新・戦艦スレッド 117cm砲

**名無し三等兵** · 2021/08/17(火) 19:26:01.64

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 116cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1624092993/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:41:35.61

まあスレ違いの話題を延々としたがる連中はバカしかいないってこった

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:45:11.68

護衛空母群だって半身不随状態にまでやられてんのにｗ

そもそも軽空母とはいえ6隻も持ってる護衛空母群の方が栗田艦隊よりよほど強いんじゃ・・・？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 14:45:13.92

>>477

夜間高速航行と後衛の空母群から制空戦闘機にカバーしてもらうんだよ？

言わなきゃわからないのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:00:01.25

まぁ実際にレイテに突入すればワンちゃんはあったろう。

ただ栗田、志摩2艦隊が連携とるなんて計画は無理多すぎるけどな。

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 15:56:51.81

護衛空母群にあれだけ手こずって、レイテ湾に突入して残弾はあったのかな

**名無し三等兵** · 2021/10/02(土) 18:15:40.12

>>480
「後衛の空母群」なんて居ないし夜になるまでに皆やられちゃいますがな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 05:39:34.38

>>471
アメリカは大戦後も戦艦ニュージャージーらを相当活躍させてたし

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 09:00:46.62

居ても居なくても変わらないのを活躍とは言わない

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 09:31:31.23

アイオワ＆ウイスコンシンは今でも即応対応可能なんやで

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 09:41:46.66

逆に言うとミズーリとウィスコンシンは復活不能か

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 10:21:15.69

>>483

マリアナ海戦

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 11:39:24.52

>>486
そうなん？
予備役でなく退役、除籍された筈だが。
既に海軍の資産ではないので、見栄え以上の手入れはされていない気がする。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:04:22.96

>>484
有ったからってだけ。
それも自国制空権の中でだけ運用。
結構な維持費も懸かるのでそれが出来るアメリカンだけが運用していた。
英国のヴァンガードもフランスのリシリューも維持費の割には使いでが無いので解体。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 12:34:26.85

KGV級が一斉退役したのって、たしか3Vボマーの先陣ヴァリアント爆撃機が初飛行した年
イギリスはまだ超大国として生き残る気満々だったが、戦艦に使う金があったら核爆撃機に使うよな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:50:13.92

>>479
ハルゼー第三艦隊抜きにして第七艦隊の護衛空母は空母6隻に駆逐艦数隻が3セットいたよね。正確な数字は知らないが400機ぐらいの飛行機を持ってるわけでなんでコレが弱いのか意味不明。栗田長官が囮作戦失敗と思ったのは当然だと思うのだが。しかも護衛空母機はフェイントで北から迂回して攻撃していたため北方の敵から空襲を受けていると誤認したわけで。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 17:58:57.72

史実ではサンベル海峡を抜けて水上戦から対空陣形に組み換え中に突撃命令、燃料節約のために駆逐艦を前に出さなかったため敵駆逐艦に妨害されたが、架空戦記の古典、連合艦隊遂に勝つでは武蔵撃沈後の反転を早くすることで夜明け時に護衛空母タフィ3は目の前で飛行機を飛ばす前に撃滅、その勢いでタフィ2も撃滅する流れだった。(もちろん主人公は史実を知っていたから)

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:47:14.07

>>493
史実無視した仮想戦記出してくんなよ
何時サンベルナルジノ海峡突破すんの？
史実の会敵の時点でTF3はレイテに攻撃機の第１派出したあとなんだけど？
そして２５日に日付変わってからTF3がどういう航跡であの位置にいたか知ってるんだろうな？

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 19:49:43.95

結論言えば、時間が早けりゃ会敵できず、朝になって空襲受けるだけなんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:06:28.48

大和型戦艦の主砲を４１ｃｍ３連装砲４基の戦艦として完成させるか、
天城型巡洋戦艦の様に４１ｃｍ連装砲５基の高速戦艦を新規に建造するかしないと
サマール沖海戦でアメリカの護衛空母群が日本の戦艦に殲滅される構図が浮かばないな

