【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-U4Wq) · 2021/09/04(土) 21:45:20.97

そして誰もいなくなった
前スレに出てたけど多重化で生残性を高めたいならまず並列装備じゃなきゃだめ
常用が必要なら生残性は下がる
多発機はその例だが空自一部のように勘違いしてる奴は少なくない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 21:56:51.50

生存性を言うならまず被弾率を下げなきゃな

九七艦攻なんて一式と比べりゃエンジンも一つ、速度も劣るが
陸攻なら高度7000前後から出ないと損害が続発するような低空（3000メートル以下）から侵入させてる
それでいて、トリンコマレーとかミッドウェーとかガダルカナルの飛行場を精密爆撃できてるし
高高度爆撃と違って、建物を狙ったり対空陣地を沈黙させたりしてる（ガダルは参加機が少なすぎで無意味だったけど）
また、命中率が良いので小型爆弾多数を使う必要がなく、大型爆弾で施設に対してより有効な攻撃ができ、奇襲でなくても戦果が挙がった
空襲の計画がこの知識が既に航空隊司令部にあったことを示唆するし、それは結果もついてきた

耐弾性いぜんに、まず被弾の確率という面からして、大きな飛行機は標的に近づけず有効な攻撃が難しい
爆撃の運用では、飛行機の諸元から漠然と推測するのとかなり違う現実があるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/04(土) 22:00:19.13

ただまあ、こういう艦攻マジックは、戦闘機隊と一緒に発進して、終始濃密な援護を受けられるからでもあるから
その点で空母部隊ならではとも言えるかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 22:22:20.28

命中率が良いのは投弾高度が低いからでしかない
水平爆撃を精密爆撃などと書かれても困惑するだけだな
大型機といってもたかが双発機、
沖縄戦とか他機種混合状態で見ても特別双発機が不利という結果は無い
それどころか複葉機でさえな
結局のところ航空戦とは数であり消耗戦だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/04(土) 22:31:44.47

そもそも一番問題となった対戦闘機の話を避けてちゃどうにもならん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/04(土) 23:11:00.15

971 返信：名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)[sage] 投稿日：2021/09/04(土) 18:52:52.16 ID:5MEY8Kiod [8/15]
>>967
一部の攻撃例のみを語って陸攻の雷撃は有効だったと誘導したいのか

誘導も何も単なる事実から誰でも導ける一般論でしょ。

>戦後の両軍の戦果を照らし合わせても
>条件が揃えば、陸攻による艦隊攻撃がそれなりに有効だったことがわかる。

わざわざ「条件が揃えば」と>>967で書いているのに
それを読めずに
「一部の攻撃例」とか的外れな指摘すぎてぜんぜん反論になってないんだけど。

相手のレスすらまともに理解できないなら議論できるレベルじゃないよ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/04(土) 23:26:35.86

>>7
一部の例である事は否定しないのね？
事実から導かれる一般論は陸攻による雷撃は無謀というもの。
多数派だと思い込む異常者だよ。
少しは学研ムック本なり戦記なり紙の書籍でも読めば？

1942年2/20 17機中15機未帰還
1942年8/8 23機中18機未帰還
1943年6/30 27機中19機未帰還(機上戦死含め150名戦死)

＞「条件が揃えば」
何か魔法の一言だとでも思ってるのか知らんけど都合良いことばかり抜かしても意味ないぞ
何が「わざわざ」だよ、適当にも程があるだろ
それを一部の例って言ってるんだよ！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj) · 2021/09/04(土) 23:55:27.56

日本軍の兵器を見ると、安物で貧弱な印象を受ける
三八式とトンプソン、九七式とM4シャーマンみたいに
航空機は戦車ほど遅れてなかったと言われるが、カタログ性能だけじゃなく全体のシステムとしてはどう

だったのか
司馬遼太郎が晩年に出演したテレビで、縦深陣地という言葉を紹介していた　欧米の軍隊は防御陣地は縦

深があるから兵力が溶けるように消えていくと
日本の海軍機も南太平洋、マリアナ沖海戦のように、アメリカ艦隊を攻撃するたびにほぼ全滅に近い損害

を受ける有様だったんだろ
航空機、対空火器、レーダー、暗号、燃料弾薬、すべてが連合国に劣ってた結果で、ここをこう直せばましな戦いができたって言えるようなもんでもないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 00:23:25.15

