F-35 Lightning II　総合スレッド　121機目

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1名無し三等兵 (ｱｳｱｳｸｰ MM9f-inbf)
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2021/07/12(月) 13:20:25.75ID:OM3ANfhPM
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Lockheed Martin公式サイト
https://www.lockheedmartin.com/en-us/index.html

F-35 Lightning II
https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/f-35.html

荒らしやスレに関係ない書き込みはスルーかNG登録推奨。

F-35 Lightning II　総合スレッド　120機目
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616901923/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/08/20(金) 19:43:44.93ID:o5JN0vro0
英版ウィキペディアとかにその辺の経緯があっただろ
> FACOのイタリア誘致
2021/08/20(金) 20:22:06.99ID:noWJmAgBM
>>489
ロールス・ロイスはフリーダム級の大失敗で1世紀の栄光に幕を閉じた
492名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ ff46-R1Hj)
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2021/08/20(金) 20:49:33.10ID:kfZTL4en0
本邦は始まってすらいない
2021/08/20(金) 20:49:40.00ID:dJjrPiax0
トレント1000でもやらかしてるしなあ
2021/08/20(金) 21:25:28.18ID:7iFcQC5cM
やらかしても、中露あたりではロールス・ロイスの足首くらいにしかならんだろう。
ロケットエンジンは別として。
対抗馬になれるのは、PWかGEぐらい。
あとは残りカス扱い
2021/08/22(日) 16:40:27.56ID:5wXP66ED0
>>492
やらかすための舞台にすら立ててないからなー
2021/08/22(日) 20:07:52.23ID:dgFx4+xI0
いや部品関係で相当食い込んでるぞ日本は
2021/08/22(日) 20:11:21.55ID:B2UQhxYv0
部品（笑）
2021/08/22(日) 20:49:39.92ID:r5hlt/S+M
>>497
現代のエンジンの技術的ハードルの高さ

素材〉〉〉部品〉〉〉全体の組み立て
2021/08/22(日) 20:58:20.18ID:Xg7swoxmM
ロールス・ロイスを採用したフリーダム級って7年で退役とか恥ずかしくて切腹ものだろw
2021/08/22(日) 21:23:37.22ID:nEWEwisC0
LCSコンセプトがダメオだっただけでRRに非はない
インディペンデント級も同時退役してるがぬ
2021/08/22(日) 21:44:58.44ID:Ciic52iH0
コンセプトは良かった。
それがブレて何の役にも立たないブツに仕上げたのが問題。
対テロの安いフネがいつの間にか対中国の砦となる高くて弱いフネにされた時点でおかしい。
2021/08/22(日) 21:49:14.88ID:nyIdPZUEM
インディペンデント級はトリマランというInnovationに挑戦したから失敗しても言い訳が効くが、伝統的なモノハル構造のフリーダム級が使い物にならないのは、ロールス・ロイスの責任だと皆分かっている
2021/08/22(日) 21:55:34.28ID:dgFx4+xI0
滑走船型はトリマランほどの新機軸ではないにしても伝統的ではないだろJK…
2021/08/23(月) 00:02:59.44ID:tFztH9s60
>>500
インディペンデンス級の退役はフライト0の試験仕様だけ。
フリーダム級は量産仕様も退役。
2021/08/23(月) 00:30:29.12ID:t6Vvo99m0
RENKのギアボックスがやらかしたって、聞いたけど。
ボーイングもやらかしたし、マイクロソフトもアップルも粗を探せば色々とやらかしてるけど、まだ存在してる
2021/08/23(月) 04:20:06.08ID:r56ShIwZ0
>>504
どちらもフライト0だけじゃなく量産仕様の1隻目は退役してる
2021/08/23(月) 08:36:16.98ID:tFztH9s60
>>506
量産仕様はLCS 5と6からでどちらも退役予定は無い。
フリーダム級の量産仕様で退役するのはギアを壊した7と9。
2021/08/23(月) 10:49:43.53ID:V0ZQ9IsE0
フリーダムのフライト0は1だけと思ってたが3もそうでした
すみません
退役したのはフライト0の1と3
インディペンデンスもフライト0の2と3は退役
2021/08/23(月) 11:36:56.61ID:l2NIifsp0
護衛艦スレで暴れてたDEXてんこ盛り君の願望を具現化したら米軍のLCSになってた所だな。
高くて弱いフネの存在意義が分からない。
2021/08/23(月) 11:41:10.09ID:tFztH9s60
おまけにフリーダム級は新型ギアボックスを搭載する27以前のものは最大34ktに制限される。
もう高速ですら無いと言うワケわからん状態。
2021/08/23(月) 12:46:30.47ID:l2NIifsp0
個別の構成要素自体は57mm砲以外それぞれ素晴らしい物なんだが、
組み合わせると全く役に立たなくなるという残念っぷり。
当然、構成要素の分、相当な高価格にはなる。
512名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sd9f-zH/y)
垢版 |
2021/08/23(月) 14:07:55.08ID:3hklXGYnd
F-35の話に戻すがF-35B　米海兵隊あわせで空中給油形式がプローブアンドドローグ方式　
わりとめんどくさい話になったと思うね　特に日本はKC-767とKC-46の両方を導入してる
KC-767はオプションのプローブアンドドローグ方式を削って導入したためフライングブーム方式のみ対応
KC-46はプローブアンドドローグ方式とフライングブーム方式の両対応
KC-130Hがプローブアンドドローグ方式のみ対応