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:09:23.86

速度じゃないんだけどな
ま、理解できないからそんな事しか書けないんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:16:09.85

戦争末期になると選択肢はあまり無いからな～もう敗戦処理だよ

艦隊を活躍させたいなら戦争初期

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 20:25:40.18

抱えて沈むくらいならとりま酸素魚雷を最大射程で敵がいる方向に撃てーでよかったのに

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 21:48:41.00

>>496
それでも大変なんじゃないかな?
攻撃機を避けてたら公算射撃当たらんし、CAPもないのに直進したら、魚雷や爆弾もろ食らうよ。
つまりどんな砲兵装であろうと厳しい事には代わりがない。
空母の為だけに大和がそんな兵装するわきゃねーよ。

まぁ戦艦なら急降下爆撃機からの損害は無視できるかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/03(日) 22:58:37.57

>>500
？
金剛は砲戦開始後に機銃掃射で艦橋の測距儀やられて修理に1時間半掛かってるし、
大和も24日の空襲で艦首は海面下、左舷は水線付近に穴あいてんだけどな、
すでに5,000トン近く浸水してて艦首は3ｍ沈下した状態なんだよ
速度上げると破孔から浸水が広がる状態なんだがな

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 00:53:27.17

戦争初期に大和や金剛が小型空母を補足したら撃沈できたかな？　ラングレーとかハーミズとか

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 10:07:01.03

>>502
状況設定がそれだけじゃ何とも言えん。
同様の例を挙げるとシャルンホルストとグナイゼナウがグローリアスを撃沈できた戦例は

1) 駆逐艦2隻の護衛だけで先行する大ポカ
2) 定評あるドイツのレンズを搭載した測距儀
3) 1940年当時としては最新の射撃管制レーダーを搭載した戦艦×2隻
4) 穏やかな海況

といった具合にイギリス側に不利な要素が山盛りだった。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 14:38:45.23

・あとドイツ側が発見接近初めてから30分後に初めて気がついた
・作戦行動中にかかわらず、哨戒機すら発艦させていない
・甲板にスクランブル機を駐機させ3分以内に発艦出来る警戒発艦準備を怠った
と
これはグローリアス側が酷すぎ。

そもそも、アークロイアル本隊と離れて行動を行ったり、これらの怠慢を追求せず、なあなあで済ました英国海軍もどーかと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 19:56:23.36

>>502
艦載機を発進させてるラングレーやハーミズに戦艦は勝てるかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/04(月) 22:43:16.59

>>505
戦艦の運が悪くて舵器に魚雷を食らったり、射撃管制装置に
爆弾を受けたりした場合、空母を取り逃す可能性はある。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 02:43:28.38

そもそも開戦当時ラングレーはもう空母ではなく水上艦母艦なんじゃ…

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 06:38:11.53

空母が水平線上に敵を発見する咄嗟海戦になるリスクは常にある
だからエセックス級であっても、巡洋艦に撃たれることは想定して5インチ程度の舷側装甲がある

戦艦に咄嗟に遭遇して撃たれたら空母に勝ち目はないので逃げる
そのための高速力

まとめ
・いわゆる装甲空母でなくても舷側装甲は持ち、また平射砲を装備したのも、速度では逃げきれない巡洋艦との咄嗟海戦のため
赤城やレキシントンが平時砲を装備したのは初期空母の試行錯誤ではなくて同じ理由
ミッドウェー級にも8インチや6インチ平射砲の装備が検討された
・空母が30ノット程度の高速なのは、咄嗟遭遇したら砲力や装甲で勝てない戦艦から逃げるため
発艦のための合成風力獲得のためというのはウソ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 08:44:42.91

