【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/11(土) 07:30:50.00

>>325
空母という極めて重要な目標を発見しておきながら
陸攻隊が発見の電信ひとつも、戦闘後の報告すらもしなかったと考えることに何の不合理性も考えないのか？

頭に障害を患っているのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/11(土) 07:36:52.09

>>350
1000馬力くらいまではマルチロールの単発機は作れなかったから仕方ない。
そういう意味では急降下爆撃機もいらなくなったし、陸攻だろうが単発の97艦攻だろうが、「雷撃」自体が廃れていった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 08:41:34.97

>>354
陸攻の敵艦隊攻撃が成功して戦い自体にも勝ったのはマレー沖、ジャワ沖海戦だな
レンネル島沖や菊水二号作戦は攻撃に成功したけど勝ってないからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 09:01:13.68

そこで音速雷撃隊でつよ！
ki-148もあるし運用を工夫すればまだまだイケる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/11(土) 09:06:49.45

>>356
そもそも連合軍は敵重爆の航続範囲を強行輸送してないw
護衛空母の数隻とF4Uでも用意されたら即終わるのは大西洋のコンドルと同じ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/11(土) 09:08:05.04

あ、太平洋の話ね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/11(土) 09:15:15.17

ソロモンキャンペーンの頃って日米戦だけで考えると中盤だけど
WW2全体で考えるともう後半戦で、そういう船団攻撃には
ほぼ対応策確立してることを意識した方がいいと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 09:28:21.67

>>361
護衛空母でF4Uの運用は難しいからFM-2だろうが、大戦後半でも充分脅威だわな
そもそも陸攻は実戦で、強力な対空砲火と護衛戦闘機がついた艦隊への攻撃に成功した事例が実に少ないし、
太平洋に護衛空母が投入されてない大戦前半での輸送船攻撃専門だったら、まだ使えると思ったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 09:28:55.67

桜花を高度1万から切り離す戦術を取れば成功していただろうに
高度一万からの作戦中の敵戦闘艦に命中を成功させる公算があるのは実質桜花だけだ
遠隔操縦だと視差の問題がある

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 09:48:32.15

1.2トンの徹甲爆弾、それも特攻時機体がクッションにならないので爆撃と同等の貫徹力
命中さえすれば一撃で大型空母を轟沈出来るだけの威力はある
一式陸攻は桜花母機専用機としての価値を見出すべきだった
B-29は銃座を一部下ろして250kgほど爆弾を多く積んでいたそうなので、陸攻は更に大型の桜花を積む余地すらあるわけだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/11(土) 09:48:36.18

>>319
なぜいつも他の事例に当てはまることを陸攻限定の話に摩り替えるんだろうね？

陸攻によるマレー沖海戦やレンネル沖海戦の戦果を単なる「敵の過失」だというなら
艦爆艦攻による米空母撃沈も単なる「敵の過失」の結果にすぎないんだが

マレー沖海戦
「陸攻の進出距離を誤認してポンポンが故障してたから成功」
珊瑚海海戦
「97艦攻の魚雷投下速度を誤認してレキシントンの対空砲火の狙いがズレたから成功」
ミッドウェー海戦
「ダメコンで消火したヨークタウンを別の空母と思って雷撃、それでもとどめは伊168」
南太平洋海戦
「95機を積載したエンタープライズが日本側は満身創痍であることを知らずに撤退。とどめは秋雲と巻雲」

このとおり、単発艦爆、艦攻でも米空母を撃沈したのはたまたま運がよかっただけになるが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 09:51:19.70

桜花吊るして33,000ftまで上がれる飛行機が無い
遥か300kmとか彼方からレーダーに映るんで余裕で迎撃される

まだ航続力を生かして超低空侵入してエロ爆弾撃ってる方が現実的じゃね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/11(土) 10:01:09.99

桜花って操縦訓練ができないんだよな
ぶっつけ本番で高度１万から敵艦に一直線？
ゲーム脳だな　

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 10:07:23.66

>>369
いや複座で無動力の桜花練習機があるんだが
https://www.1999.co.jp/itbig54/10540883t.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 10:07:53.72

訂正：複座じゃなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 10:12:11.91

>>369
んなこたぁ無い、ちったぁ調べろ
あれはただの動力付グライダーだ
やろうと思えば何度でも練習はやり直せる

敵の高角砲も届かなければ、迎撃戦闘機も会敵出来ない(F6Fをもってしても陸攻の上の35000フィートまで上昇するのに30分かかる、つまり空中集合待機時間がほぼゼロだ)
爆撃は間違い無く成功する

たぶんエロ爆弾だと当てるのが難しい
視差と距離の問題が大き過ぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 10:28:25.91

エロ爆弾とかHs293とか対艦ミサイルの第一世代は、対戦車ミサイルの第一世代みたいな手動指令照準線一致誘導方式
つまり目標が見える距離から発射、飛んでいくミサイルを見ながらリモコン誘導するので、命中するまで母機は離脱できない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 10:33:38.88

https://www.1999.co.jp/image/10581285/60/1#
更に訂正：やっぱ複座型もあった、記憶違いじゃなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/11(土) 10:44:13.74