F-35Bが燃料足らず　給油に来た機体がKC-767でしたってオチにならないか心配だ
平時ならいいけど有事ではいくらでも起きそうな話だ
2021/08/23(月) 14:20:29.78ID:pF1FRvy00
お前みたいな間抜けが作戦立てない限り大丈夫だろ
2021/08/23(月) 14:30:52.13ID:l2NIifsp0
少なくとも、艦載機運用する分には燃料に困るほど遠くまで進出せんだろうな。
僻地の小規模滑走路から離陸するにしても、空中給油機はそこから飛べない。
2021/08/23(月) 14:44:55.92ID:3hklXGYnd
>>513
お前みたいな知能死んでるやつがどんな組織にもいるから心配してんだ
2021/08/23(月) 14:50:52.42ID:oh/A0/HT0
空母の方はFA-18から無人給油機に移行してくわけだが、海兵隊の方はどうなのかね。
2021/08/23(月) 16:08:33.38ID:+zOKTUr7M
>>512
普通気が付くだろ（笑）
2021/08/23(月) 16:27:48.47ID:l2NIifsp0
海兵隊がディープストライクなんてしようもんなら、海軍・空軍のシマ荒らしでしょ。
2021/08/23(月) 17:31:50.25ID:tFztH9s60
>>516
KC-130がある
2021/08/23(月) 19:26:07.53ID:8A/DPUDk0
>>515
＞知能死んでる
ゆとりのオリジナル日本語かな？
2021/08/23(月) 20:43:17.14ID:AVRKxmGR0
なんかコレ知らん奴多いんか？
https://media.defense.gov/2017/Oct/23/2001830928/1088/820/0/171020-F-ZI687-034.JPG
522名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd9f-OTJl)
垢版 |
2021/08/23(月) 20:56:54.07ID:9pVU25INd
ステルス神話崩壊して、F-35は以前ほど凄くないの？
2021/08/24(火) 01:14:30.75ID:swTdlB610
ステルスなんてただの言葉
RCSが大きいか小さいかという問題
2021/08/24(火) 02:43:17.56ID:e2BabUyNd
>>521
その機能がオプションで日本はわざわざオプション外してKC-767を購入してる
2021/08/24(火) 02:53:24.66ID:XrO203HS0
>>524
これはブームの先にドローグのホースを付けるアタッチメント
まぁ買ってないだろうけど
導入した当時はP&Gの相手はヘリぐらいしかなかった
2021/08/24(火) 16:04:29.08ID:uc2PCTr20
767Jを767Aに改造するのいくら掛かるんだろ…
逆にイタリア唆して767Aも引き受けてしまおうかってレベルでタンカーが少ない
2021/08/24(火) 16:10:16.47ID:kU1Bik6E0
プローブアンドドローグの配管を新設するのは骨じゃね?
2021/08/24(火) 16:14:58.89ID:1q7GcEUy0
燃料が尽きたら母艦に帰投すれば済むのでは？
STOVL戦闘機が母艦から帰りの燃料が尽きるレベルで進出するとは考え難い。
2021/08/24(火) 19:39:33.34ID:JullTjxU0
空母の話じゃないけど、結局のところ空母というのはでかいほど航空機部隊運用の効率が向上する
乱暴に言えばね
2021/08/24(火) 19:56:51.39ID:z5aYbUzNd
>>529
でも、空母は陸上航空基地には及ばない

