【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:56:46.30

戦局も糞もない
元々の方針から変更できるだけの力がないのはわかりきってたことだ
開戦時準備している戦力でどうにかするしかないんだよ
そこからははっきり言えば付録、
もっといえばミッドウェー以降は、頑張りましたの言い訳づくりでしかない

そもそもの話が、戦備と作戦が乖離したからどうにもならないんだよ
開戦時の作戦にしても、本来は南方資源地帯確保以後は迎撃態勢を整えて防勢に移るって方針だったんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/06(月) 02:18:10.12

陸攻が活躍できた（少ない損害で大きな戦果を挙げることができた）期間が非常に短い、という動かしがたい現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-m7t5) · 2021/09/06(月) 06:12:41.76

半年も無いな。開戦初期くらいしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-Sfec) · 2021/09/06(月) 06:52:30.11

マレー沖海戦の1日だけだろ、活躍できたのは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:42:30.27

紫電改って
F６Fと同じレベルだよな
F６Fのほうが爆弾搭載できるから
F6Fのほうが使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:43:31.18

彗星は
南山みたいに格納庫廃止してスリムに再設計したほうがいいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:44:19.60

流星も格納庫廃止で再設計

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:45:56.74

雷電は延長軸廃止して
火星で零戦でいいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:49:04.33

彗星の液冷失敗を考えて
普通の空冷引き込み脚も
同時に開発すれば良かったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 09:10:28.92

>>119
> 例えば蘭印での航空戦も「確実」の報告で言うと
とか条件が多くて根拠が弱すぎなんよ
そのわりに断定だけは豪快すぎて、
それを根拠にものすごく大きなことを否定してｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-vZZc) · 2021/09/06(月) 09:49:08.75

日本の戦闘機が対爆撃機攻撃機攻撃にへっぽこすぎてな。
速度と突っ込みスピードが悪く防弾が鼻くそなのですぐ返り討ちされて成果無しで死ぬ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 09:52:02.94

あと単発機のみのレンジを基準にすると、蘭印がゴールの進攻作戦で
中継基地の数を増やす必要が出てくるだろ。
輸送船舶や陸兵は足りるのか？
航空輸送能力も大幅減だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 10:28:48.66

対爆撃機攻撃なんか相手より優位かどうかで決まる
下から追いすがってたら米軍機でも一式陸攻に返り討ちにされる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 10:46:29.38

第三者が検証可能かどうかなんて、学術的価値があるかどうかの問題だから
５ちゃんの与太話としてはぜんぜんアリですけどんｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-M/fu) · 2021/09/06(月) 10:48:14.64

>>132

加藤隼戦闘隊も高速でインド洋上で逃走するブレニムの後方機銃で撃たれまくり
複数の隼が被弾して加藤さんは自爆してる

速度は全てを解決する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 11:07:43.81

爆撃機は下面が一番の弱点だぞ
だから斜銃やシャレーゲムジークが重宝された
ブレニムも下面は防御火器の死角だしな
加藤中佐も戦死しなかったかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 11:10:05.43

変換ミス、シュレーゲムジークな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj) · 2021/09/06(月) 11:54:17.85

陸攻が20mmでグラマンを返り討ちにした例はあったの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/06(月) 12:23:31.44

>>129
ちょっとは自分で調べてみたら？
戦果の集計も確実と不確実とがあって、特に撃墜や地上撃破なんかは内数に不確実を含むかどうかで大きく変わる
それに戦闘機の優位と陸攻を航空撃滅戦に主要する不利は航空隊司令部では常識になってる
陸攻でないと不可能な長距離の基地移動も行われていない
なので第一段作戦では、史実より多くの中継点も必要ない
陸攻は哨戒や輸送、誘導に必要な分を考慮しても戦闘機隊にならぶ定数を設けたのは誤りで
せいぜい100機程度が適正だったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 12:49:22.40

>>138
> 戦果の集計も確実と不確実とがあって、特に撃墜や地上撃破なんかは内数に不確実を含むかどうかで大きく変わる
だからクロスチェックしないと事実は見えてこない