複葉機の操縦練習していきなりジェット戦闘機に乗り
いきなり実戦参加するような感じですね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 10:45:55.12

>>372
残念だけど物理的に不可能なのでそんな高高度発射できなかった
桜花は2tの重さがあって搭載した一式陸攻はIAS100kt以上出さないと失速する
つまり30,000ftでTAS320km/h以上出して上昇しなければいけないがそんなのは不可能

さらに桜花の失速速度はIAS160ktなので桜花を投下するには高度33,000ftでTAS502km/h
出てなければ桜花は立て直しもできないまま錐揉みの真っ逆さま
当然そんな高度で500km/hオーバーなど不可能なので発射不能・・・

高度が高いほど有利なのは分かりきってるができないから10,000～20,000ftで発射になった
エロ爆弾は敵艦を見つけて即上昇すればレーダーで識別される前に発射できるし
撃ったら1～2分で命中なので当たるまで相手は何もできない
誘導も追従しながら数キロ後方からのMCLOS誘導方式なので命中精度がとても高い
一番成功率が高い方法

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 10:57:18.33

>>376
低空から攻撃かけるにしてもエロ爆弾は自身の座標系で三軸を修正してるわけじゃないし母機からの観測になるから命中精度も

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 10:58:13.44

>>376
途中で送信した

低空から攻撃かけるにしてもエロ爆弾は自身の座標系で三軸を修正してるわけじゃないし母機からの観測になるから命中精度も桜花に劣る
誘導中に横滑りしまくって回避行動取ったらなお精度落ちるし
絶対桜花の方が良い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 11:14:44.02

>>377
いや姿勢制御はジャイロ式で誘導機が追従する形で飛ぶから補正がすごく楽なんだよ
初歩的なコントロールシステムなのにテストで対船舶命中精度75パーセントもあった

一番の利点は敵艦を発見してから攻撃完了まで反撃を受ける可能性がほぼ皆無な事
相手が単艦なら撃たれる前に離脱可能という優れもの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 11:28:30.98

>>379
追従式なのは知らなかったけど敵艦を追尾したら一気にパララックス(視差)が発生してもっと照準にならなくなるから
標的艦撃つ時だけだな
桜花一択でしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 11:43:18.52

>>380
いや敵艦を追従するんじゃなくて母機がミサイルを追従するんだよ
爆撃や雷撃だと目標の未来位置を狙うんだけどミサイルを見ながら目標に向かって誘導する
母機は常に目標とミサイルの延長線上に居るわけ

狙い方は体当たりと同じなんで狙いやすいから75パーセントの命中率になるわけ
桜花の場合は遥か遠方から発見されて敵機に待ち伏せされるような運用しかできないから苦労した

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 12:04:05.92

>>381
だから、母機が追尾するって意味で言ったんだが。

パララックス(視差)の概念が無い人なの？

M4みたいな直銃床の銃だと銃口とサイトの間の距離を考慮して、サイトと銃は平行にならない様にしてある
ある距離で弾道が一致する様にね

例えば1キロ先を飛行する物体同士は同時に30度進路を変えると866mも横に視差を生じる
それを見越して凄まじい見越し角を補正しないといけない
更に悪いことに銃と違って定距離攻撃では無いという…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 12:11:23.37

つまり操縦側が指向した方向にちょうど向きを合わせるには、しっかりした計算装置が無いと無理だが、当時の技術では自分も爆弾もそして目標も絶えず移動する状況では勘による修正による部分がかなり大きい

地上で緻密に計算出来る砲兵も砲と観測所が離れると射撃が難しい、所謂間接射撃ができる様になったのは日露からで、それを机上で高速相対変化しながらこなす必要がある

桜花一択

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 12:30:25.67

>>382
だからそれは母機が固定位置でミサイルを誘導する場合に起きるんだってば
母機はミサイルの後ろを飛んでるので単にミサイルを目標に向けてれば当たる
ややこしい補正が居るなら75パーセントも当たらない

桜花は迎撃を受けやすい運用しかできないから比較にならんよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-OuOE) · 2021/09/11(土) 12:37:06.70

母機がノコノコ後ろをついてくる方より桜花の方が明白に迎撃を受けやすい理屈が分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 12:42:25.19

>>384
一軸上の話じゃ無くて平面上(x.y)で後ろを飛行している場合の話だぞ
遠くのミサイルを旋回させて方向転換した際にパララックスが生じる
絶対にややこしい見越し角の補正が要る
敵に近接しているミサイルにとってはもっと大きな見越し角を与えなきゃならんから、移動目標に当てるのは困難
桜花特攻しかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 12:43:25.70

>>385
なんでだよw
やられる原因は攻撃するよりずっと前に発見されるからなんだが？
だから菊水二号作戦では編隊をいくつにも分けて多方向から一斉に攻撃する飽和攻撃で目成功させた

