【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/05(日) 02:46:56.00

珊瑚海で目的を果たせず、ミッドウェーで負け、それでもしつこく米豪分断のため、
海軍独自にガダルカナルに飛行場作るとか、いろいろ間違ってると思うわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 02:55:38.37

答えになってないな
近距離で艦載機で攻撃しても同じ被害が出るよな

そして攻撃の数がとかいうなら、何故陸攻の数を増やすのではいけないのかを説明してくれよ

悪いけどお前さん基地外の域になったので以後放置させてもらうわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/05(日) 03:26:29.83

陸攻だけ機数を増やしても、充分な護衛がついてなければ意味がない
零戦はラバウルからなんとかやってこれたが、ガダルカナル上空での戦闘可能時間は
わずか15分、これではBOBの時のBf109E4と同じである

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 05:15:18.73

直掩戦闘機が居ないのに十分な護衛ｗ
おっと、馬鹿の相手はするだけ無駄だったな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 05:22:12.10

米軍のガダルカナル上陸初日だけ限定な話なのか、これ？
8月7日に占領し、拡張したヘンダーソン飛行場にF4FとP-39が進出するわけだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/05(日) 05:37:55.07

16から続けて読んでみると馬鹿らしくなるな

必死で話変えようとして逃げてるだけだからなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 05:50:02.44

いや自分は>>18からの書き込みなんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 07:13:57.81

>>10

キ70の体たらくを見るにつけ
定見のない武装強化は全てをダメにする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 09:08:25.28

これだけ指摘されても自分の主張のおかしさに気づけないという
糖質か

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 10:11:59.33

>>16
まるで戦記や本を読んでいないのが丸分かりだな
ガダルカナル島の一式陸攻の8-10月の損失100機以上ってのは零戦の護衛が付いてこの数字。
前スレから思ってたけどお前ら本読んでないから護衛無しに突っ込んだとか思ってるんじゃないの？
8/8の三沢空・四空の攻撃には台南空の零戦が付いてる。

>>「陸攻だから失敗、大損害したものではな」

アホなのかな？何の答えにも反論にもなっていない。
陸攻に関して言えば雷撃で壊滅させるのは全く無駄という事に対する反論は「陸攻による雷撃が有効」という答えだけだよ。
他に手段がないなら陸攻を壊滅させない手段を取るしかないだろ。
お前も現実性より必要性で動くタイプなのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 10:18:09.75

必死で話変えようとして逃げてるだけだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 10:44:51.83

十分な護衛戦闘機がついていなければ目標に近づく前に火を噴く陸攻なら
９７艦攻でも同じだよな、爆弾搭載量も大して変わらないし
米軍相手には物量で勝負するしかない
１９４３年までは米軍の軍産複合体が本格始動してないから
日本の工業力・資源でも選択と集中を上手くやれば対峙できたのでは
１０機の陸攻で爆撃するより１００機の９７艦攻で爆撃した方が
目標に投弾できる可能性は高い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 10:51:16.92

「陸攻だから、じゃないだろ」の反論が、「陸攻に関して言えば」というｗｗｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 11:07:45.28

陸攻に対して言ってるのに、「ほかも！ほかも！」は小学生の理屈だな
話変えてるのはどっちなんでしょうね
で、結局は陸攻の雷撃コンセプトは正当だったという根拠には何もならないわけだが
お互い陸攻の雷撃は現実に即していないというので一致してるのにまだ抵抗する意味が分からん。それで結論出てるだろうに

艦攻も同じとか陸攻だけじゃないとかは反論じゃないし、それにしたって陸攻の雷撃は無謀というのを包含してるんだから結局陸攻の雷撃が無謀という事自体は何も変わらない。
本当に目的も分からず抵抗している有り様が滑稽だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 11:22:18.94

軍備レベルで陸攻以上にベターな選択肢があった、とか
軍縮条約の早期破棄による空母の建艦競争すべき、とかの主張かと思ったら
陸攻の雷撃はダメ（というか同条件ならほかもダメ。成功した条件ならほかでもいけたろｗ）という、
当たり前のことを言ってるだけで、相手にして損した、というのが個人的な前スレの最後