グロリアスが撃沈されたのも、哨戒機を飛ばさない怠慢のせいで咄嗟砲戦になったわけだが、
戦艦が移動目標にはまともに当てられない距離の水平線上で敵を発見しているので、劣速戦艦が相手なら逃げ切ることはできた

沈められたのは、最長距離で命中させたシャルンホルストの優れた砲戦能力と、30ノットの空母に振り切られなかった速度が優れていたことの両方によるね

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:22:36.90

護衛が駆逐艦2隻なのも問題。
日米なら機動部隊に1隻は戦艦混ぜてるやん。

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 11:27:23.76

>>510
そう。だからグローリアスの一件は状況が特殊過ぎる。
「戦艦を含む護衛艦の真ん中に鎮座しているのが空母にとって当たり前」
だとするなら、大和だからと言ってハーミーズやラングレーを撃沈できるとは限らん。
（てか状況をもっと詳細に設定しないと）

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 19:18:47.42

大和と、ソードフィッシュ12機を搭載したハーミーズおよび護衛の駆逐艦2隻が咄嗟会敵した場合

ハーミーズは25ノット
仮に距離3万メートルで遭遇した場合、速度差2ノットで大和が追撃し、シャルンホルストやウォースパイトが当てた2.4万メートルまで詰めるには1時間半以上かかる

この間、ソードフィッシュの発艦は可能
奇跡が起きて12本全部命中すれば大和といえども沈むかもしれないし、命中1本でもビスマルクのように舵がやられたら戦闘力を失う
戦艦でも飛行機でも潜水艦でも、追加攻撃を受けたら沈む

また駆逐艦2隻とはいってもノルウェー沖やサマールのように煙幕を張って主砲射撃の妨害はするし、ノルウェー沖ではアカスタがシャルンホルストに魚雷1本当てて2,500トン浸水、速度20ノットまで落としている
ハーミーズが生きていれば逃げられる

戦艦が咄嗟会敵した空母を沈めるには、やはり速度が大事
24キロの距離まで追い縋っても当てることはまず不可能なので、詰めるべき距離はさらに大きい
なの速度はさらに大事になる

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 20:19:14.01

>>512
敵は基本風上に逃げる、煙幕張るにも発艦にも有利だから当然だ
追撃側は視界を失いたくないから航跡をなぞって煙幕の中を進むような針路は取らない
だからこちらも距離を取って敵の針路の風上を抑えるように機動する
つまりサマールのような航跡図になるのは当然で、重巡ですら接近までできなかったのも当然
運良く命中弾で敵が速度を落とすかでもしなきゃ10ノット以上優速でも接近できてないのが現実なんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 22:02:41.96

>>513
風上に逃げたら、煙幕は後ろに流れるから自分を隠せない
不利なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/10/05(火) 23:44:10.95

>>513
手持ちの資料では、ノルウェー沖海戦での風向は西北西で、グロリアスは南から南東に逃げているけど

それはさておき、戦艦が砲戦で圧倒できるはずの空母に遭遇したとしても、
・水平線上に見つけた時は30キロ離れている
・主砲の命中距離は現実的には20キロ
・距離を詰めるのは速度差1ノットにつき毎時1.8キロ
・空母が優速なら逃げ切れるし、劣速でも搭載機で反撃する時間はある
こういう事実がある限り、例え大和対ハーミーズ、>513氏によればラングレー相手でも空母に勝つのは難しいみたいだね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 01:18:50.27

30キロとか言ってるが、戦艦隊が空母を見る事(30kmに近づく)自体が大変。

セイロン沖の場合榛名艦載機が英国空母を発見、攻撃機が300km先の敵攻撃に発艦。
だけど、帝国側に戦艦しかいない場合、この300kmを金剛級が全速で詰めないといけない。

その間英国側も動き続けてるわけで、戦艦がひょいと低速空母であるハーミズに接近するのは至難の技。

これが戦艦不要に至った最大の理由。
戦艦には出来ない事を母艦艦載機は魔法の杖を振るうがごとくひょいと出来てしまう。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 07:11:27.70