エロ爆弾は低空侵入で攻撃できるから発見され難くて当然迎撃を受ける可能性が低い
大量投入で飽和攻撃しなくても成功が見込める
見つかっても発射した後なら当たるまでの1～2分じゃ何もできん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 12:58:21.48

>>386
どうゆう理屈なんだよ
ミサイルは最初から目標向けて発射するし母機もミサイルの後ろを飛んでるんだが？

発射してから命中するまでに目標が移動するのは最大でも500m程度にしかならん
発射距離が10kmだったとして発射時からの角度差は最大2.8度で実際はもっと小さい
誘導が簡単だから75パーセントも当たる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea8c-Hy2X) · 2021/09/11(土) 13:14:45.07

>>388
キロ単位で後ろを飛んでる時にミサイルと誘導機が旋回始めたら、視差がとんでも無いことになるんだぞ？
数十、数百メートルの誤差を生じる

君から見て3度でも既に前方に近接しているミサイルには6度とか9度とかになる様に修正をかける必要がある
しかもこれを距離があらかじめ分かってる定距離射撃じゃなくてお互い高速で飛行している機上でコンピューターも無しに計算しなくちゃいけないんだぞ？
マジでなんでこの難しさが理解出来ないか逆に分からん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 13:24:13.31

>>346
当日の視界45マイルで17マイルまで近づいてるのに見えない？

それに、空母が近海にいるんだから、もし空母を撃破する自信があれば探して攻撃するでしょ
もし空母を撃破できるなら、目の前に損傷した戦艦がいるにせよ、帰りの燃料が許すまで探して
ダメならやっと戦艦を攻撃する
戦闘機の接触を受けた途端変針してシカゴに向かってるんだから、空母の捜索撃滅を諦めたと言うことだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 13:25:55.38

>>389
そりゃ目標が旋回してるとかで見かけ上の角度が変化してる場合だろう
当たるまで1分じゃ速度は変えられないし舵を切っても効き始める前に当たってる

発射してから命中までの時間じゃ補正量は基本変わらないから急旋回させる必要も無い
発射直後に2度の補正をかけたとすれば命中までそのままにしてれば当たる簡単な誘導

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 13:29:11.38

>>357
仮に空母を見えてなかったとしたら
要するに敵空母出現を示唆する敵戦闘機の接触を受けながら
敵空母を捜索することもできずに手近な標的に向かっていかざるを得なかったと言うことに過ぎないんだけどね

要するところ、艦上戦闘機の接触を受けた段階で敵空母の捜索撃滅を諦めてしまったということにはなんの変わりもないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 13:44:24.18

>>392
しつこいホラ吹き朝鮮人だなw
それじゃミッドウェーで目標のはずの燃えてる日本空母を発見できず谷風に136発も
爆弾落として帰っていったB-17やドントレスは見えても居ない零戦に怯えて逃げたのかw
よっぽど腰抜け揃いだったんだなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 13:45:11.04

>>367
類似の事例を複数参照してみることだね
そして同じ攻撃を陸攻で成し得たかよく考えてみることだ
そして、その敵失は軍備を構想する際に予想として盛り込んで良いものだったかどうかと言う視点も必要だ

仮に珊瑚海海戦でレキシントンの照準が良くても、南太平洋海戦の実績を見る限り、阻止は不可能だろう
対して、珊瑚海海戦の陸攻隊は昼間雷撃（雷爆同時攻撃）で戦艦2隻どころか巡洋艦にすら戦果なく壊滅してる
雷爆同時攻撃もなく殆どが一個飛行隊未満で逐次攻撃したマレー沖海戦において、ポンポン砲の弾薬に不良がない時期なら阻止できたのはほぼ確実

レンネル島沖海戦での米海軍の増槽も酷かった
9割の機体において増槽が落ちなかった
これはこの海戦以外では起きなかった程の不調だ

ミッドウェーでヨークタウンを撃沈できたのは日本の過失のおかげだけど
陸攻なら同じ戦果すら元々無理な話し
南太平洋海戦で撃破されたエンプラは前部エレベーターが動かなくなってるから、正規空母を含む艦隊を追撃なんてのは、絵に描いた餅
まあこの辺りはそもそも戦闘機が手配されてないとかそう言うレベルの過失とは比べ物にならないわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 13:49:21.67

>>393
連中は探しても見つけられなかったんだよ
対して、レンネル島沖海戦の陸攻隊は、迎撃を受けるや変針し、仮に空母が見えてたら敢えて攻撃せず、見えてなかったにせよ索敵攻撃の機会も捨ててシカゴを雷撃してる

観念論ではなくて、敵味方の記録から実際の行動を見なきゃいけない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 14:04:12.43

>>395
こいつまたホラ吹いてやがるw悪質だな
米軍機は日本空母が居ると思ってたし燃料も時間もあった
B-17なんか空母を探すどころか先に重巡を爆撃して今度は谷風を爆撃してる

