【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 14:31:54.06

>>400
エンプラのアクションレポートくらいググれば1発で出てくるだろ
少しは調べ物をしてみては？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 14:35:20.07

>>401
ホラ吹き朝鮮人ソース張れ言われてるぞ
信用なくしたら当然こうなる罠

実際に戦闘機に攻撃受けたのに雷撃に成功して米重巡は沈没w
中間攻撃に使い物にならない(キリッw
事実を見えないふりするのも朝鮮人の特徴だなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-WYzC) · 2021/09/11(土) 14:36:55.84

>>401
お前のホラを信じて調べ物をするのが馬鹿らしいからソース張れと言ってるんだが？
なんでホラ吹きのいう事を一々真に受けないといけないわけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-dGLa) · 2021/09/11(土) 14:45:58.85

これ古峰文三氏だと思うわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-Le98) · 2021/09/11(土) 15:31:56.58

零戦に爆弾搭載仕様がなかったのは痛い
並行して開発すればよかったのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 16:31:13.80

ほらよぉ……
://www.cv6.org/ship/logs/default.htm

陸攻隊の歴史は、指揮官がどんどん撃墜されて編隊は壊乱
戦果の確認を本来担当しないはずの下級者が過大な戦果報告をして
結果として日本側の記録ばかり読んでると損害に苦しみつつも輝かしい戦果を挙げていたような錯覚に陥る
レンネル島沖海戦もその一つに過ぎない

まあ、こんな資料がなくても、陸攻隊が「敵戦闘機の触接＝空母の存在を示唆するサイン」を受けながら
ただちにシカゴを攻撃、空母の索敵攻撃を断念したのはどうやっても動かしようのない事実
その大枠はどうやったって動かしようがない
当日の視界とか、米軍が記録した陸攻隊の機動というのはその内実を詳しく見るのには使える

さて、敵戦闘機の妨害を受けたら索敵攻撃もできず、昭和17年8月7日と8日には零戦の足に合わせてやはり自由な索敵攻撃のできなかった陸攻隊の航続距離がなんだって？
広範囲の飛行場に展開可能、行動半径の大きさは哨戒機としては役立つ
オレも哨戒機としての陸攻は十分立派だったと思う

しかし、味方戦闘機の行動圏内でしか満足な攻撃を行えない陸攻は
単発機と同じく、決戦海面（または作戦正面）に面する飛行場からでないと攻撃任務に使えない
むしろ、ソロモン諸島のように設営能力から陸攻の方が展開可能な飛行場が限られた例すらある

フィリピンや英印、蘭印への侵攻はとうかというと、限られた飛行場しか使えないし、我が防空体制も整わず、先制空襲に対して脆弱だったから
本来正規空母と特空母の連合で主力とすべきものだった
史実の作戦は、資源地帯の攻略すら敵が日本を舐めて、初日の先制攻撃すらめんどうがらないと成り立たない他力本願だ

でもって沢山の発動機と操縦員を費やす割に対艦攻撃や飛行場施設の破壊能力で劣るというね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 17:27:52.48

>>347
オレが言ってるのは、第二次上海事変を経験した昭和12年か、零戦の概成した昭和15年の段階で陸攻を攻撃の主力から外すよう再考すべきだったという話
短期間には無理だけど2年あれば可能な話しでしょ？
搭乗員もエンジンも単発機２機分、実際はエンジンやプロペラ、搭乗員も最優先で一番優秀なのを回してたから
これが有効な機種に配当されるのはとても有意義なのだ

また単発機の方が運用可能な飛行場が増える分、有利だったのは事実
い号作戦やろ号作戦みたいなのは陸攻では無理な話
戦闘機隊と空中集合して作戦可能な範囲の飛行場からしか、攻撃隊としては出ていけない

そして、本筋から離れて艦爆隊の空戦だけど
後半というのが昭和17年以降のことなら、そんな事実はないよ
昭和16年には空戦訓練が削減され、艦爆は空戦任務から外された
実際に生起した空戦というのは、逃げても追いつかれた場合の消極的な空戦であって
敵戦闘機に向かっていったわけではないのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 17:53:37.15

>>407
何がほらだセキュリティブロックされてみえねぇよw

だいたいタンクが落ちなかったくらいで対応できる機数が増えるわけじゃねぇよ
先の二機にダメージ与えた時点で雷撃できる高度まで降りてる一式陸攻と同高度に降りてる
だから後続機に攻撃されるのを指を咥えて見てる羽目になったんだろ