でも普通に考えて戦艦が単独行動とかしないですよね？
周囲に取り巻きの巡洋艦や駆逐艦が数隻は居ますよね普通

そいつらが追撃してダメージを与えて足が止まったところに
遅れて駆けつけた戦艦がずばばばーんって普通にあるんじゃないすか？

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 08:36:09.86

普通に考えて、駆逐艦巡洋艦が接近するまで相手はそこで待っていない
なんで補足できるのかわからない

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 10:03:31.66

>>514
「敵から見ての風上」だから自艦は煙幕の中に隠れるよ

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 10:34:23.10

なるほど伊勢日向最強ということか

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 13:46:22.90

瑞雲22機の飽和攻撃食らったら大和武蔵でもひとたまりもありませんからね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 15:51:39.87

>>516
水上戦闘艦が空母に意図して近づかなくても、ノルウェー沖やサマールのように、不意に遭遇する可能性は常にある
ミッドウェー級に至っても舷側装甲192ミリを持ち、対8インチ垂直防御をしていたのはそのため

空母が敵水上戦闘艦と咄嗟会敵したとき、戦艦からは逃げられるが巡洋艦からは逃げられないので、撃たれてもいいように装甲してたと

リーチが短いくせに、敵をリーチ内にキープする速力がない戦艦が滅びたのはそのとおりだけどね

なのでミッドウェー以後の日本が、戦艦を前衛に出して少しでも敵に近づけ、空母機の先制攻撃で損傷して速度が落ちた敵に追いついて掃討するという発想は、空論かどうかは別として、アイディアとしては悪くない
重雷装艦とか甲標的母艦とか奇形児を作ってないで、戦前からこの発想にしとけば良かった

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 18:57:21.09

>>521
奇跡的に命中率50%を記録したとしても
25番11発で大和型に大打撃を与えるのは難しいのでは

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 19:27:41.73

>>512
巨弾が一発でも当たればハーミズは終わるな

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 20:04:49.02

>>522
　戦前だと日本戦艦は最低速度25knot で、米国が 21knot になるから、十分に
「敵（敵戦艦）をリーチ内にキープする速力」はあったんでは？
　条約破棄後の新戦艦群は別だけど。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 20:13:41.74

制空権ない側は、敵空母機にたかられながら、苦労して敵に近づいても、
敵の「無傷」の戦艦が最後の盾として立ちはだかっている。
この場合敵側は速力遅くても問題ない。

スリガオがこれよね

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 20:29:47.42

ノルウェーのグローリアスは余りに怠惰すぎて接触例からはずしたとして、空母と水上艦艇のたたかいは欧州、太平洋通じてただの一度きり。

サマール沖はその一度だけど、空母射てたかわりの犠牲がおおきすぎる。

あんなもの自殺攻撃で、とても戦術とはいえない。

それでも撃たれる可能性はゼロではないから、可能であれば対巡洋艦防御くらいは空母設計に盛り込む。

ただそれだけ。

結論としては水上砲撃で空母を叩くような作戦はバカ考え。

**名無し三等兵** · 2021/10/06(水) 20:41:27.75

>>526
スリガオは駆逐艦にやられたんだけどな、戦艦の砲撃は賑やかし

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 07:16:23.66

＞戦艦の砲撃は賑やかし

なんというブーメラン

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 12:12:35.56

ミッドウエーでもマリアナでも戦艦群は前衛として突出させて
夜間高速航行で島の防御陣地、滑走路、島周辺の上陸部隊を叩くのが吉なのかね？

戦艦は囮弾除け鉄砲玉として活躍してもらう

トラック島攻撃みたいな夜間高速航行で水上部隊と空母機動部隊が
600浬を連続航行して隙を与えず接近する作戦はやはり
米海軍のノウハウの蓄積から出た画期的発想なんかもね

