【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

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**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/07(火) 12:21:39.63

P-51は手強く、一番よくやられた
F6Fはこちらの方が速いので気を付ければ良く
F4Uは問題にもならない

なんでそこで｢なぜ問題にならないのか？｣って聞いてないんだよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:29:19.43

陸軍はP-51を高評価してるね(渡辺本より)

荒蒔少佐「乗りやすく速度、旋回性も優れていて欠点を見い出しにくい、武装や無線機など各種装備を積んでいないキ61試作機に近い」
黒江少佐「調和の取れた素晴らしい戦闘機」「水平面での旋回性能を四式戦と比較するとブースト圧プラス200ミリの巡航状態で五分五分、日本では高嶺の花の高オクタン燃料と圧をプラス400ミリにすればP-51Cが勝る」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 12:36:46.07

実際はP-51はかなり旋回性能で劣る
P-40の方がずっと回るし日本機には太刀打ちできないレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:39:33.51

>>184追記

飛行18戦隊第3中隊長角田（すみた）政司大尉、中村中尉操縦のキ100戦闘機2機との模擬空戦では、キ100は低位戦からの上昇でP-51Cの後方に付きかけたが、直後P-51Cは降下からの高速域の上昇降下旋回ですぐキ100の後ろにつくことができた。空戦後降りてきた黒江少佐は「旋回するなら相手の速度を見ないとこうなるから注意しろ」と指摘した。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 12:43:50.25

>>186
いや釣り天井したら機体が逆でも簡単に勝てるから機体性能じゃなくて戦術の差よ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 12:46:46.87

DB601搭載機は金星に換装可能だったんだから、五式戦が間に合わなかったのが最大の失策に思える
海軍は一時、雷電を零戦の後継にすることを考えたたけど航続距離がないから放棄したんだろ　ここで五式戦になってたらなあと

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 12:59:48.23

>>187
釣り上げて旋回に持ち込んで勝つには優秀な縦旋回性能が必要だよ
零戦も横旋回では苦戦するI-15に対してそれをやってた
日本機の方が上とか言って侮れる相手じゃないと思う
少なくとも陸軍はP-51の旋回性能(に限らず飛行性能全般を)高く評価してる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-6l1J) · 2021/09/07(火) 13:23:58.71

>>183
問題にもならないって244戦隊あたりが威勢いい割には、
本土防空戦で疾風がコルセアに上昇で千切られたとか
結構ヤバくね？て話も出てるんだけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:25:32.66

>>189
いや全く逆
旋回性能が劣る方が使ってるんだから優秀な旋回性能が必要なんて的外れもいい所
戦術で旋回性能が劣る方が勝る側に機動戦で勝てると言う例を示してるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:30:22.94

>>191
大馬力高速の零戦はI-15に対して横旋回で不利、上昇と急降下を活かした縦旋回で有利
単葉機と複葉機の関係がそのままP-51にも言えるだけの事
証言からするに縦旋回に関してはP-51も悪くないし的外れでは無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:36:53.57

>>192
縦旋回とヨーヨー機動を混同してる
縦旋回は旋回率が重要だけどヨーヨー機動は高度速度の変換効率が重要
P-51が優れてるのは後者で旋回能力じゃないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:38:59.10

釣り上げて勝つには優秀な"縦"旋回性能は必要だよ。
紫電改と零戦の関係でも良い
「旋回性能が劣る側が使う戦術」って認識はあまりに漠然とし過ぎる
何をもって劣るとするのか？縦か横か、旋回率か旋回半径か。
縦の旋回に関して言えば紫電改は零戦より優秀で2機を相手にしても戦えると評されている>>53

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:44:19.32

>>193
渡辺洋二「陸軍実験戦闘機隊」で確認して欲しいがキ100の例は縦旋回だよ
陸軍審査部の認識でP-51は旋回も速度も高く評価されているのは事実
P-51が与し易い様な偏見を取っ払う事をお勧めする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:48:05.94

>>194
無理筋過ぎる
復元機を飛ばしてるエアショーでもP-51は縦旋回が悪くて低空機動の組み立てに腐心すると言われてる
零戦やスピットはずっとコンパクトに機動できるんで客からよく見える範囲で飛べるという評価な

旋回率が低ければ旋回半径も大きい
ヨーヨー機動の場合は速度高度変換によるエネルギーロスが小さい方が有利で求められる性能が違うんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:52:44.21