今は航空機の航続距離も伸び、ミサイルも伸びた
空母はデカい的でしかない
ギリギリのラインで中国みたいに陸上航空基地の近くで大型空母を揃えるなら有効

日本のいずもやイギリスのエリザではデカい的

アメリカみたいに大型空母をもっと数揃えるなら話は別だが
2021/08/24(火) 20:25:54.40ID:4vn7nLpJ0
>>530
まぁ防衛に空母は要らんわな。
空母はどちらかと言えば海外への即応性がウリ。
外国の基地に数十機の戦闘機が数ヵ月間活動する物資を展開するのは
時間が掛かるし、受け入れ国との調整も必要。
空母なら調整不要で防衛戦力もパッケージで派遣できる。
2021/08/24(火) 20:49:38.63ID:JullTjxU0
>>530
海の上に基地は作れないんだよ

なんでこういう不見識がはびこるのかね
2021/08/24(火) 21:09:36.63ID:4kxa/oFyM
https://i.imgur.com/4TNK7kd.jpg
建造運用コスト9000億円かけたSPY-7搭載トリマラン空母が出現するのは、中国は絶対阻止したいところだろうね。将来の台湾戦争や南シナ海戦争でボロ負けする一因となりかねないから
2021/08/24(火) 21:11:20.11ID:U1YMzWq90
阻止も何も火葬戦記モノすぎる…
2021/08/24(火) 21:50:43.56ID:JullTjxU0
>>533
もうさ、やめにしようよ、こういうの
2021/08/24(火) 22:06:36.66ID:1q7GcEUy0
>>533
宝島のアレ見て「おおー！」って言ってた子？
2021/08/24(火) 22:11:10.57ID:U2ldy8aw0
別冊宝島は予言書になりつつあるので甘く見てはいけないのだよなあ……
2021/08/24(火) 23:21:09.67ID:rsZWQF/U0
>>535
そういうのを見てギャハハするような子がいついたんで、もうどうにもならん
539名無し三等兵 (ｽﾌﾟｯｯ Sdb3-R1Hj)
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2021/08/24(火) 23:39:57.75ID:bMes2vCYd
>>533
実現しないし中国は海自アウトオブ眼中
その頃にはもう台湾や沖縄まで落ちてるだろうな
2021/08/24(火) 23:42:19.68ID:rsZWQF/U0
などと願望言っても攻め込めてないんじゃねえｗ
2021/08/24(火) 23:45:03.75ID:Hj4HYQYz0
米軍怖くて台湾沖縄に手出しする度胸もないのに口だけ威勢のいい事w
2021/08/25(水) 07:00:48.13ID:6iUWCFVm0
核戦力を除けば実質的に中国のライバルは日本であってアメリカとはクラス違いだからなぁ
2021/08/25(水) 08:16:37.77ID:GFoGGecs0
ライバルじゃねえだろ。
あんな物量どうしようもない。
「日本に向かってきた分」を撃退するのと封じ込めるのとでは訳が違う。
クアッドは伊達や酔狂でやってる訳じゃない。
2021/08/25(水) 08:39:42.84ID:DOMhiP7mM
次期主力戦闘機でも空母艦載機でも日本に負けてる中国だからね
潜水艦も発見されまくりで棺桶だろうなぁ
2021/08/25(水) 08:45:33.16ID:yE69qg930
>>543
だよな、と言うか物量だけならアメリカ並みで核戦力で辛うじて優越しているにすぎないものなあ…
(そして中国は列島線を通過して聖域を作り核戦力の均衡を狙ってると)
2021/08/25(水) 08:49:16.02ID:DOMhiP7mM
イージス艦を80隻持ってるアメリカ並みの物量ってまたぞろコルベットと駆逐艦を1対1で対応づけるガバ理論でイキってんだろうなぁ
そりゃルトワックにも馬鹿にされるで
2021/08/25(水) 08:57:55.05ID:yE69qg930
物量という日本語はそういう定義じゃね？合計トン数で比べろとかそういう主張？
どちらにせよ戦争は船だけでやるものでも無いし、アメリカですら単独じゃ戦争するのに躊躇する(机上で完勝できない)ものを日本単独で対抗とか愚かな妄想はするもんじゃあない
2021/08/25(水) 08:59:46.51ID:DOMhiP7mM
日本語不自由な人だったか
こりゃどうしようもねぇわ
2021/08/25(水) 09:28:04.34ID:GFoGGecs0
キルレシオで優れるから数機のF-35で事足りるとか言っちゃう足りない子かな？
複数の戦場に分身の術が使える訳でなし、反対側の戦線にテレポート出来る訳でなし。
こういうのってどこから流入したのかな？＋？まとめブログ？
2021/08/25(水) 09:35:05.45ID:u565/6II0
同時に飛ばせる量ってのはどこも限られてくるので、単純に物量なんて使うもんじゃないわけ。
2021/08/25(水) 09:52:25.85ID:DOMhiP7mM
日本は147機のF-35を調達するんだけど馬鹿なのかな
まぁ馬鹿だからこれだけ頭悪くイキれるんだろうが
2021/08/25(水) 10:00:27.87ID:u565/6II0
同時に飛ばせる量が限られる中で、キルレシオの高い戦闘機を持つ意味を知れ。
2021/08/25(水) 10:05:38.67ID:yE69qg930
情けない捨て台詞書いて逃走したと思ったけどまだ居たのかw