後続機に攻撃されるまで手が出なかった時点で飽和攻撃の成立
一旦海面高度まで降りてしまえばタンクが付いてようが無かろうがもう上空から魚雷の射点に
向かう陸攻に追いつく術が無い
ミッドウェーの零戦隊はジョンサッチの回想でもあるように同高度に降りて食いつかず
上方で待機して次々降下攻撃してきた

F4Fより速くてヨーヨー機動も優れる零戦だからできた芸当で例えタンクを落として全速発揮できても
F4Fには同じ真似はできんよ
陸攻の攻撃は阻止できず同じ運命w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 18:06:36.65

>>348
真珠湾攻撃をやったって、敵艦隊はいつ襲来すらかわからないんだなw
ハワイ作戦の目的は主力艦の撃沈
そんなものは航空優勢を確保した後にしかやってこない
南方作戦を妨害しうる敵艦隊はまず空母と巡洋艦であり
また、敵は別に大西洋艦隊をインド洋経由で蘭印に送り込むこともできるのだ
敵は大西洋から空母を回航しない限りマーシャル諸島への侵攻など不可能または飛んで火に入る夏の虫
むしろ大西洋艦隊の空母がインド洋を通過、蘭印からマレー、フィリピンにかけての敵基地航空隊と協働された方が危ない
こうした状況において、ハワイ作戦をやったのは大失態だ
ハワイ作戦は南方作戦に対しては増援予定のB-17を若干撃破したのみで失うもの、発生するリスクが大きかった

実際、敵は内南洋に機動空襲を実施、たびたび機動部隊の作戦を妨害してる
これはハワイ攻撃の有無に関係なく敵に実施可能な攻撃
もしハワイ作戦をやらずに南方作戦へ空母を振り向けたら
同じように一月以降邪魔が入るが
ハワイへの往復と戦艦攻撃で時間や人員機材燃料を空費する代わりに敵の来寇のありうるまでの期間、2週間は確実に自由な行動が可能だ
それより早く敵が来たら、それはそれでありがたく撃滅させて貰えばいい
正規空母たけで比較しても3対6の優位だ
戦艦の比率なんて関係ない

本来は空母部隊をまず最初の2週間はフィリピンから蘭印、マレーでの航空撃滅戦に従事せしめ
敵がマレーに来たら堂々と討ち取ればよろしい
陸攻なんかにうつつを抜かさず、母艦航空隊に半分でも資源と人員を回していたら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 18:12:43.89

>>409
セキュリティブロック云々は知らないよ
まあ、開くのが無理ならアメリカの公文書館で入手して読んでみな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 18:16:18.87

>>379
Hs293は母機が誘導中に真っ直ぐ飛ぶしかないせいで対空砲火や鉄器の迎撃を受けたのと、周波数がバレて妨害され命中率を落としていったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a01-uF7g) · 2021/09/11(土) 19:45:32.36

>>277
日本捕虜に対するヒヤリングで知った日本空母の対空火器の貧弱ぶりに米軍があきれてたとNHKでやってたが、戦前にそういう演習結果が出てても生かしてなかったんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 19:50:58.34

>>412
Hs293は10秒しか作動しないロケットモーターの付いた滑空爆弾で射程は高度依存
最低発射高度は1,500mで射程10kmほどなので超低空侵入で発射できない
ようするに桜花と同じ弱点で発射前に探知されやすいから迎撃も受けるし妨害する
余裕ができる

イ号誘導弾は75秒作動するロケットモーターを持った対艦ミサイルで高度に依存せず射程11km
500m以上高度があれば発射できるので超低空侵入で発射可能
発射のために高度を上げるまで探知困難で発射後1分ほどで着弾するまで何も手を打つ暇が無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/11(土) 20:52:08.60

エロ爆弾は目標までの距離10000～11000m、高度700～1000 mで投下、母機は目標までの距離4000mまで誘導
Hs239は目標までの距離3500～18000m、高度400～2000mで投下、エロ爆弾と同じ高度であれば似たようなものでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 21:03:50.41

Hs239の飛行性能は資料で結構ばらついてるけど300mで発射なんてしたらロケットモーターが
作動する前に落ちるのでは？
ただの爆弾として使う方法？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 21:12:09.50

そういや飽和君のご指摘をうけて読み直したけど
プリンスオブウェールズに命中を得た元山航空隊の損失は魚雷投下後、退避の段階じゃないか
雷撃した時点では完全な編隊なんだから、陸攻に歯抜けの編隊で動目標に昼間雷撃が可能だった根拠にはならないな

でもって、レパルスを攻撃して2機を損失した鹿屋空の第三中隊はこれ、本当に雷撃で命中得てるのか？
第一小隊2機の喪失が1356（レパルスの記録）
レパルスは1357ごろに回復不能な傾斜が始まった（同）
この間、鹿屋空第三中隊は1402まで雷撃を続行してる
1356の時点ではまだ投雷してなかったのではないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 21:26:28.27