Do335、He119、YB42の高速性を見るにつけ
単胴で2基の発動機を前後両方にもしくはまとめてどちらかでペラを回すのが
正解なのかな

翼面積40平米で単胴、前後に火星20系を積む高速爆撃機なら
最大速度600km時はだせるかも
航続距離については巡航450km時なら誘導抵抗の比率が低いし
燃料搭載量と離陸時の翼面荷重と離陸滑走距離の問題だし離陸時の滑走路の制限を1500mにすれば何とかなるか

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-Uzm6) · 2021/09/05(日) 00:25:26.44

>>1おつー

素人考えだと単発の陸上爆撃機とかが、
いちばんいらない子のように思えるんやが
97式軽爆とか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 00:40:30.58

別にＰ38やらモスキートやら発動機さえ高性能ならいくらでもやりようはある
モスキートＢ-Mk25あたりなんか雷撃改造できそうだしな
雷撃時の1式陸攻の航続距離と比べても劣るわけじゃなし
むしろ1.8トンの搭載量の半分しか使わないので乗員2から3への改造とかやっても
大幅な性能劣化にはならないだろう

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/05(日) 00:42:55.25

>>10
後部配置の空冷エンジンはイタリアとアメリカがやってるけど
両方とも加熱で苦しんでるからな
空冷エンジン串型に未来は無いと思うな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 00:48:48.97

トンプソンはギャング映画のせいでイメージが悪いが贅沢な作りでグリースガンやステンなんか
日本の百式短機より遥かにチープだぞ
小銃でいうなら日本の九九式は対空照尺までついてる豪華な作り()でリーエンフィールドや
M1903より凝った作りだった(末期は乱造の酷い物が出回ったが)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 00:54:14.66

ちなみに鋼管を溶接したようなサブマシンガンを拾った日本兵は試し打ちしてみたら
意外に命中精度が高くて鹵獲品で人気のシロモノになった
まあイギリス兵がウンザリするコンビーフも日本兵は飯に合うと言って喜んで食べたが()

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 01:12:58.34

>>8
ああ、キミは本の知識が足りないのでなく、内容を理解する能力が足りないからそうやった間抜けなことを書いてるのか。

そこに挙げてる著名な戦闘はすべて
キミの主張である「陸攻のコンセプトに合わない戦闘」ではなく、陸攻以外でも大損害を受ける戦闘。
陸攻だから失敗、大損害したものではない。

そしてあいかわらず、「条件を揃えば」という
キミにとって都合の悪いこちらの文言を無視しているという卑怯さ。
バカなのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 01:15:47.05

(ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)はバカでないなら
陸攻を使わない米艦隊の攻撃方法を出してみな。

ま、後知恵のしょぼい妄想しかでないだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/05(日) 02:41:28.20

答えは「陸攻の航続距離でないと無理な程の遠距離の艦隊攻撃なら止める」だな
そもそも艦爆や艦攻で支援できない場所まで進出するのが間違ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/05(日) 02:46:56.00

珊瑚海で目的を果たせず、ミッドウェーで負け、それでもしつこく米豪分断のため、
海軍独自にガダルカナルに飛行場作るとか、いろいろ間違ってると思うわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 02:55:38.37

答えになってないな
近距離で艦載機で攻撃しても同じ被害が出るよな

そして攻撃の数がとかいうなら、何故陸攻の数を増やすのではいけないのかを説明してくれよ

悪いけどお前さん基地外の域になったので以後放置させてもらうわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/05(日) 03:26:29.83

陸攻だけ機数を増やしても、充分な護衛がついてなければ意味がない
零戦はラバウルからなんとかやってこれたが、ガダルカナル上空での戦闘可能時間は
わずか15分、これではBOBの時のBf109E4と同じである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 05:15:18.73

直掩戦闘機が居ないのに十分な護衛ｗ
おっと、馬鹿の相手はするだけ無駄だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 05:22:12.10

米軍のガダルカナル上陸初日だけ限定な話なのか、これ？
8月7日に占領し、拡張したヘンダーソン飛行場にF4FとP-39が進出するわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 05:37:55.07

16から続けて読んでみると馬鹿らしくなるな

必死で話変えようとして逃げてるだけだからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 05:50:02.44

いや自分は>>18からの書き込みなんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 07:13:57.81

>>10

キ70の体たらくを見るにつけ
定見のない武装強化は全てをダメにする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 09:08:25.28

これだけ指摘されても自分の主張のおかしさに気づけないという
糖質か

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 10:11:59.33

>>16
まるで戦記や本を読んでいないのが丸分かりだな
ガダルカナル島の一式陸攻の8-10月の損失100機以上ってのは零戦の護衛が付いてこの数字。
前スレから思ってたけどお前ら本読んでないから護衛無しに突っ込んだとか思ってるんじゃないの？
8/8の三沢空・四空の攻撃には台南空の零戦が付いてる。