別に中国すげーとかそういう話でなく、数の力ってのは馬鹿にならんし日本が比肩しうるというおなしな前提に突っ込んでいるだけなんだがな
質で数をカバーする戦略なのは当然だけど、どこでも桶狭間よろしく局所的な数の均衡・質の優位のような状況作り出せるわけでもないからね
2021/08/25(水) 10:33:40.90ID:ch3fAm+80
武田軍がこちらに付いてて動いてる状況なんですがね。
あまり単独で比較してもしょうがないと何時も思ってるが
何でその手の比較が後をたたないんだろうか
2021/08/25(水) 10:36:27.67ID:52E5fLUed
>>553
>局所的な数の均衡・質の優位のような状況作り出
・基本はね　相手の攻撃を断念させること。 (爆装やミサイル放り出して空戦させるか帰投させる)　基地が維持できる・民間被害が許容できる範囲で、開戦時は持久する。
・数的優位・質的圧倒の場合だけ戦って撃墜するんだよ
2021/08/25(水) 10:36:39.73ID:yE69qg930
542が発端だからじゃね？
QUADで軍事的に取り囲み、TPPなどのブロック経済で経済的に枯らす作戦は有意義だと思うよ
2021/08/25(水) 10:52:10.79ID:DOMhiP7mM
https://trafficnews.jp/post/47488
>「世界の空軍2016」によると、全世界で軍用機の総数は5万2107機に達し、うち26％の1万3717機をアメリカ軍が保有しダントツの1位です。
>　2位はロシア軍3547機、3位は中国軍2942機、4位はインド軍2086機、そして5位に自衛隊の1590機（シェア3％）が入ります。

ショボいなぁ、中国の物量（笑）
2021/08/25(水) 10:56:09.02ID:ch3fAm+80
まあそれもあかんなぁ>542

>>557
この近辺での戦力差はどうなるんだろ。
まあ最近100基のSSM買った所含めて
日米台vs中国　て感じで
2021/08/25(水) 10:58:42.52ID:DOMhiP7mM
実際のところ航空機の「物量」で見れば中国はアメリカの4分の1以下の一方
日本は中国の半分強なので核兵器を除けば中国のライバルはアメリカよりも日本という方が合ってる
2021/08/25(水) 11:02:05.14ID:52E5fLUed
>>557
>ショボいなぁ
中国の物量凄いのヒト達は、5000機の最新鋭機に・・ぐらいの勢いで・・何か間違った数字に酔っているよね。
エンジンまともで、嘉手納の近くでAB使って3分ぐらい戦闘できて、ちゃんと帰れそうなのは300機ぐらい。PAC-3と中SAM 計3個大隊に4.5世代機以上が100機の所に攻め込むのは、かなり無理。　→　従って開戦時にSRBM 1000発撃つ、どうだ参ったかと書き込みをするしかない。(那覇まで届くMRBMは200発しか無い)
2021/08/25(水) 11:06:07.78ID:yE69qg930
>>560
日本パートかつ何故か嘉手納までドッグファイトしに進出するとか二重三重に有利な条件だけ出せばそうなるのは分かるけどさw
防衛側が戦う時と場所を選べると思ってる555とか含め、楽観論にしても楽観すぎないかい
2021/08/25(水) 11:07:50.28ID:GFoGGecs0
単純計算をバカにされて話をすり替えるって低能極まるよね。
ホント、ああいう子どこから来たんだろ？