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 11:22:48.89

>>30
昭和20年度のだけど一式陸攻34万7千円、零戦11万7千円。
艦攻は20年度のレートだと零戦から推算してもうちょい上がるにせよ、多めに見ても陸攻1に対して艦攻3しか増やせない。
なおエンジンの生産数の都合で実際は双発機は単発機2機分と同価といった所だろう
機数が2倍に増えるが、基地に近接した目標しか雷撃出来なくなる
そして雷撃という手段自体を放棄するならば、艦艇の航空機による撃沈は望み得ない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 11:37:03.78

>>34
単発機と双発機では工数が約１０倍違うと言う記憶があったもので
価格面で考えると９９艦爆がかなりお安くできていたと思う
愛知時計お得意の低価格攻勢で
９９艦爆の水平爆撃仕様を作れば、爆弾搭載量は半減するが
数は確保できる気がする、問題はエンジンの生産数だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:49:25.48

>>20
出ないよ
対空火器に対しては陸攻の方が遥かに脆弱
命中率も低い
これはドイツでも同じで双発機による戦果は単発機に比べて有意に少ない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 11:50:36.34

>>35
加工時間は概ね価格に比例に近い形で反映される。(新鋭機と旧式機を比べるとかでは無ければ)

そして99式棺桶は陸攻の半分も積めない、1/4の250kgだ。
そして棺桶だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:52:24.48

>>5
艦攻がなぜ低い高度から爆撃に成功したのかというと、被弾率が低いから
実際にそうだったし、実行する前から戦果が見込まれてる
高高度から面制圧しかできない陸攻と大きく違った
戦闘機云々については「そうだね。陸攻なんかにリソース注ぎ込むよりはまずは戦闘機隊を充実すべきだったね」
という話
実際のところ、攻撃の主力は単発戦闘機と単発爆撃機、単発攻撃機としないと数が揃わんのですよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 11:56:47.98

そもそも陸攻による雷撃は
昼間なら被害が大きく無効
夜間なら吊光弾支援機を出す関係で、やはり基地のキャパから主力にならない（基地群ひとつから雷装20機とかが限界）
水平爆撃は対空砲火を避けられる高度だと無効

戦闘機の妨害以前に、陸攻はでかくて対空砲火の弾が当たりやすい

そして同じ損害（時間当たり対空砲火による照準可能数）なら単発機で攻撃した方がいい
機数も増えるから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:06:28.26

ここからは単発機マンセー論とそのツッコミということ？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 12:07:05.42

和製ジュラルミン構造のモスキート風
火星20系を2基搭載の銀河16型が正解ということでつね

ウルシー環礁攻撃みたいな感じで漸減戦を洋上で行うということだろうか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:08:08.27

簡単な話で、現実的に敵艦隊を止めるなら陸攻は使えない
まだ戦闘機の援護の下、艦攻艦爆出した方がマシ
どのみち戦闘機で敵と互角以上じゃなきゃいけないから、陸攻に資源を食わせてる場合じゃない

普段は防空機と哨戒機だけ置いてる前進基地に機動集中して優位な数を確保できたのも、単発機だけだ
（例えば、い号作戦やろ号作戦も陸攻多数の集結というのは、基地の容量のせいでできなかった）

そうした抵抗で不十分なら、上陸から飛行場稼働までの敵空母部隊が身動き取れないタイミングで日本の空母部隊を反撃に出す

細かい話するまでもなく、たとえ戦闘機に援護された艦攻や艦爆による、近距離にしか出せない攻撃隊でも
陸攻を出すよりマシ
単純な話、数が二倍だし命中率を考えるとそれ以上
そもそも雷撃じゃなくて爆撃でも戦果見込めるし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:15:49.12

単発機しかない軍隊なら、相手が陸上基地から双発機や４発機出してきて基地を潰されるだけでは？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:18:45.40

あしの短い単発機側は、双発機や四発機に一方的に叩かれて、その上で艦隊が来るだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 12:20:28.66

マレー沖海戦みたいに敵機が居なければ陸上攻撃機で余裕で屠れるだろ
単発機ではあんな進出は無理

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:22:21.71

>>43
そんなとはない
実際にこちらから出した陸攻による爆撃は無視可能な損害しか敵に与えてない
だから爆撃合戦で帰趨が決まるという認識が誤りだし、それこそが第二次上海事変で身に染みた現実では？
爆撃によって敵の活動を封じるには、大型爆弾をピンポイントで命中させないと、無理だった
これは双発爆撃機には向いてない
これは敵も味方も同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 12:24:02.86