>>196
誰が言ったんだそんな事？
黒江少佐や荒蒔少佐と、空戦機動を極めた戦闘機乗りでもないどの復元機パイロットが何と比べて言ったかも分からない様なものを比べて信じたい方を信じるというのかな？
徒労感しか無くなってきたのでここまでにさせて貰うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 13:57:44.31

>>197
長年複数の復元機を飛ばしてるアビエーターが言ってるわけだが・・・
そりゃP-51でもドイツ機相手なら格闘無双できる性能なんだから日本機と比べなければ悪くはないだろう
だが戦時中に鹵獲零戦と比較したレポートでもF6Fに比べてより劣る結果だぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/07(火) 13:58:30.64

それに復元機が等しく全てのポテンシャルを発揮できるとは限らないのだが。
負荷をかけない様にブーストを抑えて運用するのであれば低空機動の組み立てに苦労などという事もあり得るだろうに…それで当時の事を語ろうというのがまず可笑しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 14:02:50.80

どう考えても現代の整備を受けてる機体の方が当時の前線で飛ばしてた機より快調だと思うけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/07(火) 16:31:01.21

>>173
それはエルロン（補助翼）だけの話であって、主翼後半は表面が羽布張り（後に金属外皮に変更）だが桁は金属製

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 17:49:36.77

>>157
論破ねえ……

まず、陸攻隊を減らせば搭乗員は足りるよね
むしろ陸攻隊の設立のために艦攻のみならず戦闘機からも引き抜いたりと無理をしてる
そして、空母の数は増えないけど、史実ですら搭載能力にはゆとりがある
そして、単発機は基地に置くには航続距離が短いというのは意味不明
哨戒や物資の輸送まで単発機でやるということじゃないからね
あくまで空戦任務や雷爆撃を単発機で、ということだ

そして、日本の基地航空隊が敵の空母部隊に各個撃破されたのは、それこそ陸攻主義の誤りゆえであって
増援に双発機が来てくれたところで飛行場の限界から有意な数に及ばない
フィリピンや台湾の外になると、基地から一波で100機単位の攻撃隊を出撃しうるとすれば、それは単発機しかない
そもそも陸攻が昼間の対艦攻撃に出撃することすら躊躇われる時期の話を持ち出して何が言いたいのか？

そして、昭和16年時点で栄の不足を陸攻に浪費された金星四六型で補うことは可能であって
零戦ならなら一号零戦の燃料搭載のまま燃費3割悪化、全力運転の燃費440リットル毎時でも十二試艦戦の要求には見合う
三号零戦並みの燃料搭載ならば金星五一型でも同じ
空母で使う分には全く問題がない

また九七艦攻も三菱の方の金星装備の二号艦攻は航続距離でむしろ優越してるから、陸攻減らした分こちらを作ることもできる
艦爆に金星四六型を搭載すればむしろ性能向上だ
搭乗員の適正云々なら、陸攻だって戦闘機とか全く関係ない機種から持ってきてたし
最優先で数を揃えたい機種というのはあまり贅沢を言わずに整備するものなんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 17:52:34.31

そして、支那空軍にすら未帰還、不時着等4割に達する陸攻と、自力で空戦して帰ってくる艦戦艦爆との比較なんだから
米英が支那空軍より練度が低い前提でないと論破（）になってない
むしろ支那空軍は、練度が低劣なので優秀機材を使用した割に空戦が弱いと評価されてる
陸攻も米英が敵なら更にやられると予想されて然るべき

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:08:39.11

>>159
陸攻を使わない侵攻作戦というのは、簡単に言えば空母使うんだよw
ハワイ作戦なんてやらないでね
きちんと母艦航空隊を充実しなかった史実ですら、これらは空母を使った方がマシ

開戦劈頭のフィリピン攻撃にせよ、南方作戦における敵艦隊の撃滅にせよ
陸攻を頼みにしてはいけない
特に前者は進出できる飛行場が限られすぎて、天候次第の博打になるし
過密かつ対空砲火も乏しく、施設はともかく在地機を撃破される危険では空母部隊より脆弱だ

まずは南シナ海に進出せる正規空母6隻特空母3隻から各艦9機の零戦と正規空母6隻から各艦18機か27機の艦攻をして
敵の滑走路及び対空陣地を破壊せしめる
八〇番の使用により概ね6時間程度の使用不可能を見込む

