可能性を追求すべく、英国との調整を続けるべきである。」と発言したとされててその後に>>20が出てきた事を考えれば与党や政府主導で進められて英国との協議が今も行われてるのだろ
>>548みたいな例もあるのでそういう形なのかもしれんな

少なくとも今のXF9をそのまま次期戦闘機用エンジンとして使うという形では無いのだろな

2021/07/10(土) 14:28:50.60

>>547
実際IHIが出してた求人である>>343には
>JVの設立や知財・契約関連の協議等を含めた事業サイドでのプロジェクト推進を担っていただきます
と書かれているのでそういう形なんでね
条件も学歴は大学院、大学卒以上で必須要件として国内外企業で協業ビジネスにおいて、プロジェクト推進の経験がある人、ビジネスレベルの英会話力がある人だしな

2021/07/10(土) 14:31:13.16

XF9-1は試作エンジンだからね
XF9-1がそのままというわけはないでしょうね
それは防衛装備庁でも言ってること
だけけどXF9系のエンジンが搭載されるのは確実でしょうね
日本も別系統のエンジンを出す動きを出していない

2021/07/10(土) 14:36:14.74

方針の変更が絶対無いわけではない
だけど変更するには手順を踏まないと変更できないようになっている
手順を踏まずに中身をすり替えるということは出来ない
現時点では次期戦闘機は公式HPの方針通りに開発が進められていく
あのコンセプトが正しいかどうかにかかわらずだ
それを変更するには中身を勝手にすり替えることは出来ない
必ず変更ができるように手続きを踏んでから変更されていくことになる

2021/07/10(土) 14:37:35.47

下請けで参加するかもしれない話を
何故か1on1の対等な共同開発という事にしたがる工作員がいるから混乱する
XF9エンジンに致命的な欠陥が見つかりでもしない限り
｢共同開発｣ではなく｢国際協力｣なのは今も変わってないだろ

2021/07/10(土) 14:42:52.11

>>558
まあそこら辺は朝日の釣りタイトルじみた記事のタイトルが関係してるんでないの

XF9はプロトタイプエンジンなのでそれを基にしても次期戦闘機用エンジンは要求性能に合わせていろいろ変化してくだろという事だわな、そのまま使う訳でもなく推力も今のままともいうわけでもなかろ

2021/07/10(土) 14:46:47.73

ちなみにXF9-1は実機搭載を考えてないから配管等の配置が余裕を持たせて作ってるそうだ
だから実機に搭載できるよに設計しなおすと現行のXF9-1より若干コンパクトに出来るとのこと
推力15㌧というのもフル回転させなくても達成した数字みたいなので実用型では目標推力以上は期待できる

2021/07/10(土) 14:51:57.76

何年も延々と協議してるから日英協力は単なる下請けとかじゃないだろう
お互い良い所取りたいけど主導権譲りたくないから双方満足出来る形を調整してるところじゃないかな

かと言ってテンペストとF-3のサイズは違うから部品の共通化すら難しいと思うけど政府が何を目指してんだろう

2021/07/10(土) 14:57:18.23

制御システムのソフトウェアの共通化かな

2021/07/10(土) 15:04:27.86

>>562
XF9にプリクーラーとコア内蔵発電機と可変バイパス機構を組み込むとかでね
配管構造見直しと並行して行えば直径拡大は最小限に抑えられるだろ
IHIの電動可変静翼による可変バイパス比も組み合わせれば可変バイパス機構はより良くなるだろしな

2021/07/10(土) 15:19:23.93

>>561
>お互い良い所取りたいけど主導権譲りたくないから双方満足出来る形を調整してるところ
今回の報道は逆に言えば英国側が譲歩し始めたのかもしれんねその意味では

日本に技術協力することでより高性能エンジンを開発、それをテンペストに導入若しくはそれを基にしたエンジンを開発するつもりになったんでないの英国側

2021/07/10(土) 15:35:04.29

RRだって仕事貰いたいから日本から物貰ってベースにするとかないだろうし
むしろ物作って日本に売り込みたいから調整に時間がかかる

2021/07/10(土) 15:39:50.23

IHIがだいぶ前のIR資料とかの時点から英国との共同開発を謳ってきたあたり、IHIとしては次期戦闘機エンジンはRRとの共同開発にして海外展開も考えていかないと経営的な旨味がないんだろうな