>>41
銀河は実はそんなに空力良くない
翼面積が大きく、銃座で抵抗も大きい四式重爆キ67と高度の差を考慮しても大差無い速力
キ67 537 km/h(6,090m)
銀河16型　522.3km/h（高度5,400m）

なおデハビランド・モスキートは翼厚比12.6%のRAF34という極薄翼を使用して気化器インテークも主翼前縁に埋め込むなど高速化に特別の注意が払われてる

個人的に高速・双発爆撃機には伸び代が大きかったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 12:24:04.93

ラバウルやトラックみたいに、艦隊出して攻略せずにカエル飛びしてもいいんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 12:26:37.98

>>45
マレー沖海戦で戦艦が出てきたのは、英国側が制空権を握ってるという認識だったからで
航空隊指揮官の錯誤がなければ陸攻隊はバッファローに撃退されてたところ
長距離進出によって敵の裏を掻いたわけではなく、敵がより大きく失敗したから、巨大な自殺点が運良く得点に変わった
誇らしげに宣伝されてるけど、戦闘機の援護可能な範囲を超えた敵失のみに依存する無謀な攻撃で
これを骨子に配備を進めるのは論外

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 12:42:16.32

>>49
いやシンガポールからバッファローが11機出たが攻撃には間に合わなかった
陸攻隊の攻撃が始まってから戦闘機を呼んでも遅い

攻撃される前に上空警戒して偵察機を追い払ってなければ結果は変わらないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 12:55:29.76

で
紫電改と列風ってどちらが優秀なの？
両方とも稼働良好と仮定してね

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/05(日) 13:10:37.95

少くとも、紫電改の三菱転換生産を半ばキャンセルする形で
烈風の量産指令が下ってるんだから
紫電改の統一戦闘機化のメリットを棄ててまで生産する価値を
海軍が認めてたのは確かだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 13:13:42.62

>>51
「(紫電改は)横旋回では零戦に苦戦、縦旋回戦闘では零戦に対し断然優位、零戦2機を相手にしても互角に戦え、加速性能・急降下性能ふくめ零戦より優っていた」山本重久少佐

「(A7M2は)空戦フラップ使用の場合零戦三二型よりも縦横とも機動性良好」(小福田少佐・堀越技師)

ただし烈風の場合空戦フラップ追加によるものは、「そうなるだろう」という公算である事に注意。

格闘戦では烈風に軍配が上がるかと
しかしハ43は誉より半世代後の発動機

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6782-of/L) · 2021/09/05(日) 13:18:19.16

海軍は紫電改が所詮は水上戦闘機の改造形であり
その改良は早晩限界を迎えるだろうと認識していたと言う話を見たこと有る

一方で烈風は烈風改や20試甲戦の母体として考えられており
発展性と言う意味で相応に期待された機体であったことが分かる
まぁどうあってもP-80には敵わんだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 13:26:16.76

紫電改の交戦対象はF6F-5・F4U-1D・P-51D
烈風はというと、
シーフューリー(2480hp 740km/h)
F4U-4(2450hp 712km/h)
P-51H(2000hp 760km/h)

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 13:31:14.40

>>46
> 実際にこちらから出した陸攻による爆撃は無視可能な損害しか敵に与えてない
どうやって南方侵攻作戦を成功させたんでしょうね？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 13:33:02.83

双発機全否定ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 13:36:50.29

>>46
> 爆撃合戦で帰趨が決まるという認識が誤り
というか爆撃全否定かｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 13:43:34.38

>>55
シーフューリーの空母運用が始まるのは1947年だから
なんとか20試甲戦が間に合う

2400hp　

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 13:44:46.74

離昇2400馬力、ハ44-13ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 14:19:11.81

実際英国はドイツ敗戦前から一挙に陸軍兵器の生産緊縮を始め、ドイツ敗戦と同時に航空機も多くがキャンセルされてるからな
1945年までに体力を大きく消耗してて大国からの凋落は既に軍事的な意味では大戦中から始まってる
と言いながらもシーフューリーといい空力処理は目を見張るものがある
あと英軍といえば双発のデハビランド・ホーネットも凄い
主翼前縁埋め込み式のラジェーターに、主翼自体も極薄
776km/hのイギリス軍機最高速度記録を持っているし
空力処理に対する拘りが違い過ぎるなと感じる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 14:27:16.45