>>「陸攻だから失敗、大損害したものではな」

アホなのかな？何の答えにも反論にもなっていない。
陸攻に関して言えば雷撃で壊滅させるのは全く無駄という事に対する反論は「陸攻による雷撃が有効」という答えだけだよ。
他に手段がないなら陸攻を壊滅させない手段を取るしかないだろ。
お前も現実性より必要性で動くタイプなのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 10:18:09.75

必死で話変えようとして逃げてるだけだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 10:44:51.83

十分な護衛戦闘機がついていなければ目標に近づく前に火を噴く陸攻なら
９７艦攻でも同じだよな、爆弾搭載量も大して変わらないし
米軍相手には物量で勝負するしかない
１９４３年までは米軍の軍産複合体が本格始動してないから
日本の工業力・資源でも選択と集中を上手くやれば対峙できたのでは
１０機の陸攻で爆撃するより１００機の９７艦攻で爆撃した方が
目標に投弾できる可能性は高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 10:51:16.92

「陸攻だから、じゃないだろ」の反論が、「陸攻に関して言えば」というｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 11:07:45.28

陸攻に対して言ってるのに、「ほかも！ほかも！」は小学生の理屈だな
話変えてるのはどっちなんでしょうね
で、結局は陸攻の雷撃コンセプトは正当だったという根拠には何もならないわけだが
お互い陸攻の雷撃は現実に即していないというので一致してるのにまだ抵抗する意味が分からん。それで結論出てるだろうに

艦攻も同じとか陸攻だけじゃないとかは反論じゃないし、それにしたって陸攻の雷撃は無謀というのを包含してるんだから結局陸攻の雷撃が無謀という事自体は何も変わらない。
本当に目的も分からず抵抗している有り様が滑稽だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 11:22:18.94

軍備レベルで陸攻以上にベターな選択肢があった、とか
軍縮条約の早期破棄による空母の建艦競争すべき、とかの主張かと思ったら
陸攻の雷撃はダメ（というか同条件ならほかもダメ。成功した条件ならほかでもいけたろｗ）という、
当たり前のことを言ってるだけで、相手にして損した、というのが個人的な前スレの最後

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 11:22:48.89

>>30
昭和20年度のだけど一式陸攻34万7千円、零戦11万7千円。
艦攻は20年度のレートだと零戦から推算してもうちょい上がるにせよ、多めに見ても陸攻1に対して艦攻3しか増やせない。
なおエンジンの生産数の都合で実際は双発機は単発機2機分と同価といった所だろう
機数が2倍に増えるが、基地に近接した目標しか雷撃出来なくなる
そして雷撃という手段自体を放棄するならば、艦艇の航空機による撃沈は望み得ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 11:37:03.78

>>34
単発機と双発機では工数が約１０倍違うと言う記憶があったもので
価格面で考えると９９艦爆がかなりお安くできていたと思う
愛知時計お得意の低価格攻勢で
９９艦爆の水平爆撃仕様を作れば、爆弾搭載量は半減するが
数は確保できる気がする、問題はエンジンの生産数だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:49:25.48

>>20
出ないよ
対空火器に対しては陸攻の方が遥かに脆弱
命中率も低い
これはドイツでも同じで双発機による戦果は単発機に比べて有意に少ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 11:50:36.34

>>35
加工時間は概ね価格に比例に近い形で反映される。(新鋭機と旧式機を比べるとかでは無ければ)

そして99式棺桶は陸攻の半分も積めない、1/4の250kgだ。
そして棺桶だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:52:24.48

>>5
艦攻がなぜ低い高度から爆撃に成功したのかというと、被弾率が低いから
実際にそうだったし、実行する前から戦果が見込まれてる
高高度から面制圧しかできない陸攻と大きく違った
戦闘機云々については「そうだね。陸攻なんかにリソース注ぎ込むよりはまずは戦闘機隊を充実すべきだったね」
という話
実際のところ、攻撃の主力は単発戦闘機と単発爆撃機、単発攻撃機としないと数が揃わんのですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:56:47.98

そもそも陸攻による雷撃は
昼間なら被害が大きく無効
夜間なら吊光弾支援機を出す関係で、やはり基地のキャパから主力にならない（基地群ひとつから雷装20機とかが限界）
水平爆撃は対空砲火を避けられる高度だと無効

戦闘機の妨害以前に、陸攻はでかくて対空砲火の弾が当たりやすい

そして同じ損害（時間当たり対空砲火による照準可能数）なら単発機で攻撃した方がいい
機数も増えるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:06:28.26