幻の零戦が怖くてさっさと爆弾を落として逃げたかったんだろw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 14:10:34.52

米軍側の記録も読んでみ？
陸軍航空隊のB-17は練度低くてボロクソに言われてるから

それに雲の上、高度5000からの索敵爆撃と、レンネル島沖海戦の陸攻隊は同一視できないよ
視界の良さが全然違うから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 14:16:18.39

>>397
アホらしいw
ちっこい谷風を見つけて爆弾落としてるのに見えませんでしたてw
もっともらしいウソ付けよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-34YT) · 2021/09/11(土) 14:19:28.79

超汚染人陸攻が日帝海軍超巨大最新鋭戦艦ヒラヌマを一撃で爆沈させた真実を知らないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 14:20:23.87

こいつ口から出まかせばっかりだからな
9割も戦闘機のタンクが落ちなかったなんて嘘なんじゃねぇか？
ちょっとソース張ってみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 14:28:23.06

それに、ミッドウェーの米陸海軍航空隊は練度高いとは言えないし、B-17は特に戦果報告も過大でひどい

ともあれ、戦闘機10機（というか増槽の落ちてる一機と空を追いかける9機）の接触を受けた陸攻11機では、敵空母の捜索をすることも叶わず、すぐに攻撃できる標的を雷撃して退避するしかなかった
これは動かし難い事実
エンプラから17マイルの距離でずっと観察されてるのに（戦前の文書だから1マイルはノーティカルマイル、17浬だ）
陸攻隊はその巡航速度で6分未満の距離を捜索（目視してたかどうかを百歩譲ってやっても）できなかった
と言うか、17マイル先で敵空母から遠ざかるよう変針したのに10機の戦闘機（うち9機は増槽付き）に二機やられてる
時間あたりの被撃墜数で比べても単発機と同等以下だよ
陸攻が強いのは高度7000から8000とかで、当然飛行場には薄く無効な爆撃を、対艦攻撃はそもそも無理
そんなこともダメ押しで読み取れる海空戦だ
戦闘機の進出半径を超えた攻撃機なんて昼間攻撃には使い物にならない、という支那事変以来の戦訓はまたも証明されてしまった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 14:31:54.06

>>400
エンプラのアクションレポートくらいググれば1発で出てくるだろ
少しは調べ物をしてみては？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 14:35:20.07

>>401
ホラ吹き朝鮮人ソース張れ言われてるぞ
信用なくしたら当然こうなる罠

実際に戦闘機に攻撃受けたのに雷撃に成功して米重巡は沈没w
中間攻撃に使い物にならない(キリッw
事実を見えないふりするのも朝鮮人の特徴だなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 14:36:55.84

>>401
お前のホラを信じて調べ物をするのが馬鹿らしいからソース張れと言ってるんだが？
なんでホラ吹きのいう事を一々真に受けないといけないわけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-dGLa) · 2021/09/11(土) 14:45:58.85

これ古峰文三氏だと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Le98) · 2021/09/11(土) 15:31:56.58

零戦に爆弾搭載仕様がなかったのは痛い
並行して開発すればよかったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 16:31:13.80

ほらよぉ……
://www.cv6.org/ship/logs/default.htm

陸攻隊の歴史は、指揮官がどんどん撃墜されて編隊は壊乱
戦果の確認を本来担当しないはずの下級者が過大な戦果報告をして
結果として日本側の記録ばかり読んでると損害に苦しみつつも輝かしい戦果を挙げていたような錯覚に陥る
レンネル島沖海戦もその一つに過ぎない

まあ、こんな資料がなくても、陸攻隊が「敵戦闘機の触接＝空母の存在を示唆するサイン」を受けながら
ただちにシカゴを攻撃、空母の索敵攻撃を断念したのはどうやっても動かしようのない事実
その大枠はどうやったって動かしようがない
当日の視界とか、米軍が記録した陸攻隊の機動というのはその内実を詳しく見るのには使える

さて、敵戦闘機の妨害を受けたら索敵攻撃もできず、昭和17年8月7日と8日には零戦の足に合わせてやはり自由な索敵攻撃のできなかった陸攻隊の航続距離がなんだって？
広範囲の飛行場に展開可能、行動半径の大きさは哨戒機としては役立つ
オレも哨戒機としての陸攻は十分立派だったと思う

しかし、味方戦闘機の行動圏内でしか満足な攻撃を行えない陸攻は
単発機と同じく、決戦海面（または作戦正面）に面する飛行場からでないと攻撃任務に使えない
むしろ、ソロモン諸島のように設営能力から陸攻の方が展開可能な飛行場が限られた例すらある

フィリピンや英印、蘭印への侵攻はとうかというと、限られた飛行場しか使えないし、我が防空体制も整わず、先制空襲に対して脆弱だったから
本来正規空母と特空母の連合で主力とすべきものだった
史実の作戦は、資源地帯の攻略すら敵が日本を舐めて、初日の先制攻撃すらめんどうがらないと成り立たない他力本願だ