ホーネットは模擬空戦でシーフューリーを破ったと言うのをここで見たこと有るけど
英語ソース漁っても全然出てこないので多分フェイクだろうな
とは言えシーフューリーとの比較テストが無かったとは思えないので
どっかに資料ないもんかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-0Ua8) · 2021/09/05(日) 14:29:37.34

イギリスの双発機なら、ウェストランド・ワールウィンドの段階でもう空力優れてね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj) · 2021/09/05(日) 14:41:53.18

>>61
アメリカもWWⅡでは野放図に兵器を造りまくった印象があるけど、その後は物持ちがけっこういい気がする
後方部隊では最近までグリースガンを使っていたっていうし、海兵隊がリニューアルしたガバメントを導入したとか、イラク戦争に赴く州兵部隊が50年代製造のトラックを装備してたとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 14:43:08.27

ウェストランドウェルキン「・・・」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 16:51:05.92

紫電改の動作不良ってあんまり聞かないけどどうなん？
343空だけ配備だから部品あったのかな？
紫電の脚の話はいらん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 16:53:38.67

>>37
陸攻との比較なので陸上基地運用で考えると
５００ｋｇは可能
撃墜されても搭乗員の損失は２名で済むし
艦攻より生還率も高い
航続距離の短さだけはどうにもならないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:00:30.54

紫電改は発動機の関係で稼働機少ないし
誉より調子悪くない限りは表面化しないだろう
ベルト給弾がうまくいかないとかはあったけど、やはり期　機体の出来は紫電の初期型より上みたい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 17:06:56.92

>>66
紫電改になって脚は改善されたはずだが、試作三号（か四号）機は試験中に片方出なくなって不時着してスクラップに
尾翼がフラッターをおこして空中分解する事故も発生し、101号機以降は尾翼面積が減少した
そしてあいかわらずエンジンは不調

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:09:38.84

>>58
緒戦の戦果は初日の幸運頼み
それは別として、敵の航空隊を追いやったのは零戦隊の戦果で
陸攻が地上撃破してくれたわけではない
陸軍でも、戦闘機隊が敵機を狩り出した
陸攻の貢献はごく少ない

爆撃にしても、奇襲が成立しにくい以上、滑走の中央や交叉部、倉庫や整備施設に命中を得ないといけない
または偽装を見破って隠された敵機を探すか
いずれも高度3000かそれ以下まで下がらないと無理
陸攻でそれをやろうとすれば対空火器で全滅する
だから、高高度から滑走に、命中率を補って複数の爆弾をばら撒くしかないけど、搭載量の限界から
それは6番と25番の混合で、ほぼ効果がなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:16:57.09

>>50
それは英軍が空海の連携に失敗したというだけで
陸攻が敵艦隊攻撃に適するということにはならない
逆に言えば英軍がここまで間抜けでなければ触接を保てたかも怪しい

ルソン島の航空撃滅戦もマレー沖海戦も敵失で自殺点が得点に変わっただけで
敵が大きな失態を繰り返すという前提でないと陸攻主義は全く成算がない

南方作戦に確実を期するなら、一航艦を投入すべきだったし
特空母まで組み込んだ機動部隊とする必要があった
陸攻隊の整備は大和型戦艦の建造と並んで有効な航空戦力に使われるべき資源を枯渇させた、と言える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 17:22:09.38

マレー沖海戦も、給弾不良を頻発したQF2ポンドポンポン砲ではなく、大戦後半のように
40mmボフォースや20mmエリコンの組み合わせなら、陸攻隊の被害は酷いことになったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:32:13.01

陸攻が大いに役立ったのは索敵、哨戒、誘導で
この目的のために隊を整備するのは大変に素晴らしい
反面、爆撃や雷撃は敵側の過失頼みだし
これは支那事変の戦訓から当然に予想できたこと

陸攻で戦闘機狩りは無理だし、高度4000の水平爆撃で対空射撃により耐えがたい損害を出す陸攻に雷撃はやはり無理がある
高高度から小型爆弾をばら撒いても、敵が過密に駐機してないと、効果はほぼない

これは一式陸攻にしても戦闘機との相対的な速度差、機体の大きさ、強度からかわらないと予想されて然るべき
整備する数を史実の半分以下にして、哨戒と攻撃隊誘導の要として大事に使うべき
第一優先は側に役に立ってくれてる戦闘機隊の定員充足と母艦の搭載能力に見合う規模の母艦航空隊を整備すべき