> それに戦闘機の優位と陸攻を航空撃滅戦に主要する不利は航空隊司令部では常識になってる
一方の主観

> 陸攻でないと不可能な長距離の基地移動も行われていない
> なので第一段作戦では、史実より多くの中継点も必要ない
移動の中継ではなく攻撃圏の問題

> 陸攻は哨戒や輸送、誘導に必要な分を考慮しても戦闘機隊にならぶ定数を設けたのは誤りで
> せいぜい100機程度が適正だったと思う
いきなり一方的な主張ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 12:54:37.81

その断定には根拠が薄弱だろ、といったら自分で調べろと言われたわｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 13:07:31.27

知らねーよバーカ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 13:22:54.95

>>134
速度なんか高度があればどうにでもなるのが飛行機と車の違いなんだよ
水平速度で多少勝ってるくらい上から降られたら簡単に逆転するのが空中機動

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 14:18:04.34

初期
隼
7.7×2は貧弱だよな
せめて13ミリないなら
7.7×6

零戦は20ミリ搭載の甲型新設して
通常の7.7×6もあっていいね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-M/fu) · 2021/09/06(月) 14:44:47.01

零戦は胴体の7.7ミリを2丁とも下ろして、
主翼内に1号20ミリ機銃4門、各100発弾倉とはいかなかったのだろうか。
52丙のような主桁の前方に13ミリをねじ込むとか無茶なことをするより
素直に1号20ミリを4門でもよくね？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/06(月) 17:49:28.86

>>144
実際に当初は20mm4門って要求が出てて
それが簡単な設計変更では無理だったので
史実の武装になってる

まぁ実際のところ、20mm4門にするついでに
陸攻と同じ半層流翼にしとけば
高速機動性は改善するわ、翼内タンクの容量は増えるわで
零戦の問題点の多くが解決しただろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 18:01:12.56

当時の空対空射撃はある意味スナイパーと同様の才能が必要
弾をばら撒いてどれか当たればいいんじゃなくて自分の必中距離に接近できる才能が重要
ハルトマンや坂井みたいに必中距離に忍び寄れるのも才能だしマルセイユやバーリングみたいに
敵機の動きと弾道を読み切って相手が弾に突っ込んでくる射撃ができるのも才能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 18:10:54.44

>>145
陸攻で層流翼にしたらエルロンが大幅に軽くなった話は前スレでも出てたけど、
双発機のG4M2はナセルストールの制約があるから、多分全層流翼なんじゃないか？

そもそも半層流翼にしたら外翼は通常翼型なわけだしエルロンに何か特別の変化が出るとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 18:34:32.29

あの零戦の軟弱極まりない翼に20ミリ4門ってギャグかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 18:38:42.80

12Gの荷重に耐える零戦の翼が軟弱とか何を勘違いしてるのか
まさか今の旅客機の翼みたいにフニャフニャ曲がるとでも思ってるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 19:11:41.69

堀越朝鮮二郎「12Gに耐える翼が666キロ出すと空中分解するニダ！」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 19:27:20.86

Vneの速度はIASつまり計器速度666km/h
高度6,000mだとTAS860km/h亜音速の世界ですが何か？
飛行機に無知な奴がよくやらかす勘違いの典型

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 20:03:55.34

はいはい空中分解空中分解w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 20:05:16.24

恥ずかしい奴w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 20:09:26.94

そもそも論を言うなら昭和16-17年とかそれ以前に、ドイツに派遣されていた佐貫亦男先生が書いていた様にドイツでは当たり前に出来ていたことが日本には出来ない。したがってDB601の国産化は不可能なのだから、冷静に考える事が出来れば飛燕は最初から生まれる筈が無かった
日本には栄をはじめとした優秀な空冷エンジンが存在するのだから…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 20:09:47.92

誤爆したすまん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/06(月) 20:31:46.28

>>147
別に雷電の翼型でも高速時の挙動はマシになるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/06(月) 21:11:38.49

>>106>>108
全部後知恵で中学生レベルの妄想だなｗ

陸攻の代わりに艦上機を増やす→空母の数は増えず、基地に置くには航続力が短すぎる。搭乗員も足りない。
後方に機動集中→44年の時点ですらそれができずに各個撃破で移動で大量損耗