これに先立ち台湾からの索敵支援（陸攻6機程度）のほか艦隊も
特空母3隻から各艦6機の艦攻および航空巡洋艦からの水偵4機で進出300浬の扇形索敵で360度の索敵を行う
三角飛行の末端にて敵を見ない場合は、艦爆を正規空母各艦18機か27機、艦戦を同じく6機出撃
秘匿された在地機その他の機材を正確に爆撃または地上銃撃し、在空敵機に空戦を強いて、滑走路の復旧までの時間稼ぎを防ぐ

まあ長々と書いてもしょうがないけど
空母使えるよ、ハワイ作戦に無駄遣いするほど燃料いっぱいあるんだから
戦艦沈めることばかり考えるから変なことになるのであって
例えば真珠湾攻撃も虚しく、太平洋艦隊の活動が収まらなかったから一航艦はサラトガがやられるまでは南方作戦への関与が極限されてる
このあたりは戦史叢書にはっきりと書いてある
なのに未だに真珠湾攻撃のおかげで太平洋艦隊の活動が止まったようなことがよく言われてるんだよねw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:16:09.73

ガダルカナル島への攻撃も、陸攻の爆撃や雷撃を頼んでツラギまでの中継基地にブインではなくいきなりガダルカナルに行ったのが間違いで
陸攻主義じゃなけりゃブーゲンビル島に飛行場を作ってるさ
そもそも、作戦行動の範囲を決めてるのは零戦の行動半径なんだ
12空は連日の戦闘から、一号零戦ですら、無理なく運用可能な進出距離は410浬と報告してる
これは空中退避した敵機を探したり、帰るふりして罠に嵌めたり、被弾してもガス欠になりにくい距離
陸攻の護衛として計算した560浬ではなく、零戦隊のみによって敵の航空隊を駆逐（逃げても探し出して撃墜する）できる410浬
これを元に作戦しても問題ないほど西太平洋は飛行場適地を持つ島がたくさんあるよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:21:51.79

もちろん南方作戦に正規空母が投入されてたら、マレー沖海戦なんてそもそも起きないかもね
英海軍は急降下爆撃による軍艦攻撃では戦果をあげてるし、ビスマルクを撃破もしてるから
セイロンに逃げておしまい
もし上陸船団に近づいてくれば、正規空母2隻の一撃で両戦艦は撃沈されるのみ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/07(火) 18:40:35.89

少なくとも、陸攻は航空撃滅戦に向かないだとか、陸攻による昼間雷撃や低空爆撃は自殺行為というのは
航空隊からは支那事変から一貫して上がってる意見
これを珍説に感じるということ自体、60年代くらいで情報が止まってる証拠

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/07(火) 19:20:28.48

>>181
＞被弾にタフなF6Fの方が面倒
これの重要性が毎回議論から抜け落ちるよな
エンジン性能や旋回能力や機体の材質と言う
ところで無限ループする感じだな
一部例外はあるだろうが高性能機は被弾による
飛行性能の低下が大きい場合が多く
逆にＦ６Ｆのような機体は穴だらけでも
格闘戦もやれば急降下離脱もそつなくこなす

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa9b-AvaG) · 2021/09/07(火) 19:52:43.30

単純な馬力だけでなくプロペラ効率とか最適ピッチへの追従性がハミルトンとかカーチスの恒速ペラが良好なんでは？
日本のプロペラ技術は米国より20年以上遅れてる
とか言われてたから額面馬力以上に推力が小さいとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 20:27:17.57

プロペラ自体の画期的進歩はコンピューター設計と多軸マシニングセンターを組み合わせて
初めて可能になったスキュードプロペラからなんで戦後というか最近の話

ピッチ制御の作動性能はハミルトンが頭一つ出て良かったけど総合制御でドイツのコマンドゲレーテ
ようするにアナログコンピューターが凄くて連合軍もコピーした

日本は基本的に米式でピッチコントローラーとスロットル操作で操作を間違うとエンジンがぶっ壊れる
操縦は体で覚えろタイプ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/07(火) 23:36:27.92

20mm機銃を同調で装備してるのに、
木製ペラを堂々と使うドイツはある意味で凄いと思うの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/08(水) 00:36:11.31

ぺラが吹き飛んでもすぐに降りる場所があるからなw
だいたい20mm弾じゃ木製だろうがアルミだろうが何も変わらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/08(水) 06:49:14.16

木製だが圧縮して樹脂を浸透させてカチカチに固めたもので、剛性はアルミ合金製より高いかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/08(水) 10:15:58.54