忘れちゃいけないのは、支那事変の段階で陸攻隊は整備が始まったばかり
コンセプトの誤りに、初期で気づく機会を与えられたが、この幸運を単なる不運に変えてしまったのが陸攻主義の続行

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 17:44:19.24

>>71
連携に失敗したんじゃなくて英艦隊の司令がこんな遠くで航空攻撃の可能性は低いし
攻撃されても致命的な被害を受けると思わなかったから魚雷が命中してもまだ救援を呼ばなかった

当時の対空装備は米軍すら十分じゃなかったし日本の航空攻撃を舐めてた白人優越思想の成れの果て
最初から直掩機を数機でも付けてれば索敵攻撃しかできなくなってそれこそ失敗した可能性はあったが
協導を受けた90機近い攻撃機の集中攻撃を受けたら数機の直掩でも何の役にも立たず撃沈されてた運命

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/05(日) 17:54:50.07

彗星に無理矢理魚雷積んで使えば良かったかね
雷装南山みたいに離陸で相当苦しみそうではあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:56:06.26

>>74
英軍が愚かだったから負けただけで、陸攻の有効性を示すことにはならない、と
基地の戦闘機を防空に出す準備があったのに連携に失敗したことには変わらない
英軍にしても、地中海で散々イタリア空軍と交戦してて、素人だったわけではない
陸攻という兵器やコンセプトが優れてたから勝ったのではなく、指揮官が日本の航空戦力をイタリア以下と見做してたから、空海の連携が成立せずに負けた
それをもって、陸攻が艦隊決戦における航空戦で有効な兵器たったとは言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 17:58:24.53

雷撃機と言えば自国のソードフィッシュのイメージしか無かったらしい艦隊司令か艦長が、
陸攻を見て「雷撃機はいないじゃないか」と油断してたり
しかしこの当時、イギリスにも既に空軍のボーフォートがあるので、勉強不足といえる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:10:24.67

マレー沖海戦の英軍は空軍の戦闘機の行動範囲内だから出撃していて
ただ指揮官はおそらく地中海の航空戦を基準に戦闘機隊の必要性を考えてた
だから負けたのであって、用心深かったら陸攻隊は返り討ちにされてしまったところ
バッファロー数機では水平爆撃の阻止は困難でも、理想的な雷撃の隊形取れなくすることは可能だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 18:18:48.74

>>72
全滅だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:25:51.61

>>76
1,000kmも彼方の敵艦隊を雷撃なんて単発攻撃機では不可能なんだが？
陸攻が無ければそもそもチャンスすら無かった
>>77
サイゴンから遥か1,000km彼方の敵艦隊攻撃なんてボーフォートでも無理
>>78
いや戦闘機数機で攻撃を阻止できるのはせいぜい同高度の倍くらい
追いすがってる間に他の機は攻撃を終えてる
90機近い攻撃機が高度差ありで集中攻撃してきたのにダンピールの悲劇と同じになるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 18:39:34.52

>>80
艦長たちに「双発機による雷撃」という概念が無かったという話なんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:40:46.19

>>80
だからそもそもチャンスじゃないだろ
英軍の過失がないと成り立たない攻撃
雷撃がいかに阻止されやすいか？というと
まず低空からアプローチするから奇襲性ないし
さらに艦隊に対して特定の方向から侵入するから、迅速に攻撃に移れない
そして投雷前に数機が阻止されれば、回避のゆとりができてしまう
そして陸攻隊は必ずしも同時に90機が攻撃を仕掛けたわけでもない
陸上基地から発進する弱点がこれで、集中運用した空母と違って、飛行隊ごとにタイムラグができていた
ダンピール海峡の悲劇とおんなじことにもならない
あれだって護衛の対象が戦艦だったら対空砲火で敵爆撃機は全滅だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:41:55.98

>>81
だから双発機で雷撃の概念があっても日本の攻撃機ができると思わないだろうという話な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:45:40.85

>>82
だからそんなのは後知恵で日本機の実力を知ってたらの話
できるわけないという事をやったから相手は対処できなかった

だいたい艦相手なら対空砲火で返り討ちとか当時の対空砲火がそんなに有効だと思ってるのか・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 18:51:50.33