見苦しい奴だなw
鹿屋の第一中隊が投下前に落とされたがPoW魚雷命中
第二中隊は被害なしだがレパルスに命中なし
第三中隊は魚雷の命中を確認後に二機落とされたのが確実
お前のホラは破綻してるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/11(土) 22:03:50.57

>>415
確かに複数の資料見ると低空運用のためにロケットモーターを付けたと書いてるのもある
投下したHs293が空気抵抗で後ろに流れて照準できなくなるのを防ぐためのロケットだったという
説明の方が説得力があるが・・・

400mで落とすと3.5kmの射程しかないとなってるけど十分探知困難な超低空運用ができる投下高度
これなら探知されて迎撃や妨害を受けたのは威力や射程増加のために高い高度で攻撃した時だろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 22:31:14.09

>>418
いやいや、そんなレベルだったのか相手して損したわ
鹿屋空の未帰還は第三中隊第一小隊の2機
ほかに、元山空第一中隊第一小隊の1機が、雷撃後退避の際に被撃墜
名前を挙げることもできるよ
そっちこそ戦史叢書すら読んだことないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/11(土) 22:38:54.58

最初に雷撃を試みた元山航空隊の、九六中攻第1中隊第1小隊3番機が撃墜され、目標であるPoWが変針したので同2番機はレパルスに目標変更、
別れて初めからレパルスを狙っていた第2中隊の魚雷8本は全て回避されるが、第1中隊の残り2個小隊からの魚雷5本がPoWに向け放たれ、うち1本が直撃、1本が至近で自爆(日本側は2本命中と記録)
つまり撃墜された機のあった第1中隊第1小隊と、第2/3小隊の攻撃に間があったということ
一式陸攻の鹿屋航空隊第第2中隊の攻撃で(英軍側記録では)レパルスに5本が命中しているが、その後の第3中隊9機はうち2機を撃墜され、しかしこの時の(英軍側記録での)命中は記録されていない
日本側が実際以上に命中を主張してるので紛らわしいが、英軍側記録と照らし合わせるとこうなるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 23:05:29.81

>>420
ああ鹿屋空の中隊の話で第一中隊と出てたんで全部鹿屋空の中隊の話と勘違いしたかw
お前が被害の出た隊の魚雷は当たらず被害の無かった隊の魚雷は当たったとホラ吹いてたのは変わらんけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 23:28:37.36

>>422
投雷前に被害の出た中隊は魚雷を命中させてない（イギリス海軍に記録なし）
元山空の未帰還は投雷後の退避中に撃墜された旨、はっきり言及があるぞ

鹿屋空第三中隊の戦果は確認できない
投雷前に被撃墜が出て歯抜けになると、包囲ではなくて一機ずつ必中射点に行かなきゃいけなくなるが
レパルスは、傾斜が回復しないのにヤケクソみたいな激しい操艦で鹿屋空第三中隊を後落させてる
鹿屋空第三中隊は被弾機も多い
沈没7分前、断末魔のレパルスからの射撃がよく当たったのは機銃員の目が慣れてきたからかもね
陸攻は雷撃機としてのデビューから1時間半で、中隊の22%をはたき落とされ
沈没寸前の巡洋戦艦にも雷撃を避けられるまでになった
その後はご存知の通り

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/11(土) 23:35:56.05

陸攻の燃料搭載量は6000Lくらいなので、
陸攻なみの行動半径を持つ火星1x搭載の単発陸攻を作るには
概算で3000Lの燃料を積む必要がある

(1)彩雲なみの翼全部燃料タンク！・・・これで1300L積める
(2)P-47Dなみの操縦席前方から床下に入り込むL字型胴体内タンクで1400L
　こっから防漏ゴムを剥ぎ取れば1700Lは積めるだろう

P-47なみの太い胴体は火星1xには荷が重いので、
空気抵抗を抑えながら太い胴体を確保する必要がある。
あったね、雷電。あれは操縦席が翼の真上だから胴体に370Lしか積めないけど
操縦席をかさ上げして床下にもタンクを積み込んだらかなり有望。

【結論】
十四試局戦のコックピットをかさ上げして、彩雲の翼を取り付け
複座にしたような単発陸攻なら、双発陸攻並みの行動半径を確保できる。
そして被弾時には激しく良く燃える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:12:17.40

そもそも敵艦隊攻撃を目的とした陸攻という機種がいらなくね？
一式陸攻の資料本にも「陸攻構想の破綻」なんて項目があったほど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 00:34:14.76