そんな物で20mm弾跳ね返せるなら装甲板なんていらん罠

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/08(水) 12:14:55.24

ペラが金属製だと20ミリが当たった時危ないので
砕けて飛び散っても正面のガラスを破らない木製にしたのではないかと
金属のブレードが折れたり、炸裂弾が目の前で炸裂するよりは木製で素直に砕けてくれた方がいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/08(水) 14:14:28.51

>>207
支那事変で陸攻が航空雷撃したとは知らなかったよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-oUT8) · 2021/09/08(水) 14:39:50.11

機首武装は
同調が面倒だから廃止

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/08(水) 15:47:04.30

一方、ソ連軍は23mm砲4門を単発戦闘機の機首に搭載した

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-FQhD) · 2021/09/08(水) 18:36:17.50

>>216
水平爆撃ですら損害が続出する以上、雷撃なんて無謀だという意見と
実戦に駆り出されて雷撃の訓練ができないという問題と
両方発生してる
演習で雷撃で大型艦に撃沈の判定をもらうのもだいぶ後の話だし
機動攻撃は開戦直前に形ばかりようやく完成というところ

陸攻による攻撃で敵艦隊撃滅云々は完全な机上空論のまま見切り発車で他の機種を犠牲にしてる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/08(水) 18:51:20.26

まだこのキチガイを相手にしてるのかｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/08(水) 18:58:31.38

自分に都合のいいわずかなことだけつまみ食いして根拠にして
ツッコミには応えずに、自分がいいたいことだけをいうというｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/08(水) 21:51:36.56

>>219
陸攻以外に何を犠牲にした？
そもそもが足の短い戦闘機が遠距離侵攻に護衛に付けないのが問題だった
それが解決した以上何の問題もない
零戦は増槽付きで陸攻の雷撃装備の航続距離プラス30分の空戦時間が確保されてる、何の問題もない

それとも対空砲火で大被害受けた戦訓でもあるのかね？

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/08(水) 21:57:26.16

そもそも海軍機が陸上基地から発進して陸上の目標を爆撃、ていろいろおかしいよね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/08(水) 22:10:32.42

海兵隊の機体が空母で運用されるのも大概だと思う

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/08(水) 22:21:33.85

そういや大戦中の米海軍機で双発以上で爆撃やったのは、基本爆撃機や攻撃機ではなく哨戒機だな
陸軍航空軍で爆撃機だった機種も哨戒機になってるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-8qru) · 2021/09/08(水) 23:19:16.97

>>224
海兵隊は最初は空母に便乗して後から護衛空母の数隻が
事実上海兵隊専用艦に割り振られたけど
任務のメインは近接航空支援だよ

むしろソロモン戦前半のバリバリ制空戦闘戦って
海兵隊エース輩出してたときの方がイレギュラー

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/08(水) 23:24:22.12

米海軍って単発機ばかりなんだよなぁ
カタリナみたいな哨戒機を除いた航空戦用の作戦機は双発はタイガーキャットとか夜戦メインだし
…というかなぜ月光は双発軽爆とどっこいなレベルの残念なスペックなのか…月光の開発チームは極光も開発してるけど、審査部に大絶賛のキ96と違って大した評価もされていないし
中島の双発機開発能力がダメダメなのか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/08(水) 23:50:07.14

>>227
双発軽爆とどっこいとは失礼な
500km/hすら出なくなってた月光と違って
キ48Ⅱはキッチリ500km/h出せてるし
5000mまでの上昇も月光より1分くらい早い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/08(水) 23:55:48.11

中島双発戦闘機は天雷もダメだったし、キ53、75、101も実機が作られたら絶対失敗してたと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/09(木) 00:13:15.53

>>222
対空砲火による損害は初陣から指摘されてる
雲を避けて1000メートル以下から爆撃したので被弾機が続出
その後は可能な限り、4000メートル以上を飛行したが戦闘機からは逃れられず
高角機銃の射程圏内を延々と飛行する雷撃の実効性は大いに危ぶまれていた

陸攻隊の拡大のためには、陸攻以外の全てが犠牲になった言ってよい
零戦を増やせてたら制空権取れたんだから
そして零戦の援護を受ければ、艦攻や艦爆は任務をこなせた
とにかく、陸攻は対空砲火に弱くて、仮に戦闘機の援護を受けても
効果の薄い高高度からの爆撃以外できず、それはうっかり過密に駐機するという敵失頼みになる