ついでに当時の米英雷撃機の魚雷投下速度は遅く高度は低く、しかし陸攻では速く高かったため、ますます雷撃してくるとは思ってなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:57:54.74

>>84
有効だよw
敵はそもそも日本の大型艦に対して、大型機による低空からの攻撃をほとんど行わなかった
日本海軍より賢かったという他はない

日本の航空隊も、ジャバ沖海戦やラバウル沖海戦では雷撃より損害が少ないはずの水平爆撃で大損害
マレー沖海戦は空海の連携不足と対空火器の設計不良の時期が重なった紛れ当たりで
ミッドウェー海戦の三空母連続被弾なんて比じゃない幸運
それに気づかず救助の妨害すらしない舐めプの結果がその後の惨敗の連続
そうした楽観や机上でしかあり得ない攻撃の見込みの上に陸攻主義は成り立ってる
敵の航空戦力の撃滅に効果薄く損害がバカでかい陸攻隊に、海軍最優秀の搭乗員を突っ込んでしまった
おそらくは艦本から予算を奪うための陸上機部隊の拡大のために、一番大事な人材を浪費した

きちんと戦闘機隊と母艦航空隊に注力してたら、実際に一年や二年は暴れて見せることができたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 19:09:17.96

>>70
>敵の航空隊を追いやったのは零戦隊の戦果で
>陸攻が地上撃破してくれたわけではない
> 陸軍でも、戦闘機隊が敵機を狩り出した
> 陸攻の貢献はごく少ない
この４項目について資料的な根拠を明示できる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 19:24:31.53

>>86
重装甲の艦に対して低空から水平爆撃するのは効果が低いからしないだけ
雷撃ができるならやってる罠

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 19:37:42.12

艦艇を狙わなくても輸送船を叩けば、補給とか陸上部隊とかの作戦輸送を潰せるしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 19:40:37.19

>>28
>ガダルカナル島の一式陸攻の8-10月の損失100機以上ってのは零戦の護衛が付いてこの数字。

数字だけでなく、戦闘の中身も見れば
零戦がほとんどの場合、護衛として任務を果たしていないとわかる。
初期のラバウルからの出撃だけでなく、前進基地ができてガ島上空にいられる時間が延びてからでもな。
そして零戦が数少ないうまく護衛できた出撃では陸攻の損害も減っている。

だいたいきちんと資料を読んでいるなら
一式陸攻側から零戦隊に対して護衛がしっかりできていないと
苦情がでていたことを知らないのか？

>戦記や本を読んでいない
まさに (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)への特大ブーメランだなw

オマエは無知浅学をさらけ出しているだけ。
資料を読んだ気になって内容を理解できない。
前スレで完全論破してやった
「編隊戦闘だから日本と違ってドイツの新米パイロットは多数の戦果を挙げていた」とかホラ吹いてたのと同じだな。
現実はカモとして落とされていったに過ぎないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 19:42:52.50

>>28
陸攻の雷撃がダメというなら当然、他の攻撃手段を提示する義務がある。
ところが、オマエはそうやって代替手段を示せない事実から目をそらして逃げるわけだ。

オマエの脳内では米艦隊が攻撃してきたら日本はひたすら耐え忍ぶだけなのか？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 19:43:27.28

海軍、そういうのめっちゃ苦手なんだよなぁ
海軍軍人としてどうしてもデカい目標(戦艦・空母)に釣られちゃうというか…
陸軍が対舟艇雷撃を考える様になったのも…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 19:51:40.18

>>87
戦訓所見（案）として十一航艦司令部が南方作戦について総括してる
基地に対して陸攻の攻撃能力では効果薄弱、戦闘機の方が有効、戦闘機隊を主力にすべしというもの
これが日本の部隊が体得していた状況

単純に敵の損害を集計していっても、被撃墜や空戦による修理不能機は、在地撃破（修理不能）より優位に多い
フィリピンの緒戦が例外

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 19:55:58.85

>>90-91

まるで反論になって無い事を書き連ねて勝手に勝利した気になってるのは滑稽だな
陸攻による雷撃は全く現実に即していなかったのは認めておきながら「コレがただしいんだ！コレしか俺にはないんだ！」状態を曝け出すとかどこまで恥を書けば気が済むんだお前は。