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 12:34:14.98

敵との速度差というのは、交戦か避戦の選択権の問題なんだけどな

各艦には固有の攻撃範囲があり、敵艦をその範囲にキープする必要がある
ここで出てくるポイントが交戦意思

当事者ABで、Aには交戦意思がありBにはなく、双方の攻撃範囲外で遭遇した場合
Aの方が劣速なら決してBを攻撃できないので、避戦したいBの勝ち
逆にAの方が優速なら、逃げるBを追撃して交戦できるので、Aは交戦を一方的に強要できる
実際の交戦でどっちが勝つかは別問題で、優速な巡洋艦相手だと避戦できないなら装甲しとこうというのがエセックスやミッドウェーの発想

スリガオのようにAB双方に交戦意思がある場合は、速度差は問題にならない
彼我のリーチに違いがあればワンサイドゲームにもなるが、戦艦同士だとそうもいかず、20キロ内外で双方の攻撃範囲内で撃ち合うことになる
測的能力にも限界があるので、当てる気があれば等速直線運動するしかない

双方が至近距離でまっすぐ進みながら、運次第の勝負をする
非常にバカバカしい様式美を保ちながら交戦するのだから、これは滅びて当然

戦艦の生存空間は、速度ゼロの地上目標の砲撃
これなら速度にかかわりなく交戦意図を実現できる

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 12:39:36.06

山本、黒島

陸上なんかを撃つ無駄タマなんか戦艦に積んでないっつうの！（白目

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 14:26:14.72

まさにそのとうりだな。

陸上を撃つだけに高価な弾積んで国家予算を傾けてまでつくらにゃならん戦艦なぞ…と日米は建造予定を中止したり、計画を白紙に戻したり

いらん船になってしまった。

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 16:02:07.43

戦艦は戦略兵器、存在するだけで相手にプレッシャーを与える
第一次世界大戦でドイツがジュットランド以降、艦隊保全主義に走ったのを非難する声もあるが
残存戦艦戦力があったからこそバルト海上陸作戦が行われずドイツ本土は終戦まで戦場にならなかった

日本は接近戦になりやすい夜戦に安易に戦艦を投入するべきではなかった
もっと大事な局面まで温存すべきだった

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 17:11:50.02

大事な局面って、ミッドウェーこそその時だったのだが・・・

欲を言えば真珠湾の直後だって、周囲くまなく散らばせて空母を見つけなきゃ
奇襲直後に相手がまともに状況つかめない時が一番追撃に向いてたのだ

それなのに後方にただ浮かばしてただけ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 17:16:36.27

ミッドウェーで戦艦群を前衛に出していたとして、薄い対空兵装で航空機の攻撃にどのぐらい耐えられたろ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 19:04:14.93

というより攻撃してくれない
先に発見した上陸用船団と護衛の部隊を攻撃したのはB17とカタリナのみで、
機動部隊にはわざわざ攻撃しないように指示してるくらいだからな

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 19:53:35.92

>>536
沈んだって構わんのよ
空母さえ守れば

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 20:43:14.62

>>534
ドイツ海軍はユトランド海戦後も戦艦部隊を北海へ哨戒に出していて、イギリスの
同業者との間に撃ち合いも発生してるよ。
さらにその後、アルビオン作戦を大々的に支援してる。
ドイツ革命を誘発したのも大規模な出撃計画だし、「ユトランド沖海戦後に保全主義に
走った」とは言えないんじゃないかね。

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 20:54:43.03

そう言えばアバロンヒルのジュットラントのヴァリアントにシェーアが目論んでた第二次スカゲラックシナリオがあったなあ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 21:00:04.00