栄が足りないなら金星→艦攻に史実以上に回す栄はないし、金星にすれば艦攻の航続力がさらに不足して使えない

結論、陸攻より攻撃機会が減る上に戦果も上がらない下策

>>110
蒋介石軍と米英の航空隊の錬度を同列に語ることはできないので
正す機会にはならない。

秒で論破だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/06(月) 21:21:23.05

>>144
２０ｍｍ炸裂弾が史実で役立たずだったのに
後知恵で語れる現代で２０ｍｍを推す理由は
何なんだ？　ゲームの影響か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/06(月) 21:21:31.00

陸攻での攻撃を全否定するだけでまったく代替手段を考えてないのがまるわかりなんだよな。

必死に陸攻が大損害を受けた戦闘を例に挙げているが
陸攻を使わないならどうやって敵艦隊や基地を攻撃するかをまったく考えていない。

開戦劈頭のフィリピン攻撃は？マレー沖海戦の2戦艦は？ガダルカナル島攻撃は？
陸攻を使わない代替の攻撃手段をまったく具体的に示せない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 21:39:27.33

20mm炸裂弾が役立たずとかどこの世界線の史実なんだよ・・・
まさか7.7mmだけで米軍機を落とせたとか思ってるのか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/06(月) 21:47:06.83

泰山もかなり後まで計画継続してたからなぁ
計画打ち切りもたぶん銀河の存在によるところが多いのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/06(月) 21:53:55.34

坂井三郎はどんな敵機でも腹から7.7mをしこたま撃ち込めば落とせると豪語してたが
サザーランド機は7.7mmをいくら浴びせても落ちなくて数発撃ち込んだ20mm弾の一発で
エンジンのシリンダーブロックが吹き飛んで撃墜
威力が違いすぎるw

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 00:20:50.76

7.7mmの弾痕だらけになり展示中のF6Fの画像を貼ろうとしたら、例によってアク禁にされた
撃ったのは、戦後も名の知れてる有名パイロットだったのかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/07(火) 01:56:54.30

7.7mmで撃墜するにはパイロットかエンジンかラジエーターか燃料タンクに当てる必要があるが、
防弾板のある後方と防弾ガラスとエンジンが盾になる正面から、パイロットを殺傷するのは難しく
自動防漏タンクを7.7mmで破って炎上させるのも難しく、空冷エンジンは7.7mmが少し当たっても止まらず、とにかく難易度が高い

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 02:59:05.25

三八銃で米軍機を撃ち落としたっていう手記をどっかで見た、パイプに当たったとかいう可能性も、飛行機である以上あったんだろうか
あと自動防漏タンクの「自動」はいらない気がする　消火装置なら手動もありうるから自動消火装置っていうのはわかるけど、手動防漏タンクは普通は考えられないからなあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/07(火) 03:28:24.10

英語だとセルフシーリングだから、直訳だと自己密閉式タンク?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/07(火) 06:21:25.17

>>164

この掲示板だったと思うが日本本土空襲で13ミリ、20ミリを何発も受けたような大穴だらけでボロボロのF4Uが空母に帰着してた写真があって
米戦闘機はとにかく頑丈すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 08:01:27.35

F4Uは被弾に強い機体じゃないから運がいいだけだろ
どんな米軍機でもエンジンに20mm1発でも当たったら絶対帰ってこれないしな
防弾板も20mm徹甲弾までは防げないからパイロットがミンチになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/07(火) 08:32:55.90

いやF4Uの燃料タンクはエンジンとコクピットの間なので、後から撃たれた時にそこに被弾しにくく、撃たれ強いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 09:05:46.17

いやF4Uの評価はエンジンや主翼への被弾に弱くてグラマンより落とし易いだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/07(火) 09:19:46.00

世傑の隼乗りへのインタビューだったと思うけど
シコルスキーは華奢な印象で組みしやすかったみたいな事言ってたな
日本軍機の武装で華奢なイメージ持つってどんだけだよって読んだ時思ったけど

**名無し三等兵** (JP 0Hab-6l1J) · 2021/09/07(火) 09:33:03.49

>>170
>>171
あくまで印象だけどね
じゃ何機落としたのって話でもないし
逆に343空も実際には結構コルセアに喰われてるから
決して楽勝な相手ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/07(火) 09:33:41.42