現実性より必要性で動くタイプなのか？
質問に答えろ。
ロクな成果も得られずに遮二無二に航空隊を壊滅させるぐらいならやらない方がマシだ

そして零戦の護衛がしっかり出来ていないという苦情それもどうしようも無い現実だ
それも含めて現実で実際の雷撃にはその条件は不可分
それも含めて現実性を欠いているという事をなぜ分からないのか？
なぜ常に自分に都合の良い様に状況が進むとおめでたい妄想をしているのか？お前の頭の中は80年前の海軍より腐ってる。何せかれらよりもっと情報があってなお愚かな事を正当化し続けているから。

米艦隊が攻撃してきて、それを撃退できる公算があらならやる、無いなら戦力を温存するしか無い。
勝てるならやる、負けるならやらない、お前はそんな戦いの常識も分からずにただ「やるんだ！」とだけ威勢ばかり良い事を言って漠然と雷撃させるのが正しいと思っているのか？
無茶な命令を強行した牟田口と何も変わらん。

現実性より必要性で動くタイプの人間は合理的な判断が全く出来ていない。こんな奴をのさばらせては行けない、真っ先に死すべきというのは貴重な先人から学ぶべき戦訓だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 20:00:52.97

>>93
> 単純に敵の損害を集計していっても、被撃墜や空戦による修理不能機は、在地撃破（修理不能）より優位に多い
これの信頼性だなあ

あとは
>>十一航艦司令部の戦訓所見（案）
だけか。根拠は。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 20:04:27.39

しかし、機体以外への攻撃はまったく考慮外か
陸攻のシンガポールの飛行場攻撃で大火災とかもあったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 20:29:47.86

レアケースですべてを語るのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 20:32:46.10

この陸攻雷撃全否定バカ (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)は
まったく代替手段を提示しないな。

せいぜい
>第一優先は側に役に立ってくれてる戦闘機隊の定員充足と母艦の搭載能力に見合う規模の母艦航空隊を整備すべき

この漠然として実現可能性のない妄想レベル

現実では97艦攻すら3号は零戦と栄エンジンを共通にしているから生産を増やすことができないというのに。

陸攻雷撃よりはるかに現実が見えていないバカだと自覚するのはいつのことやらｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 20:35:10.48

>>94
こちらの主張にまともに答えられないから逃げてる卑怯者ｗ
滑稽なのはオマエだよｗ

陸攻の雷撃は全否定。
ならどうやって米艦隊を撃破するんだよ？

なぜこれほど簡単な質問から逃げ続ける？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 20:52:28.57

>>99
会話になっとらんな
陸攻が雷撃してもかわらねぇのに何言ってるんだ？
現実性より必要性で動くのが牟田口並みに愚かだと言っているんだが。
牟田口がインパール作戦失敗して代替案出せとか逆ギレしてる様なもんだよ。

米艦隊を殴りに行けば陸攻とパイロットをほとんど戦果もないままに失うだけ。
公算が無いのにやるべきってのはお前の脳内は牟田口と同じ状況だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-vZZc) · 2021/09/05(日) 21:01:29.50

一式ライターは放火民族朝鮮人が作ったのはばれてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 21:35:59.01

紫電改と4式戦ってどっちが優秀？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 21:42:57.39

>>102
それも荒れるw

…紫電改

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 21:44:24.70

兵器として優秀なのは疾風
強いのは紫電改
総合的にはたぶんキ100

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 22:02:20.81

94水偵改造無人誘導試験機の研究を継続して
ドローン爆弾というか誘導ミサイルや誘導滑空爆弾に発展したら良かったのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:21:19.25

>>99
前進基地で戦闘機隊により迎撃
後背の基地群に艦爆、艦攻、戦闘機隊を機動集中
それを打破して上陸作戦を開始してきたら、空母部隊がトドメを刺す
簡単な話

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 22:23:55.36

>>105
ドイツの無線誘導ミサイルがあっさり無力化されてたからな
当時の技術ではジャミング回避とか出来んし
同じくドイツが開発してたロケットアシスト反跳爆弾のが有望じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:25:06.01

>>98
陸攻のリソース削れば金星を零戦に搭載できるし
二号艦攻だって作れるし
中島飛行機で作ってた二二型や二三型、あれらの金星は同時期の栄と高高度性能で互角だし、重量も40kgから70kgしか変わらん
燃費3割悪くなっても（巡航100リットル毎時→130リットル毎時）母艦でなら支障なく使えるぞ
火星の代わりに金星を作ればさらに増える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:27:54.53