でもって沢山の発動機と操縦員を費やす割に対艦攻撃や飛行場施設の破壊能力で劣るというね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 17:27:52.48

>>347
オレが言ってるのは、第二次上海事変を経験した昭和12年か、零戦の概成した昭和15年の段階で陸攻を攻撃の主力から外すよう再考すべきだったという話
短期間には無理だけど2年あれば可能な話しでしょ？
搭乗員もエンジンも単発機２機分、実際はエンジンやプロペラ、搭乗員も最優先で一番優秀なのを回してたから
これが有効な機種に配当されるのはとても有意義なのだ

また単発機の方が運用可能な飛行場が増える分、有利だったのは事実
い号作戦やろ号作戦みたいなのは陸攻では無理な話
戦闘機隊と空中集合して作戦可能な範囲の飛行場からしか、攻撃隊としては出ていけない

そして、本筋から離れて艦爆隊の空戦だけど
後半というのが昭和17年以降のことなら、そんな事実はないよ
昭和16年には空戦訓練が削減され、艦爆は空戦任務から外された
実際に生起した空戦というのは、逃げても追いつかれた場合の消極的な空戦であって
敵戦闘機に向かっていったわけではないのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 17:53:37.15

>>407
何がほらだセキュリティブロックされてみえねぇよw

だいたいタンクが落ちなかったくらいで対応できる機数が増えるわけじゃねぇよ
先の二機にダメージ与えた時点で雷撃できる高度まで降りてる一式陸攻と同高度に降りてる
だから後続機に攻撃されるのを指を咥えて見てる羽目になったんだろ

後続機に攻撃されるまで手が出なかった時点で飽和攻撃の成立
一旦海面高度まで降りてしまえばタンクが付いてようが無かろうがもう上空から魚雷の射点に
向かう陸攻に追いつく術が無い
ミッドウェーの零戦隊はジョンサッチの回想でもあるように同高度に降りて食いつかず
上方で待機して次々降下攻撃してきた

F4Fより速くてヨーヨー機動も優れる零戦だからできた芸当で例えタンクを落として全速発揮できても
F4Fには同じ真似はできんよ
陸攻の攻撃は阻止できず同じ運命w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 18:06:36.65

>>348
真珠湾攻撃をやったって、敵艦隊はいつ襲来すらかわからないんだなw
ハワイ作戦の目的は主力艦の撃沈
そんなものは航空優勢を確保した後にしかやってこない
南方作戦を妨害しうる敵艦隊はまず空母と巡洋艦であり
また、敵は別に大西洋艦隊をインド洋経由で蘭印に送り込むこともできるのだ
敵は大西洋から空母を回航しない限りマーシャル諸島への侵攻など不可能または飛んで火に入る夏の虫
むしろ大西洋艦隊の空母がインド洋を通過、蘭印からマレー、フィリピンにかけての敵基地航空隊と協働された方が危ない
こうした状況において、ハワイ作戦をやったのは大失態だ
ハワイ作戦は南方作戦に対しては増援予定のB-17を若干撃破したのみで失うもの、発生するリスクが大きかった

実際、敵は内南洋に機動空襲を実施、たびたび機動部隊の作戦を妨害してる
これはハワイ攻撃の有無に関係なく敵に実施可能な攻撃
もしハワイ作戦をやらずに南方作戦へ空母を振り向けたら
同じように一月以降邪魔が入るが
ハワイへの往復と戦艦攻撃で時間や人員機材燃料を空費する代わりに敵の来寇のありうるまでの期間、2週間は確実に自由な行動が可能だ
それより早く敵が来たら、それはそれでありがたく撃滅させて貰えばいい
正規空母たけで比較しても3対6の優位だ
戦艦の比率なんて関係ない

本来は空母部隊をまず最初の2週間はフィリピンから蘭印、マレーでの航空撃滅戦に従事せしめ
敵がマレーに来たら堂々と討ち取ればよろしい
陸攻なんかにうつつを抜かさず、母艦航空隊に半分でも資源と人員を回していたら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 18:12:43.89

>>409
セキュリティブロック云々は知らないよ
まあ、開くのが無理ならアメリカの公文書館で入手して読んでみな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 18:16:18.87

>>379
Hs293は母機が誘導中に真っ直ぐ飛ぶしかないせいで対空砲火や鉄器の迎撃を受けたのと、周波数がバレて妨害され命中率を落としていったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-uF7g) · 2021/09/11(土) 19:45:32.36

>>277
日本捕虜に対するヒヤリングで知った日本空母の対空火器の貧弱ぶりに米軍があきれてたとNHKでやってたが、戦前にそういう演習結果が出てても生かしてなかったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 19:50:58.34

>>412
Hs293は10秒しか作動しないロケットモーターの付いた滑空爆弾で射程は高度依存
最低発射高度は1,500mで射程10kmほどなので超低空侵入で発射できない
ようするに桜花と同じ弱点で発射前に探知されやすいから迎撃も受けるし妨害する
余裕ができる