外翼の後ろ半分が木桁布張りじゃ丈夫なわけがないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/07(火) 09:36:28.79

五式戦配属された部隊の評価でシコルスキーならカモだって言い切ってるのがあったけど
コルセアが確かにそんな弱いようには思えない

**名無し三等兵** (JP 0Hab-6l1J) · 2021/09/07(火) 09:38:35.04

>>173
F6Fの方が2本桁だし大穴空けられても分解にはつながりにくいかな？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 10:00:16.14

>>174
F6Fのwikipediaにあったけど、F4UはF6Fより機体性能が若干高かったのは事実だが、F6Fは士気と技量が高い（格闘戦もいとわない）母艦搭乗員が乗っていたので戦力は高かった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 10:06:39.13

2019年の丸の何月号か忘れたけど米海軍実験部隊による米海軍機・陸軍機性能比較が掲載されてて、飛行性能は概ね・又は遥かにF4Uの方が上回ってた(特にエルロンの軽さ)
F6Fの方が強いというのはなんか眉唾
生存性の違いとかもあるだろうけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-o3Rk) · 2021/09/07(火) 10:20:18.49

F6Fの方が新人向きではあるんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/07(火) 10:23:24.81

>>157
他の人が「根拠が弱くて断定できなな」と思っていることを断定して、
それが自分だけの画期的な新説だと思いこんでるんだよなｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-8qru) · 2021/09/07(火) 10:50:05.59

>>176
タイミング的にF6F装備部隊は空母航空戦を戦ってたベテラン戦闘機乗りが多く
F4Uは新編成の補充部隊や艦爆からの転換組が多かったかもね
戦闘機隊のF6F→F4Uへの転換は沖縄戦あたりからなので目立たない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 12:13:08.02

日本機側にアドバンテージがある時は大抵優位から奇襲できるんで相手にブレイクを強要できる
当然敵機は速度を失うから速度が落ちても舵が効いて被弾にタフなF6Fの方が面倒
F4UもP-51も速度が出てないと日本機に比べて機動性が悪すぎるから当然の評価だろう

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-8qru) · 2021/09/07(火) 12:18:37.79

>>181
結果的には軽戦の零戦、隼主力のまま日本がへばったんでそうなったけど、
紫電改四式五式相手だとまた変わってくるんじゃない？
F6Fはこの3機種相手に速度や加速の有利生かせるほどじゃないし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/07(火) 12:21:39.63

P-51は手強く、一番よくやられた
F6Fはこちらの方が速いので気を付ければ良く
F4Uは問題にもならない

なんでそこで｢なぜ問題にならないのか？｣って聞いてないんだよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:29:19.43

陸軍はP-51を高評価してるね(渡辺本より)

荒蒔少佐「乗りやすく速度、旋回性も優れていて欠点を見い出しにくい、武装や無線機など各種装備を積んでいないキ61試作機に近い」
黒江少佐「調和の取れた素晴らしい戦闘機」「水平面での旋回性能を四式戦と比較するとブースト圧プラス200ミリの巡航状態で五分五分、日本では高嶺の花の高オクタン燃料と圧をプラス400ミリにすればP-51Cが勝る」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 12:36:46.07

実際はP-51はかなり旋回性能で劣る
P-40の方がずっと回るし日本機には太刀打ちできないレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:39:33.51

>>184追記

飛行18戦隊第3中隊長角田（すみた）政司大尉、中村中尉操縦のキ100戦闘機2機との模擬空戦では、キ100は低位戦からの上昇でP-51Cの後方に付きかけたが、直後P-51Cは降下からの高速域の上昇降下旋回ですぐキ100の後ろにつくことができた。空戦後降りてきた黒江少佐は「旋回するなら相手の速度を見ないとこうなるから注意しろ」と指摘した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 12:43:50.25

>>186
いや釣り天井したら機体が逆でも簡単に勝てるから機体性能じゃなくて戦術の差よ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 12:46:46.87

DB601搭載機は金星に換装可能だったんだから、五式戦が間に合わなかったのが最大の失策に思える
海軍は一時、雷電を零戦の後継にすることを考えたたけど航続距離がないから放棄したんだろ　ここで五式戦になってたらなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:59:48.23