2021/07/10(土) 15:52:23.04

>>566
企業としては売上伸ばさないと株主から突き上げられるし社員の給料も増やせないからなあ
海外に販売するにしても米国のGEやP＆Wは既にエンジン開発してるしの
そうなるとRR位しか残ってないとも言える（逆に言えばRRがそこまでなってしまったのだなあ……）
>>565
それは日本側が絶対に応じないだろからな、英国側は前にそうしようとしてたが断られたのだろ

2021/07/10(土) 15:57:21.41

なぜか共同開発案や海外展開案を「日本企業の敵」とみなす人は多いけど
かつて儲けまくってた重電重工各社の研究開発教育福祉リソースにおんぶにだっこで格安で自衛隊専用品を開発してもらうって発想がもう時代遅れなのよな

2021/07/10(土) 15:57:30.17

こんだけ長く協議して大した発表もないし日本側の進捗が止まってる訳でもないから
一部の人が主張するような重要な協力でも無いんだろ
下請け程度の協力に終わりそう

2021/07/10(土) 17:00:51.15

ここでもたまに話題になるパルス・デトネーション・エンジンと回転デトネーション・エンジンの実証実験が今月あるんだな
https://www.jaxa.jp/press/2021/06/20210601-1_j.html
https://youtu.be/O0FoDi5DjR4
ずっと先の技術だと思ってたけどここまで研究が進んでたのか

2021/07/10(土) 17:04:46.97

>>570
今航空機用ガスタービンエンジン用として研究始まったCMC製RD燃焼器が次期戦闘機用エンジンに付くのを期待してるわ
昔話出てたPDリヒートはどうなるか分からんがもし作られるならウェット時の燃費と推力が段違いになるよなあ

2021/07/10(土) 17:10:39.66

共同開発のメリットは同一目的のものをお互いに出資すれば
量産効果でコストが下がり1国あたりの負担が減るというもの

問題は実際の共同開発が理想通りにはいってないこと
まず同じ目的なんてことはなく単なる数合わせで要求性能をドンドン肥大化させるから上手くいかない
要求性能が肥大化すると技術的難度が上がり開発費が増大して量産効果を相殺してしまう
おまけに遅延が発生しやすく遅延もコスト上昇要因となる

本当に日英間で完全に要求が一致してるなら共同開発は非常に効果的だ
現実にはそんなことは無いから要求の肥大化と協議の堂々巡りで遅延を繰り返すことになる
こうなると共同開発のメリットが無くなるので協力できるとこだけやろうという方が現実的で遅延リスクを低下させることができる
防衛省が共同開発を選択肢に入れないのはこの為だろう

2021/07/10(土) 17:13:28.94

マスコミは単に、「共同開発」ってワードを使いたいだけじゃないかね。

2021/07/10(土) 17:19:16.88

>>573
その変な目欄なに

2021/07/10(土) 17:19:51.00

マスコミじゃなく政府が対米的に国際共同開発ってことにしたいんじゃね？

2021/07/10(土) 17:21:03.51

>>573
当然だろそら、マスコミだそ？
とはいえ政府や与党や企業はそれに拘泥する訳にもいかんだろからな
今の様子だとかなり強気というかしっかり条件付けて交渉してるようなので時間かかってるのもあるんだろ、単独でもできるという根拠であるXF9-1の実績は大きいわな

2021/07/10(土) 17:22:23.83

>>574
うん？なんだろう。
普通にJane使ってるだけなんだが。
「メール欄」のところもsageにしかなっとらんし。

2021/07/10(土) 17:23:45.33

>>577
名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1eed-C4NE [119.243.210.172]) sageｵ三等兵E 2021/07/10(土) 17:22:23.83 ID:TQR3MRMG0
こうなってるぞ？

2021/07/10(土) 17:26:49.07

>>578
書き込む時には”sage”になってるんだが、書き込むと変になっちまうみたいだ。＞メ欄
文字列が化けてるんかな。

2021/07/10(土) 17:44:02.02

>>579
補足：
Janeを立ち上げ直したら直ったっぽい。

2021/07/10(土) 17:49:41.57

>>580
なるほど、そういうのもあるのか

2021/07/10(土) 17:54:27.21

>>572
> 共同開発のメリットは同一目的のものをお互いに出資すれば
> 量産効果でコストが下がり1国あたりの負担が減るというもの

UH-2やJNAAMみたいに一国じゃ力不足なインテグレーションや売り込みができるって方がでかいけどね日本の場合

2021/07/10(土) 17:56:36.69

まあ、UH-Xに至ってはX9案がポシャった時点で望み薄、JNAAMも当のアメリカがヤル気なしでヤバいが
なおさら一国でどうこうできる話じゃなくなりつつあるんだよね