イ号誘導弾は75秒作動するロケットモーターを持った対艦ミサイルで高度に依存せず射程11km
500m以上高度があれば発射できるので超低空侵入で発射可能
発射のために高度を上げるまで探知困難で発射後1分ほどで着弾するまで何も手を打つ暇が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 20:52:08.60

エロ爆弾は目標までの距離10000～11000m、高度700～1000 mで投下、母機は目標までの距離4000mまで誘導
Hs239は目標までの距離3500～18000m、高度400～2000mで投下、エロ爆弾と同じ高度であれば似たようなものでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 21:03:50.41

Hs239の飛行性能は資料で結構ばらついてるけど300mで発射なんてしたらロケットモーターが
作動する前に落ちるのでは？
ただの爆弾として使う方法？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 21:12:09.50

そういや飽和君のご指摘をうけて読み直したけど
プリンスオブウェールズに命中を得た元山航空隊の損失は魚雷投下後、退避の段階じゃないか
雷撃した時点では完全な編隊なんだから、陸攻に歯抜けの編隊で動目標に昼間雷撃が可能だった根拠にはならないな

でもって、レパルスを攻撃して2機を損失した鹿屋空の第三中隊はこれ、本当に雷撃で命中得てるのか？
第一小隊2機の喪失が1356（レパルスの記録）
レパルスは1357ごろに回復不能な傾斜が始まった（同）
この間、鹿屋空第三中隊は1402まで雷撃を続行してる
1356の時点ではまだ投雷してなかったのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 21:26:28.27

見苦しい奴だなw
鹿屋の第一中隊が投下前に落とされたがPoW魚雷命中
第二中隊は被害なしだがレパルスに命中なし
第三中隊は魚雷の命中を確認後に二機落とされたのが確実
お前のホラは破綻してるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 22:03:50.57

>>415
確かに複数の資料見ると低空運用のためにロケットモーターを付けたと書いてるのもある
投下したHs293が空気抵抗で後ろに流れて照準できなくなるのを防ぐためのロケットだったという
説明の方が説得力があるが・・・

400mで落とすと3.5kmの射程しかないとなってるけど十分探知困難な超低空運用ができる投下高度
これなら探知されて迎撃や妨害を受けたのは威力や射程増加のために高い高度で攻撃した時だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 22:31:14.09

>>418
いやいや、そんなレベルだったのか相手して損したわ
鹿屋空の未帰還は第三中隊第一小隊の2機
ほかに、元山空第一中隊第一小隊の1機が、雷撃後退避の際に被撃墜
名前を挙げることもできるよ
そっちこそ戦史叢書すら読んだことないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/11(土) 22:38:54.58

最初に雷撃を試みた元山航空隊の、九六中攻第1中隊第1小隊3番機が撃墜され、目標であるPoWが変針したので同2番機はレパルスに目標変更、
別れて初めからレパルスを狙っていた第2中隊の魚雷8本は全て回避されるが、第1中隊の残り2個小隊からの魚雷5本がPoWに向け放たれ、うち1本が直撃、1本が至近で自爆(日本側は2本命中と記録)
つまり撃墜された機のあった第1中隊第1小隊と、第2/3小隊の攻撃に間があったということ
一式陸攻の鹿屋航空隊第第2中隊の攻撃で(英軍側記録では)レパルスに5本が命中しているが、その後の第3中隊9機はうち2機を撃墜され、しかしこの時の(英軍側記録での)命中は記録されていない
日本側が実際以上に命中を主張してるので紛らわしいが、英軍側記録と照らし合わせるとこうなるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 23:05:29.81

>>420
ああ鹿屋空の中隊の話で第一中隊と出てたんで全部鹿屋空の中隊の話と勘違いしたかw
お前が被害の出た隊の魚雷は当たらず被害の無かった隊の魚雷は当たったとホラ吹いてたのは変わらんけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 23:28:37.36

>>422
投雷前に被害の出た中隊は魚雷を命中させてない（イギリス海軍に記録なし）
元山空の未帰還は投雷後の退避中に撃墜された旨、はっきり言及があるぞ

鹿屋空第三中隊の戦果は確認できない
投雷前に被撃墜が出て歯抜けになると、包囲ではなくて一機ずつ必中射点に行かなきゃいけなくなるが
レパルスは、傾斜が回復しないのにヤケクソみたいな激しい操艦で鹿屋空第三中隊を後落させてる
鹿屋空第三中隊は被弾機も多い
沈没7分前、断末魔のレパルスからの射撃がよく当たったのは機銃員の目が慣れてきたからかもね
陸攻は雷撃機としてのデビューから1時間半で、中隊の22%をはたき落とされ
沈没寸前の巡洋戦艦にも雷撃を避けられるまでになった
その後はご存知の通り