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/09(木) 00:16:27.90

と言うか川崎の双発機シリーズ全般が性能が良い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/09(木) 00:36:39.11

極光と天雷逆になってたわ
誉二基も使って翼面荷重もギリギリまで上げて600km/h変えられないのは悲惨すぎる
武装司偵のベースのキ46-3が642km/h出してるんだからな

単発機が軒並みズッコケして、双発は高速機を日本海軍が取得し得る唯一の手段だっただけに中島に任せた事がとにかく悔やまれる
新司偵やキ83の設計で知られる三菱の久保チームだったら誉でもっとマシな機体を揃えただろうし、むしろ300ktの双発爆撃機・350ktの双発戦闘機をもって代替したほうが、九九棺桶・九七式艦攻・天山あたりなんかよりは半分でも数倍の価値があると思うよ
そして狂ったような彗星のリベットライン見てると彗星も双発戦闘機(成功作と言える奴があったとしたら)と比べてそこまで買いではない

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/09(木) 00:49:51.92

>>232
久保の余力は史実で既に限界だよ
優先度が高いはずのキ46Ⅲの試作が
久保が多忙で開発が遅延してるくらい

この手のIFなら余力を持て余してる土井に任せるのが一番
キ45改にキ66のダイブブレーキを移植したようなのを作ってたら
ソロモン戦で99棺桶の代わりにはなれたかもね・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 02:23:51.77

>>230
だから米艦の対空砲火に耐えられる単発機があるのか？
それとも対艦攻撃放棄するのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 02:29:56.18

いい加減に艦載機なら対空砲火に耐えられる根拠出してくれよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 05:12:32.23

サイズ的に銀河とかJu88とかA-20とかモスキートとか、後に夜戦型も作られたサイズの双発機ならまだしも、
陸攻サイズのは航続距離が長い以外のメリットが無いと思う、というかこのサイズで積極的に輸送船以外の
水上艦を攻撃したのは日本海軍だけじゃね？他所はちょっと試しただけでこりゃダメだとすぐ止めてるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/09(木) 06:40:55.07

キ70の駄作ぶりが悲しい、陸助は
定見なく武装を増やしすぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-foWo) · 2021/09/09(木) 08:01:10.82

米海軍はコルセアは危なくて空母では使えないと言ってたけど英海軍は運用を考え普通に空母で使ってて亜米利加は後で真似した。た。

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd7f-o3Rk) · 2021/09/09(木) 08:11:08.09

>>237
逆に確固たる信念を持って盛り込みすぎるのが海軍か

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 08:19:41.22

艦戦も陸攻も双発陸上戦闘機も、とにかく無茶な要求をしたがるのは海軍の伝統

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 09:47:22.63

>>236
B-17は元々艦船攻撃用として開発されたしB-24と共に太平洋じゃ艦船攻撃もやってるし
機動部隊を攻撃するのに使ってるくらい
太平洋戦線じゃ航続距離が長いのは必要なメリットだしB-17でも足りないレベル

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2792-vUzR) · 2021/09/09(木) 10:09:37.15

イタリアのSM79とかは艦船攻撃してたんじゃなかった？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 11:22:25.59

だからわざわざ「積極的に輸送船以外の水上艦を攻撃」と限定したわけだが？
防空能力の高い戦闘艦相手では、ミッドウェイの時のB-17やB-26みたいに、ちょっとしかやってないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 11:45:01.10

で、輸送船の攻撃手段も捨てますとさｗ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 12:09:27.82

>>235
耐えられるんじゃなくて、被弾率が低いんだよ
一航艦の艦攻隊は陸攻だったら対空砲火だけで中隊単位で損失が出るような高度で攻撃してるでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 12:49:22.57

陸攻は（運良くマレー沖みたいに製品不良の時期に重ならない限り）高角機銃の射程圏外からしか有効な攻撃をなし得ない
つまり、帝国海軍のテクノロジーでは輸送船が相手でも有効な戦力にはならない
現に支那事変では高度5000でも損害が出てるわけで

ドイツ空軍ですら輸送船の対空砲火に耐えかねて、双発爆撃機による雷撃や超低空爆撃を諦めるようになった

帝国海軍にとって対艦攻撃の特徴は肉薄攻撃なのだから、的の大きな双発機を使う場合、第一に防火、防漏が必要で
それを航続距離の二の次にしてしまうからには、陸攻は対艦攻撃任務を真面目に考えられてなかったと言わざるを得ない
航空の素人である大蔵省の担当者を〇〇〇浬を攻撃可能！と騙し、航空軍備を拡張しつつ空母建造の予算を艦本から奪う派閥闘争には役立つけど
対艦攻撃に役立つ優先順位ではない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/09(木) 12:52:36.17