それとも、軍事的物流的経済的に対中包囲網形成されて困る誰かなのかなー？
2021/08/25(水) 11:14:27.51ID:GFoGGecs0
>>554
>武田軍がこちらに付いてて動いてる状況なんですがね。

その状況を構築するために各国が団結しているのに、
日本単独最強全然大丈夫みたいな事言っちゃう子が出てきてるからでしょ。

例えば、日本だけ守り通しても、その間にフィリピンとかベトナムでも落ちたらこっちの大損害。
で、あっちもこっちもそっちも・・・とかなると、単独だとどうやっても手が足りない。(向こうはそれが可能。)
2021/08/25(水) 11:19:51.15ID:DOMhiP7mM
中国が比較的ショボいのと包囲網作るのは別に矛盾せんけど中国軽視＝包囲網否定だ！な単細胞馬鹿には理解できないんだろうね
2021/08/25(水) 11:20:19.89ID:52E5fLUed
>>561
>楽観論にしても楽観
中国側に立って、
・10000発のSRBM撃って日米の空海軍は全滅 (実際に保有するMRBMは200発)、洋上の艦隊も対艦弾道弾で殲滅 (実験途中)
・その後に3000機の戦闘機で日本を焼き付くす (軽い爆装で日本まで往復できるのは300機)
と妄想書くよりはマシだよ。
防衛省の公式見解は、中国の軍拡がこの調子で加速し、日米が何もしない場合には、2030年以降には中国と戦うと負ける・・ぐらいだよ。(つまり = 今年は負けるつもりは無い、絶対に勝てる宣言)
2021/08/25(水) 11:26:56.22ID:yE69qg930
>>565
それを書いたのは君であって私ではないのだけど。架空の発言を作り出さないで欲しいんだ

で、君は「日本は単独で中国に比肩する(ライバルとなりうる)戦力を持ってる」という542に合意するの？
援軍が来るまで持ち堪える力はあるけど、アメリカが来なきゃ尖閣一つ守り通すのもなかなか難しいのが実情じゃないの？
世界情勢的にナンセンスな問いかけなのは傍に置くけど、中国が日本に振り向けられる戦力とかの「前提」を置いて色々とフィルタした架空の中国を作り上げて安心し切ってるようにしか見えんのだが
2021/08/25(水) 11:40:54.22ID:GFoGGecs0
というか、倒してもキリが無い状態だと弾薬が尽きる危険のが大きいわな。
そうならないためにはどう守ればいいか？どう備えればいいか？
2021/08/25(水) 11:43:27.23ID:ch3fAm+80
ミサイルを撃ち返せば良いじゃない