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/11(土) 23:35:56.05

陸攻の燃料搭載量は6000Lくらいなので、
陸攻なみの行動半径を持つ火星1x搭載の単発陸攻を作るには
概算で3000Lの燃料を積む必要がある

(1)彩雲なみの翼全部燃料タンク！・・・これで1300L積める
(2)P-47Dなみの操縦席前方から床下に入り込むL字型胴体内タンクで1400L
　こっから防漏ゴムを剥ぎ取れば1700Lは積めるだろう

P-47なみの太い胴体は火星1xには荷が重いので、
空気抵抗を抑えながら太い胴体を確保する必要がある。
あったね、雷電。あれは操縦席が翼の真上だから胴体に370Lしか積めないけど
操縦席をかさ上げして床下にもタンクを積み込んだらかなり有望。

【結論】
十四試局戦のコックピットをかさ上げして、彩雲の翼を取り付け
複座にしたような単発陸攻なら、双発陸攻並みの行動半径を確保できる。
そして被弾時には激しく良く燃える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:12:17.40

そもそも敵艦隊攻撃を目的とした陸攻という機種がいらなくね？
一式陸攻の資料本にも「陸攻構想の破綻」なんて項目があったほど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 00:34:14.76

>>423
アホかw九六中攻の第一中隊は雷撃前に被害を出してるがPoWに魚雷を命中させてるw
第一中隊がPoWを狙ったが旋回を止めたんで射線を外れた3機がレパルスに向かった
その時点で第一中隊の機は6機だがPoWに向かった魚雷は5本だけ

一方レパルスに向かった機は第一中隊の3機と第二中隊の6機のはずだがレパルスが
避けた魚雷も8本
落ちたのがどの時点かはハッキリしようがないが飽和攻撃を受けながら各艦一機づつは
攻撃機に対して有効射撃を行って雷撃に失敗させてるという事
当時の艦の対応能力から見て順当な結果な

第一中攻は被害を出しながらPoWに魚雷を命中推進軸損傷の致命傷を与えたのが現実w
一機抜けたらもう駄目で当たらない(キリッwとかほざいてたのがデタラメと証明されてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 00:43:51.78

日本軍駆逐艦が敵艦に雷撃敢行する場合距離1km以下に肉薄なんてしないでしょ
だったら陸攻も駆逐艦同様に数km離れた地点で雷撃して離脱したらよかったんじゃないの
航空魚雷が酸素魚雷じゃなかったのは被弾したら危険だから？
通常魚雷でも肉薄はせず駆逐艦の雷撃よりは近い距離で魚雷投下して反転待避
その方が対空砲火の被害も激減して生還・以降何度も出撃できたんじゃないですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 00:52:49.44

深山は2tもある航空用酸素魚雷を使う予定だったっていう・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:53:29.17

>>427
艦艇用の九三式魚雷三型は重量2800kg、射程36ノットで30000m、48ノットで15000 m
航空用の九一式航空魚雷改2は重量838kg、射程42ノットで2000m
つまりそんな射程の長い魚雷は重くて航空機に積めない、また遠距離から投下しても
命中までの時間がかかり、敵艦からは投下の瞬間が見えているんだから、容易に回避されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 01:20:18.49

そんなに重量差と射程差があったんですね
知らなかった自分が浅はかでしたレスありがとうございました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4954-lpFL) · 2021/09/12(日) 02:29:03.49

5インチロケット弾、6-8発を1000mくらいから乱射して退避するのでも良いかな？
という気がしてきた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 02:32:20.88

架空戦記「レッドサン・ブラッククロス」の世界では、戦闘爆撃機の烈風改が、流星改の雷撃の
露払いとして先行、ロケット弾で戦艦の対空銃座潰しを行ってるけど、そんな感じかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DGFC) · 2021/09/12(日) 07:19:52.10

三式弾を敵艦隊上空でバラ撒いて
機銃座とかレーターの電子機器を潰すとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:12:56.76

>>432
それ架空戦記じゃなくて事実で米軍がHVARでやってたことだしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:14:33.70

史実で、だった
ヘルダイバーの装備率が減ってコルセアに置き換わっていった理由でもある
とどめは艦攻が刺せばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 08:17:29.38

米軍でも他の国同様、大戦末期には急降下爆撃機が減ってるんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-wHYb) · 2021/09/12(日) 08:17:36.80

>>432
RSBCは技術レベルがデコボコで妙なのあるんだよな
英国の技術支援で改良されたといいながらそいつらの装備してるMK9はターボ装備だし
ロールスロイスの強みは機械式過給器と中間冷却器の優秀さだから米国独歩のターボは変
それはともかく搭載量に余裕があれば何でもできる
その烈風改もターボプロップ化して雷撃可能になる設定だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 08:20:39.66

>>390
>当日の視界45マイルで17マイルまで近づいてるのに見えない？

机上の空論。
その理論ならミッドウェー海戦でSBDの接近に直上まで気づかなかった史実はありえないことになる。

全視界において雲量0であった証拠はなく、時間によって刻々と変化し、
F4Fが視界内に入れば遠方への注意もおろそかになる。
しかも45マイルも17マイルも米側の報告であって日本側ではない。