悲しい事を言うとオーソドックスな日本の駆逐艦は連合軍の制式輸送艦とどっこいレベルの対空戦闘能力

ハスケル級輸送艦
5インチ(127 mm)38口径両用砲×1
40ミリ四連装ボフォース（Bofors）対空機関砲×1
40ミリ連装ボフォース（Bofors）対空機関砲×4
20ミリ(0.8 in) エリコン（Oerlikon）機関銃×10

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 13:49:24.62

どんな妄想なんだ
米軍は日本艦隊がB-17の爆撃圏内なら躊躇なんかせず飛ばして爆撃してるし
対空弾が当たり易いなんて単発攻撃機しか使わないなんて事も無い

だいたい戦闘機ならともかく対空砲火が怖くて飛べないなんて戦略爆撃もできんわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 14:17:02.22

陸攻みたいな低空攻撃の話では?
なおマレー沖海戦でレパルスに対して水平爆撃を行った中攻隊の場合、8機中5機が被弾損傷、うち1機は別の飛行場に不時着
1回目の攻撃で二十五番1発を命中させだが、対空砲火を避けるため高度を4000に上げた2回目は、命中弾無し

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ bf8c-8qru) · 2021/09/09(木) 15:53:38.28

>>248
襲撃機としてのB-25とかボーファイターは前方に指向できる火力が半端なくて
甲板の機銃員を薙ぎ払うって感じで単に双発機の低空攻撃とはまた違うし
それでもせいぜい相手にするのは駆逐艦までだろ
水平爆撃とは全然違うよ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spbb-oUT8) · 2021/09/09(木) 16:20:45.53

20ミリ×4が一番の長所

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff84-b4bS) · 2021/09/09(木) 16:37:59.54

高射砲大国のナチスドイツだけど、何故か戦艦ビスマルクの対空砲火はソードフィッシュを撃墜出来ず・・・

『この時、ヴィクトリアス攻撃隊の兵士たちは昼間の着艦訓練すらまともにできていなかったにもかかわらず、
1機も撃墜されることなく無事に帰還した上に、目も開けられないほどの豪雨の中、着艦指示器が故障するという
最悪の条件で、全機が夜間着艦に成功するという逸話を残した。』

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 16:47:51.34

>>245
理由になりませんな
例えば南太平洋海戦でPBYは空母に爆撃、駆逐艦に雷撃してるよ
そしてこの時の第一次攻撃隊の艦爆21，艦攻20のうち損害は艦爆17，艦攻16
被弾面積？何の意味があるのかね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 16:58:26.14

ミッドウェー海戦でもミッドウェー基地からB-26マローダーが南雲機動部隊を雷撃してるな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-foWo) · 2021/09/09(木) 17:18:34.30

そもそも脆弱だからって余裕がなければ使えるものは何でも使うだろ。
頑丈だから使うとかそうでないから使わないとか戦場だとないからな？
脆弱さを改善した後継機や他の機体の更新が済むまでは使い続ける。

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 17:27:27.78

>>253
陸攻では、戦闘機の妨害がなくても不可能だった米軍の大型艦撃沈を果たしてる
飛行場攻撃でもなんでも、戦闘機に援護された艦攻、艦爆のパフォーマンスは陸攻と比較にならないほど良い
というか陸攻では挙げることが出来ない任務を達成してる
投影面積の多寡はとても大事

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd7f-BuJd) · 2021/09/09(木) 17:33:53.18

陸攻を作ってはまたけど、実戦では損害多くして戦果少なく、見当違い
というのは技術上よくある話だったから仕方ない

だけどその仕方ない時期は昭和12年までの話
それ以降は陸攻のコンセプトがうまくいかないと知れた以上
艦上機、特に戦闘機をメインにしていくか
陸上機にこだわるなら、要求の段階で同時期の艦上戦闘機よりは高速でかつ大型艦の対空射撃に耐えられる機体を目指さなくてはならない
航続距離の大小を論じる前に対艦攻撃や飛行場の破壊が出来る機体であるかどうか
銀河みたいな機体を期し難かった昭和12年の時点で、陸攻主義は終わった夢になるべきだった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 17:37:45.21