米国のINF条約からの離脱で、その手の
兵器は配備そして開発出来るようになるんだし。
F-35はそれら兵器活用の為の索敵ツール
(勿論他のツールも使います
569名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7f0c-R1Hj)
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2021/08/25(水) 12:01:25.98ID:GZLRK/Gb0
>>565
10年後には勝てないとわかる相手に
今挑んだとしても戦い方によってはこちらが十分致命傷を食らう可能性もあるわけでこちらも優位と言える状態ではない
局所的には当然壊滅して消える部隊も出るだろうな
2021/08/25(水) 12:34:48.40ID:TxYZ1rYJp
経済成長は無限ではないし、10年後の中国はむしろ衰えていくけどなw
2021/08/25(水) 12:57:38.02ID:iFKGKJQ90
北京五輪以前からそんなこと言われてて、あれからもう10年以上経ってるけどそんなことないんだから、
過度の願望が入った見解でしかない
楽観論が過ぎる
2021/08/25(水) 13:00:06.66ID:Ivj0Vb4CM
中国は無限の精神力で無限の経済成長が可能だからな
2021/08/25(水) 13:01:35.98ID:Ivj0Vb4CM
っつーか実際にトランプの貿易制裁が始まる前から本当の成長率は6%ではなく0%だという記事が出てたの知らんのだろうか
またしてもネトウヨの予言が当たったかーと草生えたものよ
2021/08/25(水) 13:02:21.64ID:yE69qg930
そうなる、と期待しているのでなく「そうする」ために色々仕掛けているんだろ
2021/08/25(水) 13:07:55.35ID:Ivj0Vb4CM
仕掛ける前から既に0%成長っていう話が当の中国の経済学者から出てたんだよ間抜け
トランプはその傾向を加速させただけでトランプがきっかけに始まったわけじゃない
2021/08/25(水) 13:08:49.23ID:cVVx63cT0
無理筋な楽観論を押し通してる子は、どうも油断化工作員にしか見えんｗ
F-35にしろ、もっと導入ペース早くならんかな…
F-3はまだ遠い
2021/08/25(水) 13:10:59.43ID:Ivj0Vb4CM
知能が低いほど陰謀論を好むというのは本当だな
2021/08/25(水) 13:18:01.48ID:yE69qg930
二言目に罵倒語が入る奴は最初から自信ないのだな

中国の統計なんぞ信じるわけではないが、成長率が元から低いなら低いでそれをさらに落とすに越したことはあるまい
共産党は不倶戴天の敵だしな
2021/08/25(水) 14:03:01.17ID:Ivj0Vb4CM
工ｗ作ｗだってよ
ウケる
2021/08/25(水) 15:59:32.48ID:GFoGGecs0
低知能っぷりを皮肉られて発狂してりゃ世話ねえな。
2021/08/25(水) 17:16:47.71ID:Ivj0Vb4CM
言い負かされた側が必死に精神勝利してるのって糞ダセェわ
あ、お前のことだぞ>ID:GFoGGecs0
2021/08/25(水) 17:32:08.08ID:GFoGGecs0
気合の入った自己紹介きてるよ。

・言い負かされた側　・精神勝利　・クソダセェ

残念ながら、日本はクアッドのみならずシックスアイズ構想も含めて国際協調を推進していくから諦めろ。
2021/08/25(水) 17:35:33.40ID:Ivj0Vb4CM
言い負かされた側ってのはまさにそうやって藁人形に向かって必死にイキり上がってる

アホ

のことを言うんですよ
ま、脳に欠陥があるみたいだから言われても分からんだろう
2021/08/25(水) 18:34:50.80ID:5PS9RBd/0
中国すごい厨って識者気取ってるくせに毎回最後には罵倒しかしなくなるのはなぜなんだぜ？
2021/08/25(水) 18:37:18.36ID:AwgI3rgx0
知識も人間性も浅いから
2021/08/25(水) 18:42:39.84ID:yXHJsbUCM
自民党員はF-3の次はここで暴れてんのか
2021/08/25(水) 19:59:19.02ID:ka93uupd0
こういう楽観を通り越した馬鹿なネトウヨの議員がいずも空母化を推し進めたんだろうな
あんな使えない機材でホルホルしやがって
頼むからバカは黙っててくれと
2021/08/25(水) 21:03:27.80ID:u565/6II0
>>587
もささん情報で空自側からの要望が出てたらしいので、政治サイドだけって訳でもない。
2021/08/25(水) 21:39:57.89ID:6iUWCFVm0
>>584
>>557のような中国軍を指して「アメリカに匹敵する莫大な物量！」と真顔で吠えちゃうのとか特にそうだけど
おパヨや中国朝鮮人の思考様式は形而上学的観念論（思い込みに基づく声闘）なので
近代的合理主義で実際のデータを重視する大多数の日本人とは致命的に相性が悪いのよ
経済指標もひたすらあるべき数字を追い続けてるだけで現実なんて何も反映してないし
歴史認識でもあるべき歴史（連中にとっての）を捲し立てるばかりで実際にあった歴史なんて欠片も興味ないのね彼らは
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