スガゲリックシナリオに読めた、最低最悪のスガアベ時代でしたなまさに殺人鬼

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 21:07:49.23

>>534
WWⅠとWWⅡの戦艦を同じに考えてはいけない。

空母という戦艦の戦略力を遥かに上回り、無力化する存在が現れた以上戦艦は無価値となってしまった。

WWⅠで言えば、黒海にゲーベンがいるだけで、対抗艦を持たないロシア海軍はほとんど作戦能力を無くしてしまった。
トルコにたいする封鎖や通商破壊すら停滞するレベル
がりポリ作戦も戦艦郡が海上を支配している限り上陸作戦事態はなんの問題もなく行えている。

同じ状況をWWⅡでは空母が行い戦艦はなにも出来ていない。
居ても居なくてもなんら戦局に影響がない。
温存しようがしまいが、敵の戦略思想を大きく脅かす存在にもならない。

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 21:27:21.50

そうだねぇ、第一次大戦期は魚雷炸薬が150～200kgあたりが相場だからなぁ
その想定で作られた戦艦、巡洋戦艦は第2次大戦期の魚雷だとあっけなく沈むからな
ネバダクラスでも水雷防御は炸薬150kg想定だからねぇ

**名無し三等兵** · 2021/10/07(木) 22:04:46.57

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**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 00:19:07.06

>>538
山城と扶桑ならいいかな

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 06:57:20.86

でも戦艦の方が空母より倍お値段が近くかかりますよ
そんなお高い戦艦がたかが空母の盾になって沈むのっておかしいですよ

一概に比較はできませんけど大和武蔵が1隻1億4000万円
翔鶴瑞鶴が1隻8000万円、普通に考えたら大和武蔵のほうが価値ありますよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 07:00:15.70

戦艦より高速で進出して
戦艦より遠いところに火力を投射して
戦艦より広い水域の制空権を確保してして
戦艦より遠方に広範囲で哨戒網をひろげられて
しかも安い

空母は極めて価値が高い

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 08:03:58.62

>>542
理屈はともかく使えるものは何でも使うべきだよ｡戦争なんだから

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 09:13:57.98

それは同意するけど、有効利用するには余りに費用対効果が薄い木偶の坊なのも事実。
結局地上砲撃支援くらい?
それも制空権確保の上での話し

沖縄特攻に使うくらいなら乗員2千名を陸兵にした方がましかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 09:30:38.95

>>546
排水量を合わせると、ほぼ同額になりそうだが。
航空戦力込みなら空母の方が高そうだが、投資効果が圧倒的に空母・航空戦力に傾いている。

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 09:34:22.87

>>546
お前のようなバカが当時の海軍の上層部に揃ってたから
ミッドウェーで負けたんだよ

どうせ空母やられたら戦艦だって役立たずなものになるんだから
空母あるうちにとっとと役目を果たしてもらったほうがいいんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 09:41:51.67

じゃあ大和＆武蔵と翔鶴＆瑞鶴が戦ったらどっちが強いかって言う話ですよね
翔鶴瑞鶴ももちろん強力ではありますけど大和武蔵を沈めるのって無理じゃないすか？

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 09:46:52.94

逆に大和武蔵側は最初の一撃耐えればあとは虐殺ですしね、空母側は逃げながら着艦させて補給してさいどとばすの無理ですし負ける要素ないんじゃないすかこの場合

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 10:00:39.95

なにが、じゃぁ　だよ？
イミフな仮想戦闘の話しても無意味

敵艦隊相手の決戦なんだぞ
先に空母やられて終わりな布陣してりゃ負けて当たり前っつってんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 13:32:22.47

ところで山本五十六の真珠湾奇襲案が軍令部に却下された場合はどうなるか?