で、以降は双発攻撃機の開発技術は途絶えるわけか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-3cBl) · 2021/09/09(木) 18:24:57.72

>>250
いやいや戦艦や巡洋艦にも銃爆撃をかけている
イスパノ２０ｍｍやＭ２の威力は
戦艦の指揮・通信系統の破壊
対空火器の制圧に極めて効果的
駆逐艦クラスなら撃沈一歩手前まで追い込んでいる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 18:32:07.37

完全に陸攻アンチとそのツッコミスレｗｗｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 20:36:07.24

>>254
で、それだけやって以後全くやらなくなったよね
後にはB-26装備部隊が太平洋側からヨーロッパに移動したし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 20:48:58.30

>>256
お前馬鹿だろ、投入機数が少ないのに戦果上がるわけがない
そんな計算もできないのかよ

その上対艦攻撃もしていない昭和12年の妄言しか上げれないとか馬鹿の極みだしな
そんなに損害が嫌なら連合軍に文句言えよ、戦略爆撃で味方兵士何人殺したのかってなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/09(木) 20:50:32.22

そして単発の爆撃機でやらなかったのは大馬鹿だと言ってやれよw

**名無し三等兵** (ﾊﾞｯﾄﾝｷﾝ MM3f-b4bS) · 2021/09/09(木) 20:56:30.04

もしアメリカ抜きでイギリスが日本と戦争をしていたら、アジアにおけるイギリス帝国は崩壊する
ということを、チャーチルは恐れていたと著者は言います。
開戦後、英領マレーのコタバル、南部タイへの日本軍上陸、シンガポール陥落、プリンスオブウェールズと
レパルスの喪失と続き、それでもまだ、チャーチル政権は日本軍を過小評価していたことに気づきます。
これまで都は違った視点から開戦までを描いたこの本を参照しながら、チャーチルの書いた第二次大戦回顧録を読み返したいと思いました。
https://www.taro.org/2020/04/%e6%9c%80%e8%bf%91%e8%aa%ad%e3%82%93%e3%81%a0%e6%9c%ac.php

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:19:42.50

>>261
南太平洋海戦でPBYは空母に爆撃、駆逐艦に雷撃してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/09(木) 21:26:02.84

欧米の双発以上の大型機は、強力な対空砲火や護衛戦闘機が付いた戦闘艦に対する攻撃を少し試した程度で止めてしまい
開戦以来積極的に行った日本海軍では、中盤から損害の割に戦果が挙がらなくなっていった、それが現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:42:47.58

ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8は全部ＩＤ変えてるのか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/09(木) 21:55:43.80

今日はSoftbank Airから書き込んでるので、勝手に一時間に5回もIDが変わることもあれば、半日以上変わらない事もあるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 22:16:02.90

>>262
投入機数と簡単にいうけど、双発機はエンジン２つ食うし陸攻は操縦手も2人だったり
9機の陸攻と18機の艦爆や戦闘機の食らう資源は同じ
第二次上海事変でのパフォーマンスは後者の方が圧倒的に良い

対艦攻撃（雷撃や対空からの水平爆撃）より遥かに良い条件ですら4割喪失の陸攻と
急降下爆撃を果たして帰ってくる艦爆、敵戦闘機を排除してくれる戦闘機

あまりにも違う
対艦攻撃よりずっと有利な状態なのに損害が続出するのでは、実際に軍艦を雷撃してみるまでもない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 22:19:07.61

というか、昭和11年に陸攻主義が蔓延したのは
一つの方面あたり24機程度の小兵力で敵艦隊を撃破できると考えられてきたから
その前提が、支那事変で崩れた
なのに、あらゆる不都合な真実を無視して陸攻主義を推し進めてる
しかも、陸攻がまだ出来たばかりで軌道修正が容易な段階なのに、だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/09(木) 22:57:31.78

対米開戦前の演習で陸攻に連合艦隊が手も足も出ず開戦早々に英戦艦を撃滅して見せたのに
なんでそれより前の対艦戦闘もしてない日華事変で駄目だなんて判断できるのか
珍説破綻しすぎだろ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:01:31.64

いやだから高角機銃や高角砲の餌食に過ぎない陸攻が対艦攻撃できる前提の演習がおかしいんだよw
出来ないことが出来る前提だから陸攻主義は破綻したんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/09(木) 23:11:57.15