>>95
同じ作戦に参加した陸軍航空隊は戦主爆従を主張してて、戦闘機超重点主義はこの時点で出てる
ダンピール海峡の悲劇の一年前だね
この時点での気づきですら、昭和19年までに機種比率を変えることは可能だった
昭和12年に気づきの機会を得て、その時点でまだ双発爆撃機へのシフトを始めたばかりだった海軍は、もっと容易に、昭和15年までに同じことができたはずなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:41:25.28

昭和12年といえば、九七艦攻が完成し、九六戦が実戦配備、九六艦爆もそれに続く
陸攻が完成したばかりなのと同様、ちょうど実戦で列強と戦える状態になってきてた
しかも九四艦爆が実戦でホーク3戦闘機を独力で排除して爆撃を完遂

固定脚や複葉の見た目と裏腹に、艦戦と艦爆は敵の戦闘機を含む飛行隊を駆逐した
（これで艦戦は遅し、と文句を垂れるのだから軍令部は大した根性だ）
すぐに全滅した八九艦攻も、まもなく陸攻並みの速度の九七艦攻に代わる

陸攻主義の誤りを正す機会は与えられていて
もはや、艦上機が頼らなかったから空母への傾倒はできないなんて言ってる時期じゃあない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 22:42:50.08

ところで、疾風の舵は敢えて重く調整したそうだけ
空中分解しても良いから軽調整しよって発想はなかったのけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 22:43:56.89

紫電改は直ぐにオートロールして失速すると回復不可能って本当？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 23:06:04.45

>>111
隼でのクセが抜けない搭乗員が文句言ってるだけ、外国機に比べれば普通だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 23:46:16.74

むしろ米軍の鹵獲機評価では四式戦の昇降舵は零戦ほどではないがどの米軍機より軽いだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 00:46:47.59

第三者が再検証不可能な俺様カウントと航艦司令部の戦訓所見（案）だけで
>敵の航空隊を追いやったのは零戦隊の戦果で
>陸攻が地上撃破してくれたわけではない
> 陸軍でも、戦闘機隊が敵機を狩り出した
> 陸攻の貢献はごく少ない
と断定し
>陸攻による爆撃は無視可能な損害しか敵に与えてない
> 爆撃合戦で帰趨が決まるという認識が誤り
という爆撃全否定ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/06(月) 01:04:39.79

十一航艦の戦訓や陸軍航空の戦主爆従への移行以上に説得力のある資料なんてあんのかよw

それに陸攻による爆撃が役立たずというだけで、単発機による爆撃は否定してないじやないか
爆装零戦の方がマシだからと、現に陸攻の代わりに酷使されたのを知らないのか？
陸軍の四式戦や隼3型だって、襲撃機兼用だ
なぜ紫電シリーズより四式戦がたくさん生産されたのかというと、飛竜を差し置いて爆撃機としても使うから
戦闘機と襲撃機を兼ねるから、思い切って機種を集約できた
紫電も同じ思想なら銀河の生産数×2倍の数生産されていたところだ

しかも昭和17年までなら、爆装戦闘機しかない、とまで思い詰めなくても
まだ艦攻や艦爆の一隊につき半隊の戦闘機を援護につければ概ね任務を達成してくれた
もちろん、3機程度の陸攻の「誘導」付きなら、零戦の援護の下、零戦に爆装させて出撃してもいい
爆装零戦2機の6番2発合計4発と地上銃撃の方が、8000メートルから投下される陸攻の6番12発よりよほど仕事をしてくれる
というか、そうでなければソロモンで俄仕立ての爆戦を出したりはしない

真面目に戦闘機の運用や増産をしなかった史実ですらそうなのだから
きちんと支那事変の戦訓から学んでれば、昭和16年には翼下増槽と二五番搭載の一号零戦が、400浬の行動半径で爆撃をしてくれる
全ては頑なに陸攻ありきの軍備を推し進めたから、そういう有効な手立てを取れなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:15:40.12

敵艦船を沈めなきゃ相手には勝てない
空母数と艦載機数は相手より少ない、だから陸攻が必要とされた
お前がいくらほざこうが変わらないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:19:44.98

それと雷装した1式陸攻より増槽付けた零戦の方が航続距離は長い