戦前のアメリカは日本を過小評価する意見が多く､対ドイツ戦重視の方針だった｡

しかし在フィリピン米軍の絶望的状況と､それによる米国民からの圧力､アメリカ人の体質等々により
太平洋を横断して日本との決戦が発生する可能性も高かった｡

米英は現代日本と同じくシビリアンコントロールの国｡大統領の命令で米陸海軍は動く

｢その場合最もあり得る結果は壊滅的な軍事的敗北であろう｣
ウィリアムソン・マーレー　歴史学者、オハイオ州立大学名誉教授、防衛分析研究所上席研究員

日本軍を過小評価する米側と､実は艦艇による砲雷戦では異常に強い日本艦隊との要因が重なって､劇的な結果が予想された｡このシナリオなら戦艦が活躍できる

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 14:22:04.70

フランス降伏、イタリア参戦、独軍がモスクワに迫るという状況で迎える1941年末、欧州ではイギリスが孤軍奮闘して負けそうな状態

アメリカのヨーロッパファーストは変わらない
真珠湾を奇襲せず、ラバウルやガダルカナルも日本は放置？
そうならアメリカが無血で基地化するまで

ヨーロッパファーストの片手間に、太平洋では空母のヒットエンドランはやるだろうから、空母にのせたB25の本土爆撃は実施して、帝都空襲されて逆上した山本はミッドウェー海戦発動
ここからは実際どおりの展開になるな

ソロモンは最初からアメリカのものである分、終戦は早まるから原爆は落ちなかったかもしれん

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 15:16:07.29

ほほう
山本は原爆を早くから察知して、それが完成する前に日本を降伏せしめようとわざと負け戦を・・・

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 18:00:48.54

いやそもそも戦争するなよとしか

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 19:50:43.86

全部小村寿太郎が悪い
もうその時から日米戦争は計画通りだったのだ

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:14:28.21

母国から遠く離れた太平洋のど真ん中で沈められるって想像してみるとおっかないな
多数の乗員が船もろとも海の藻屑になれば特にアメリカでは心理的影響大きそう

**名無し三等兵** · 2021/10/08(金) 21:23:58.65

パイロットはもっとな
目印もない海の上を何時間も飛んで味方を見失い不時着しても独りぼっち

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 08:16:56.95

そもそも不時着自体が難度激高くないすか？海か砂浜かは知らんが胴体着陸とか特攻と大差ないじゃないですかヤダー、つか普通にパラシュートで脱出したらあかんのん････？

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 08:47:33.67

>>556
>アメリカのヨーロッパファーストは変わらない

しかし大平洋戦争が始まると････

｢対日戦に投入された米国陸海軍の部隊の規模は、対独戦のそれを上回った。このような状況は1944 年に至るまで覆ることはなかった。｣
　「オレンジ計画」から真珠湾まで－アメリカの東アジア・太平洋大戦略の発展 1939～1941 年－
マーク・A・ストーラー

現実問題としてドイツは後まわし｡当面の主敵は日本だった

また太平洋にはたくさんの島がある｡ガダルカナル島もその一つ｡
ここで激しい戦闘が繰り返されたが､その理由は日本軍がここまで侵攻してきたから｡

そうで無ければ何の変哲も無いただの島で終わっていただろう

世界最大規模の大海軍を誇るアメリカが､フィリピンで壊滅しつつある米軍を見殺しにしてもいいが
合衆国の国民世論が許さないということも充分考えられる

ルーズベルト大統領が対日作戦を命令すれば米海軍は動かざるを得ない

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 10:02:09.27

戦前の日本海軍の戦争見通しとして

1　アメリカが短期決戦を望んで侵攻してくれば日本の希望通り｡近海決戦で充分勝てる

2　決戦勝利後も戦争が続く場合｡余裕があるので長期戦にも対応可

3　大規模決戦が起きないまま長期戦になると難しい｡二年は持つが三年目以降は見通しが立たない

昭和16年9月　大本営連絡会議　永野軍令部総長

史実ではハワイ空襲以後なし崩しに3の状態に入ってしまったが､日本としては1か2を期待したかった

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 10:04:39.09

普通にナチスドイツが欧州全占領、アフリカもロシアも中国もインドも占領して東京でロンメルとテンコロが握手！にまでもっていってくれれば無条件に大勝利じゃね？なんという他人頼り