餌食どころか演習だと超低空雷撃する陸攻に対空照準が全然追いつかずに全くお話にならなかった
陸攻の演習魚雷は高い命中だったのに撃墜判定皆無で艦隊側は真っ青だったんだぞ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/09(木) 23:14:57.15

対艦攻撃のノウハウが確立したあとも
双発の銀河が主力で単発の流星がバックアップだからなぁ
用兵の側から観て足の長さってのは何にも変え難いのだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:15:53.27

実際に対空砲火に突っ込んで、艦隊の攻撃と同等の危険度の任務をこなしてるのは
艦戦、艦爆、二座の水偵だけ
艦攻は、対艦攻撃にも実用的な高度から水平爆撃を行ってるから、水平爆撃に関しては実用性が証明されてる

ただひとり陸攻のみが、艦隊を攻撃するのとは比較にならない高高度の安全な任務しか務まらないと判明してる
哨戒機や索敵機としては優秀だが、攻撃力としては市街地の絨毯爆撃のみ得意
しかも他の機種に先駆けて、14気筒千馬力、全金属製、引き込み脚、20ミリ機銃と新機軸を組み込んだ高価な機体なのにこの有様
搭乗員だって、艦上機や艦載機とは比べ物にならない優秀な者を選び抜いてる

明らかに、燃料を大量に搭載してるのに防火対策が乏しく曲芸飛行の不得意な双発機による攻撃というコンセプト自体が劣ってる
これを懲りもせずに攻撃力としてカウントしてはまともな戦争なんてできるわけがない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:30:13.41

>>273
それが全く現実見えてない証拠だよね
射点が限られてるんだから、そこに予め弾幕張ったりとか、水柱立てたりとか
演習では不可能でも実戦では可能なことがいくらでもある
所詮は航空どころか雷撃全般のことも何も知らない（馳走の深度を安定させる必要性を知らなかった）山本五十六ならともかく、当の陸攻隊がそんなの信じてない
雷撃機の機速に不慣れだと無理だけど、スペックが割れたらいくらでも対策できてしまうし
実際そうなったでしょ
真っ青になったのは無知だからだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:33:57.06

昭和12年の強襲雷撃演習だな
長門、伊勢、扶桑の第一戦隊を第一聯合航空隊の九六中攻72機で雷撃演習した

四方から突っ込んで来る陸攻に高角砲も高角機銃も狙いを絞れず効果的な照準ができず
長門は魚雷36本受けて轟沈、伊勢は十数本命中で即転覆沈没、扶桑だけが被雷3本で
戦闘力喪失して辛うじて浮いてる判定だった

あまりにショックな結果で造船屋も戦艦の鉄砲屋も蒼白になったっていう
フォークランド紛争で英軍もやられた低空飽和攻撃を実演した日本初の演習だった
そりゃ陸攻が役立たずなんて論調になるわけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:40:28.45

大演習の内容も実践的じゃないし
内地からしか出撃できないような数で雷撃してるけど
日本の航空隊が健在なうちに本土近海まで来るとしたら高速の空母と巡洋艦、駆逐艦しかありえないじゃないか
数個の中隊で長門を取り囲んで雷撃という想定が無意味だし
艦隊が単に高速の雷撃機に慣れていない可能性を無視して、たった一度の演習により
度重なる実戦の戦訓を無視してしまうあたり、惨敗した軍隊だなあとしか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:42:21.70

マレー沖海戦で陸攻隊が出撃したのは日本本土じゃなくて借り物基地のサイゴンなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-BuJd) · 2021/09/09(木) 23:45:37.55

で、マレー沖海戦ガーというのは無しなw
あれは本来敵が戦闘機を防空に使えて然るべき海域
対空砲火は偶然、不良の時期と重なった
敵の重大な過失と製品の一時的な不良が重なったミッドウェーの米軍どころじゃない紛れ当たりだから

ツッコミどころが多すぎてテーマが分散してしまうけど
昭和15年の大演習で陸攻いける、と思ってしまったこと自体が陸攻主義の見込みの甘さを物語ってる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/09(木) 23:50:41.50

いや当時は飽和攻撃されたらお手上げなのは変わらんよ
イージス艦がなんで作られたのか知らないのかね

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/09(木) 23:55:25.76

あれだけ2ポンドポンポン砲の調子が悪かったのに雷撃機には撃墜されるものがあったし、水平爆撃機もかなり被弾機が出ていたし
これで大戦中盤以降の米戦艦相手だったらどうなっていたことか