>>187
釣り上げて旋回に持ち込んで勝つには優秀な縦旋回性能が必要だよ
零戦も横旋回では苦戦するI-15に対してそれをやってた
日本機の方が上とか言って侮れる相手じゃないと思う
少なくとも陸軍はP-51の旋回性能(に限らず飛行性能全般を)高く評価してる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-6l1J) · 2021/09/07(火) 13:23:58.71

>>183
問題にもならないって244戦隊あたりが威勢いい割には、
本土防空戦で疾風がコルセアに上昇で千切られたとか
結構ヤバくね？て話も出てるんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:25:32.66

>>189
いや全く逆
旋回性能が劣る方が使ってるんだから優秀な旋回性能が必要なんて的外れもいい所
戦術で旋回性能が劣る方が勝る側に機動戦で勝てると言う例を示してるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:30:22.94

>>191
大馬力高速の零戦はI-15に対して横旋回で不利、上昇と急降下を活かした縦旋回で有利
単葉機と複葉機の関係がそのままP-51にも言えるだけの事
証言からするに縦旋回に関してはP-51も悪くないし的外れでは無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:36:53.57

>>192
縦旋回とヨーヨー機動を混同してる
縦旋回は旋回率が重要だけどヨーヨー機動は高度速度の変換効率が重要
P-51が優れてるのは後者で旋回能力じゃないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:38:59.10

釣り上げて勝つには優秀な"縦"旋回性能は必要だよ。
紫電改と零戦の関係でも良い
「旋回性能が劣る側が使う戦術」って認識はあまりに漠然とし過ぎる
何をもって劣るとするのか？縦か横か、旋回率か旋回半径か。
縦の旋回に関して言えば紫電改は零戦より優秀で2機を相手にしても戦えると評されている>>53

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:44:19.32

>>193
渡辺洋二「陸軍実験戦闘機隊」で確認して欲しいがキ100の例は縦旋回だよ
陸軍審査部の認識でP-51は旋回も速度も高く評価されているのは事実
P-51が与し易い様な偏見を取っ払う事をお勧めする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:48:05.94

>>194
無理筋過ぎる
復元機を飛ばしてるエアショーでもP-51は縦旋回が悪くて低空機動の組み立てに腐心すると言われてる
零戦やスピットはずっとコンパクトに機動できるんで客からよく見える範囲で飛べるという評価な

旋回率が低ければ旋回半径も大きい
ヨーヨー機動の場合は速度高度変換によるエネルギーロスが小さい方が有利で求められる性能が違うんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:52:44.21

>>196
誰が言ったんだそんな事？
黒江少佐や荒蒔少佐と、空戦機動を極めた戦闘機乗りでもないどの復元機パイロットが何と比べて言ったかも分からない様なものを比べて信じたい方を信じるというのかな？
徒労感しか無くなってきたのでここまでにさせて貰うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:57:44.31

>>197
長年複数の復元機を飛ばしてるアビエーターが言ってるわけだが・・・
そりゃP-51でもドイツ機相手なら格闘無双できる性能なんだから日本機と比べなければ悪くはないだろう
だが戦時中に鹵獲零戦と比較したレポートでもF6Fに比べてより劣る結果だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:58:30.64

それに復元機が等しく全てのポテンシャルを発揮できるとは限らないのだが。
負荷をかけない様にブーストを抑えて運用するのであれば低空機動の組み立てに苦労などという事もあり得るだろうに…それで当時の事を語ろうというのがまず可笑しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 14:02:50.80

どう考えても現代の整備を受けてる機体の方が当時の前線で飛ばしてた機より快調だと思うけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/07(火) 16:31:01.21

>>173
それはエルロン（補助翼）だけの話であって、主翼後半は表面が羽布張り（後に金属外皮に変更）だが桁は金属製

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 17:49:36.77

>>157
論破ねえ……

まず、陸攻隊を減らせば搭乗員は足りるよね
むしろ陸攻隊の設立のために艦攻のみならず戦闘機からも引き抜いたりと無理をしてる
そして、空母の数は増えないけど、史実ですら搭載能力にはゆとりがある
そして、単発機は基地に置くには航続距離が短いというのは意味不明
哨戒や物資の輸送まで単発機でやるということじゃないからね
あくまで空戦任務や雷爆撃を単発機で、ということだ