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 10:28:44.93

英米ほっといてソ連に宣戦布告すれば、ドイツがソ連に勝って棚ぼた狙えるかも。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 10:33:48.44

それやｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 11:00:23.05

>>564
真珠湾で米戦艦を壊滅させたから2かと思いきや、ミッドウェーで負けて
4 大規模決戦で負けて、3年後に敗戦
が史実

どっちにしても、海戦に勝っても戦争に勝てる見通しは無い
海軍あって国家なし
これがある限りは、勝てない戦争を仕掛けて案の定負けるパターンの繰り返し

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 11:35:09.80

戦艦30ノット　30センチ連装3基と２基の航空戦艦版
空母　格納庫二段　30ノット　
装甲は外板25ミリ機銃防御程度　魚雷は多層防御　２万トン程度
巡洋艦最上型の15.5砲版と航空巡洋艦
駆逐艦　松型の30ノット版と防空版の10.5搭載

この大量生産でいい

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 13:06:41.71

>>562
実際にはパラシュート脱出よりも不時着水を好むパイロットが多かったって見た記憶がある
そりゃぶっつけ本番のパラシュートこええだろw

普通に↓選ぶわ(この場合は貴重な現存機を守りたい気持ちも強いだろうけど)
https://youtu.be/E-5V3tN4e1k

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 14:02:31.49

まぁ空母への着艦も胴体着陸もかわらん気もする

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 14:41:24.46

>>568
米艦隊は全然壊滅してないからミッドウェーで負けたんだけどね

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 19:17:03.82

壊滅させときゃ少しは変わっただろうね
1週間かけて追撃やっとくべきだった
敵の上層部やパイロットも壊滅させとけば、人的補充や練度が相当変わってただろう

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 19:34:25.29

やはり勝利に必要なのは艦隊決戦

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 21:56:08.50

絶対的な国力差があるため対米戦は勝ち目ない。
日本海軍が戦争で善戦するなら真珠湾攻撃成功で優位にあるうちに太平洋艦隊に艦隊決戦を強要するしかない。
なのに暗号解読によりミッドウェーで完敗、ガタルカナル戦ではアメリカ軍を攻勢中止に追い込むことができたのに判断ミスにより消耗戦をやらされて敗北。あーあ。優勢なときに勝てない日本海軍はヘタレ。

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 22:32:08.93

実をいうと大西洋の米艦隊を全部太平洋に集めてきても「充分ナル勝算」あり､というのが日本海軍の判断

>　米国海軍ガ仮リニ大西洋ニ在ル艦艇ヲ全部引揚ゲ決戦場ニ集中致シマシタ場合ニ於キマシテモ･･･
>　絶対優勢トナル見込デ御座イマス
　昭和16年11月15日　御前会議

｢それなら史実の悲惨な負け方はなんだ?｣という疑問も出るだろう｡これは情報戦で負けたため
情報を持たないまま戦いミッドウェーなどで敗北した

合衆国全土に張り巡らされた日本軍の諜報網は､真珠湾奇襲で逆上したアメリカの日系人全員強制収容所行きという暴挙で壊滅
後は何の情報も持たないまま戦い､作戦は失敗の連続､遂には敗戦へ

やはり真珠湾奇襲がガンだった

**名無し三等兵** · 2021/10/09(土) 23:20:30.14

>>575
あくまでそれは善戦レベル
その結果1年戦争が長引いたとして…

45年ドイツ降伏後ソ連は満州朝鮮半島を併合北海道に上陸し、北海道民主主義共和国が誕生。

ガダルカナル、レイテ、硫黄島と多くのアメリカ市民が死傷した結果、沖縄には上陸前に原子爆弾投下を実行、他の本土の広島、長崎、等にも…