結論ありきで事実を歪めようという歪んだ精神構造が如実にあらわれているな。
はっきりいって史料の読めないバカだよ？キミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-ZNia) · 2021/09/12(日) 08:20:42.69

>>437
だいたいねP51のエアインテークまわりの成型方ごときを国家スパイ使って盗ませるとか今考えると馬鹿じゃねとしか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 09:54:09.44

それを言うならラジエーター周りの境界層対策だろ、実際、飛燕ではできてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:00:28.80

>>439
意味をスパイして盗ませるくらいならちゃんと研究しろよっていうｗ
アンキパンでカンニングじゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:08:55.97

>>437
>搭載量に余裕があれば何でもできる

AU-1は一段過給にしてその分の重量軽減をペイロードに振ってるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/12(日) 10:57:19.60

>>433
三式弾って机上の空論の最たるものだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 11:31:25.60

境界層分離も残念だが開発時期が欧米機に採用され始めた時期と重なるので仕方ない
そんなのより三式戦はラジエターとオイルクーラーをくっつけた方が意味不明
別々に冷却調整できる方がいいに決まってるのにどうしてこうなった・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-jKan) · 2021/09/12(日) 11:39:06.67

陸攻は航空機ではない
小さい海軍艦艇である！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a71-dGLa) · 2021/09/12(日) 13:09:42.31

>>444
小さくコンパクトに作りたかったとしか、理由が思い当たらないけど

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 13:10:27.20

P51の「隙間」は大した意味ない
それより冷却気をいかに効率よく引き抜くかが重要
あそこの造形は現代レースカーのディフューザーに似た形状なのがミソ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Y0uI) · 2021/09/12(日) 13:18:44.76

いや土井はP-51と同じ配置位置だったとか自画自賛してるけど胴体下のあの位置に吊すのは後ろ過ぎて境界層吸い込みまくってしまうから全然駄目な設計
P-51みたいに境界層処理しないなら彗星みたいにアゴにする方がマシ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:46:38.80

ドイツが真似しなかった時点で
P-51のラジエーターも無敵って訳ではなかろうけどね
輪状ラジエーターに比べてカッコ悪いしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:47:48.30

環状ラジエーターだた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 13:52:24.53

>>438
あのね、報告には迎撃の際、グラマンからエンプラが見通せた旨書いてあるでしょ？
少なくとも輪形陣は見えてんだよ
進路も輪形陣へ直進してた旨報告があるでしょ？
また、日本側の報告よりアメリカ側の報告の方がレーダーでの測定、然るべき官位の人間によってまとめられ、信憑性が高い
日本の方は指揮官が未帰還で編隊は壊滅、信用できる報告なんてなされてない

それはそうと、陸攻隊が敵空母出現のサインである、レンネル島沖での敵艦上戦闘機出現に対して
空母の索敵攻撃をむしろ諦め（魚雷は一本しか持ってないんだから）シカゴに変針してるよね
どのみち、戦闘機の妨害を受けたら敵艦隊の捜索を打ち切って手近な目標を攻撃するしかなかったことに変わりはないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 14:21:26.00

>>426
相変わらず全くの誤認だなあ
公刊戦史では元山空第一中隊の未帰還機は雷撃後の退避中に被撃墜とあるんだがな
それとプリンスオブウェールズの記録ではこの時向かってきた魚雷は8本
9機がプリンスオブウェールズに向かったが、うち一機はレパルスへ
日本側の記録ともぴたりと整合する
プリンスオブウェールズ攻撃が石原中隊9機、レパルスは高井中隊8機
高井機は魚雷が落ちなかったので、やり直した
だから最初にレパルスが回避したのは8本しかなかった
プリンスオブウェールズに8本、レパルスには8本、のちに高井機のやり直し1本
合計17本の魚雷が発射されてて、一機も阻止されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/12(日) 14:53:23.26

雷撃を行ったのが52機、イギリス側記録でレパルスに魚雷5本、PoWに6本(沈没後の海底調査だと破口は5箇所)、計11本命中
日本側はレパルスに13本、PoWに7本の計20本命中と報告、実際の倍くらいに誤認している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 14:56:43.63

>>452
朝鮮人は足し算もできないのかw
第一中隊が9機で第二中隊はエンジン故障帰還してて1機減ってて6機だった
15機しか居なかったのに合計16本の魚雷が来たという相手側の主張を根拠にするとかww
お話にならんからもうROMってろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:06:44.15

>>454
支離滅裂だね
一からマレー沖海戦について調べ直したら？
どうせうろ覚えの記憶だけで話してるでしょ
元山空の雷撃隊は17機で攻撃してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 15:08:24.86

wikiで確認したけど魚雷が落ちなくて反復攻撃したのは第二中隊の高井機じゃなくて
第四中隊の高橋機になってるな
混同してるんじゃないの？