そして、日本の基地航空隊が敵の空母部隊に各個撃破されたのは、それこそ陸攻主義の誤りゆえであって
増援に双発機が来てくれたところで飛行場の限界から有意な数に及ばない
フィリピンや台湾の外になると、基地から一波で100機単位の攻撃隊を出撃しうるとすれば、それは単発機しかない
そもそも陸攻が昼間の対艦攻撃に出撃することすら躊躇われる時期の話を持ち出して何が言いたいのか？

そして、昭和16年時点で栄の不足を陸攻に浪費された金星四六型で補うことは可能であって
零戦ならなら一号零戦の燃料搭載のまま燃費3割悪化、全力運転の燃費440リットル毎時でも十二試艦戦の要求には見合う
三号零戦並みの燃料搭載ならば金星五一型でも同じ
空母で使う分には全く問題がない

また九七艦攻も三菱の方の金星装備の二号艦攻は航続距離でむしろ優越してるから、陸攻減らした分こちらを作ることもできる
艦爆に金星四六型を搭載すればむしろ性能向上だ
搭乗員の適正云々なら、陸攻だって戦闘機とか全く関係ない機種から持ってきてたし
最優先で数を揃えたい機種というのはあまり贅沢を言わずに整備するものなんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 17:52:34.31

そして、支那空軍にすら未帰還、不時着等4割に達する陸攻と、自力で空戦して帰ってくる艦戦艦爆との比較なんだから
米英が支那空軍より練度が低い前提でないと論破（）になってない
むしろ支那空軍は、練度が低劣なので優秀機材を使用した割に空戦が弱いと評価されてる
陸攻も米英が敵なら更にやられると予想されて然るべき

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:08:39.11

>>159
陸攻を使わない侵攻作戦というのは、簡単に言えば空母使うんだよw
ハワイ作戦なんてやらないでね
きちんと母艦航空隊を充実しなかった史実ですら、これらは空母を使った方がマシ

開戦劈頭のフィリピン攻撃にせよ、南方作戦における敵艦隊の撃滅にせよ
陸攻を頼みにしてはいけない
特に前者は進出できる飛行場が限られすぎて、天候次第の博打になるし
過密かつ対空砲火も乏しく、施設はともかく在地機を撃破される危険では空母部隊より脆弱だ

まずは南シナ海に進出せる正規空母6隻特空母3隻から各艦9機の零戦と正規空母6隻から各艦18機か27機の艦攻をして
敵の滑走路及び対空陣地を破壊せしめる
八〇番の使用により概ね6時間程度の使用不可能を見込む

これに先立ち台湾からの索敵支援（陸攻6機程度）のほか艦隊も
特空母3隻から各艦6機の艦攻および航空巡洋艦からの水偵4機で進出300浬の扇形索敵で360度の索敵を行う
三角飛行の末端にて敵を見ない場合は、艦爆を正規空母各艦18機か27機、艦戦を同じく6機出撃
秘匿された在地機その他の機材を正確に爆撃または地上銃撃し、在空敵機に空戦を強いて、滑走路の復旧までの時間稼ぎを防ぐ

まあ長々と書いてもしょうがないけど
空母使えるよ、ハワイ作戦に無駄遣いするほど燃料いっぱいあるんだから
戦艦沈めることばかり考えるから変なことになるのであって
例えば真珠湾攻撃も虚しく、太平洋艦隊の活動が収まらなかったから一航艦はサラトガがやられるまでは南方作戦への関与が極限されてる
このあたりは戦史叢書にはっきりと書いてある
なのに未だに真珠湾攻撃のおかげで太平洋艦隊の活動が止まったようなことがよく言われてるんだよねw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:16:09.73

ガダルカナル島への攻撃も、陸攻の爆撃や雷撃を頼んでツラギまでの中継基地にブインではなくいきなりガダルカナルに行ったのが間違いで
陸攻主義じゃなけりゃブーゲンビル島に飛行場を作ってるさ
そもそも、作戦行動の範囲を決めてるのは零戦の行動半径なんだ
12空は連日の戦闘から、一号零戦ですら、無理なく運用可能な進出距離は410浬と報告してる
これは空中退避した敵機を探したり、帰るふりして罠に嵌めたり、被弾してもガス欠になりにくい距離
陸攻の護衛として計算した560浬ではなく、零戦隊のみによって敵の航空隊を駆逐（逃げても探し出して撃墜する）できる410浬
これを元に作戦しても問題ないほど西太平洋は飛行場適地を持つ島がたくさんあるよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:21:51.79