ここからは単発機マンセー論とそのツッコミということ？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 12:07:05.42

和製ジュラルミン構造のモスキート風
火星20系を2基搭載の銀河16型が正解ということでつね

ウルシー環礁攻撃みたいな感じで漸減戦を洋上で行うということだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:08:08.27

簡単な話で、現実的に敵艦隊を止めるなら陸攻は使えない
まだ戦闘機の援護の下、艦攻艦爆出した方がマシ
どのみち戦闘機で敵と互角以上じゃなきゃいけないから、陸攻に資源を食わせてる場合じゃない

普段は防空機と哨戒機だけ置いてる前進基地に機動集中して優位な数を確保できたのも、単発機だけだ
（例えば、い号作戦やろ号作戦も陸攻多数の集結というのは、基地の容量のせいでできなかった）

そうした抵抗で不十分なら、上陸から飛行場稼働までの敵空母部隊が身動き取れないタイミングで日本の空母部隊を反撃に出す

細かい話するまでもなく、たとえ戦闘機に援護された艦攻や艦爆による、近距離にしか出せない攻撃隊でも
陸攻を出すよりマシ
単純な話、数が二倍だし命中率を考えるとそれ以上
そもそも雷撃じゃなくて爆撃でも戦果見込めるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:15:49.12

単発機しかない軍隊なら、相手が陸上基地から双発機や４発機出してきて基地を潰されるだけでは？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:18:45.40

あしの短い単発機側は、双発機や四発機に一方的に叩かれて、その上で艦隊が来るだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 12:20:28.66

マレー沖海戦みたいに敵機が居なければ陸上攻撃機で余裕で屠れるだろ
単発機ではあんな進出は無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:22:21.71

>>43
そんなとはない
実際にこちらから出した陸攻による爆撃は無視可能な損害しか敵に与えてない
だから爆撃合戦で帰趨が決まるという認識が誤りだし、それこそが第二次上海事変で身に染みた現実では？
爆撃によって敵の活動を封じるには、大型爆弾をピンポイントで命中させないと、無理だった
これは双発爆撃機には向いてない
これは敵も味方も同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 12:24:02.86

>>41
銀河は実はそんなに空力良くない
翼面積が大きく、銃座で抵抗も大きい四式重爆キ67と高度の差を考慮しても大差無い速力
キ67 537 km/h(6,090m)
銀河16型　522.3km/h（高度5,400m）

なおデハビランド・モスキートは翼厚比12.6%のRAF34という極薄翼を使用して気化器インテークも主翼前縁に埋め込むなど高速化に特別の注意が払われてる

個人的に高速・双発爆撃機には伸び代が大きかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:24:04.93

ラバウルやトラックみたいに、艦隊出して攻略せずにカエル飛びしてもいいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:26:37.98

>>45
マレー沖海戦で戦艦が出てきたのは、英国側が制空権を握ってるという認識だったからで
航空隊指揮官の錯誤がなければ陸攻隊はバッファローに撃退されてたところ
長距離進出によって敵の裏を掻いたわけではなく、敵がより大きく失敗したから、巨大な自殺点が運良く得点に変わった
誇らしげに宣伝されてるけど、戦闘機の援護可能な範囲を超えた敵失のみに依存する無謀な攻撃で
これを骨子に配備を進めるのは論外

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 12:42:16.32

>>49
いやシンガポールからバッファローが11機出たが攻撃には間に合わなかった
陸攻隊の攻撃が始まってから戦闘機を呼んでも遅い

攻撃される前に上空警戒して偵察機を追い払ってなければ結果は変わらないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 12:55:29.76

で
紫電改と列風ってどちらが優秀なの？
両方とも稼働良好と仮定してね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/05(日) 13:10:37.95

少くとも、紫電改の三菱転換生産を半ばキャンセルする形で
烈風の量産指令が下ってるんだから
紫電改の統一戦闘機化のメリットを棄ててまで生産する価値を
海軍が認めてたのは確かだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 13:13:42.62

>>51
「(紫電改は)横旋回では零戦に苦戦、縦旋回戦闘では零戦に対し断然優位、零戦2機を相手にしても互角に戦え、加速性能・急降下性能ふくめ零戦より優っていた」山本重久少佐

「(A7M2は)空戦フラップ使用の場合零戦三二型よりも縦横とも機動性良好」(小福田少佐・堀越技師)

ただし烈風の場合空戦フラップ追加によるものは、「そうなるだろう」という公算である事に注意。

格闘戦では烈風に軍配が上がるかと
しかしハ43は誉より半世代後の発動機