もちろん南方作戦に正規空母が投入されてたら、マレー沖海戦なんてそもそも起きないかもね
英海軍は急降下爆撃による軍艦攻撃では戦果をあげてるし、ビスマルクを撃破もしてるから
セイロンに逃げておしまい
もし上陸船団に近づいてくれば、正規空母2隻の一撃で両戦艦は撃沈されるのみ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:40:35.89

少なくとも、陸攻は航空撃滅戦に向かないだとか、陸攻による昼間雷撃や低空爆撃は自殺行為というのは
航空隊からは支那事変から一貫して上がってる意見
これを珍説に感じるということ自体、60年代くらいで情報が止まってる証拠

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/07(火) 19:20:28.48

>>181
＞被弾にタフなF6Fの方が面倒
これの重要性が毎回議論から抜け落ちるよな
エンジン性能や旋回能力や機体の材質と言う
ところで無限ループする感じだな
一部例外はあるだろうが高性能機は被弾による
飛行性能の低下が大きい場合が多く
逆にＦ６Ｆのような機体は穴だらけでも
格闘戦もやれば急降下離脱もそつなくこなす

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa9b-AvaG) · 2021/09/07(火) 19:52:43.30

単純な馬力だけでなくプロペラ効率とか最適ピッチへの追従性がハミルトンとかカーチスの恒速ペラが良好なんでは？
日本のプロペラ技術は米国より20年以上遅れてる
とか言われてたから額面馬力以上に推力が小さいとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 20:27:17.57

プロペラ自体の画期的進歩はコンピューター設計と多軸マシニングセンターを組み合わせて
初めて可能になったスキュードプロペラからなんで戦後というか最近の話

ピッチ制御の作動性能はハミルトンが頭一つ出て良かったけど総合制御でドイツのコマンドゲレーテ
ようするにアナログコンピューターが凄くて連合軍もコピーした

日本は基本的に米式でピッチコントローラーとスロットル操作で操作を間違うとエンジンがぶっ壊れる
操縦は体で覚えろタイプ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/07(火) 23:36:27.92

20mm機銃を同調で装備してるのに、
木製ペラを堂々と使うドイツはある意味で凄いと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/08(水) 00:36:11.31

ぺラが吹き飛んでもすぐに降りる場所があるからなw
だいたい20mm弾じゃ木製だろうがアルミだろうが何も変わらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/08(水) 06:49:14.16

木製だが圧縮して樹脂を浸透させてカチカチに固めたもので、剛性はアルミ合金製より高いかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/08(水) 10:15:58.54

そんな物で20mm弾跳ね返せるなら装甲板なんていらん罠

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/08(水) 12:14:55.24

ペラが金属製だと20ミリが当たった時危ないので
砕けて飛び散っても正面のガラスを破らない木製にしたのではないかと
金属のブレードが折れたり、炸裂弾が目の前で炸裂するよりは木製で素直に砕けてくれた方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/08(水) 14:14:28.51

>>207
支那事変で陸攻が航空雷撃したとは知らなかったよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-oUT8) · 2021/09/08(水) 14:39:50.11

機首武装は
同調が面倒だから廃止

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/08(水) 15:47:04.30

一方、ソ連軍は23mm砲4門を単発戦闘機の機首に搭載した

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-FQhD) · 2021/09/08(水) 18:36:17.50

>>216
水平爆撃ですら損害が続出する以上、雷撃なんて無謀だという意見と
実戦に駆り出されて雷撃の訓練ができないという問題と
両方発生してる
演習で雷撃で大型艦に撃沈の判定をもらうのもだいぶ後の話だし
機動攻撃は開戦直前に形ばかりようやく完成というところ

陸攻による攻撃で敵艦隊撃滅云々は完全な机上空論のまま見切り発車で他の機種を犠牲にしてる