>>423
アホかw九六中攻の第一中隊は雷撃前に被害を出してるがPoWに魚雷を命中させてるw
第一中隊がPoWを狙ったが旋回を止めたんで射線を外れた3機がレパルスに向かった
その時点で第一中隊の機は6機だがPoWに向かった魚雷は5本だけ

一方レパルスに向かった機は第一中隊の3機と第二中隊の6機のはずだがレパルスが
避けた魚雷も8本
落ちたのがどの時点かはハッキリしようがないが飽和攻撃を受けながら各艦一機づつは
攻撃機に対して有効射撃を行って雷撃に失敗させてるという事
当時の艦の対応能力から見て順当な結果な

第一中攻は被害を出しながらPoWに魚雷を命中推進軸損傷の致命傷を与えたのが現実w
一機抜けたらもう駄目で当たらない(キリッwとかほざいてたのがデタラメと証明されてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 00:43:51.78

日本軍駆逐艦が敵艦に雷撃敢行する場合距離1km以下に肉薄なんてしないでしょ
だったら陸攻も駆逐艦同様に数km離れた地点で雷撃して離脱したらよかったんじゃないの
航空魚雷が酸素魚雷じゃなかったのは被弾したら危険だから？
通常魚雷でも肉薄はせず駆逐艦の雷撃よりは近い距離で魚雷投下して反転待避
その方が対空砲火の被害も激減して生還・以降何度も出撃できたんじゃないですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 00:52:49.44

深山は2tもある航空用酸素魚雷を使う予定だったっていう・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:53:29.17

>>427
艦艇用の九三式魚雷三型は重量2800kg、射程36ノットで30000m、48ノットで15000 m
航空用の九一式航空魚雷改2は重量838kg、射程42ノットで2000m
つまりそんな射程の長い魚雷は重くて航空機に積めない、また遠距離から投下しても
命中までの時間がかかり、敵艦からは投下の瞬間が見えているんだから、容易に回避されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 01:20:18.49

そんなに重量差と射程差があったんですね
知らなかった自分が浅はかでしたレスありがとうございました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4954-lpFL) · 2021/09/12(日) 02:29:03.49

5インチロケット弾、6-8発を1000mくらいから乱射して退避するのでも良いかな？
という気がしてきた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 02:32:20.88

架空戦記「レッドサン・ブラッククロス」の世界では、戦闘爆撃機の烈風改が、流星改の雷撃の
露払いとして先行、ロケット弾で戦艦の対空銃座潰しを行ってるけど、そんな感じかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DGFC) · 2021/09/12(日) 07:19:52.10

三式弾を敵艦隊上空でバラ撒いて
機銃座とかレーターの電子機器を潰すとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:12:56.76

>>432
それ架空戦記じゃなくて事実で米軍がHVARでやってたことだしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:14:33.70

史実で、だった
ヘルダイバーの装備率が減ってコルセアに置き換わっていった理由でもある
とどめは艦攻が刺せばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 08:17:29.38

米軍でも他の国同様、大戦末期には急降下爆撃機が減ってるんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-wHYb) · 2021/09/12(日) 08:17:36.80

>>432
RSBCは技術レベルがデコボコで妙なのあるんだよな
英国の技術支援で改良されたといいながらそいつらの装備してるMK9はターボ装備だし
ロールスロイスの強みは機械式過給器と中間冷却器の優秀さだから米国独歩のターボは変
それはともかく搭載量に余裕があれば何でもできる
その烈風改もターボプロップ化して雷撃可能になる設定だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 08:20:39.66

>>390
>当日の視界45マイルで17マイルまで近づいてるのに見えない？

机上の空論。
その理論ならミッドウェー海戦でSBDの接近に直上まで気づかなかった史実はありえないことになる。

全視界において雲量0であった証拠はなく、時間によって刻々と変化し、
F4Fが視界内に入れば遠方への注意もおろそかになる。
しかも45マイルも17マイルも米側の報告であって日本側ではない。

結論ありきで事実を歪めようという歪んだ精神構造が如実にあらわれているな。
はっきりいって史料の読めないバカだよ？キミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-ZNia) · 2021/09/12(日) 08:20:42.69

>>437
だいたいねP51のエアインテークまわりの成型方ごときを国家スパイ使って盗ませるとか今考えると馬鹿じゃねとしか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 09:54:09.44

それを言うならラジエーター周りの境界層対策だろ、実際、飛燕ではできてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:00:28.80

>>439
意味をスパイして盗ませるくらいならちゃんと研究しろよっていうｗ
アンキパンでカンニングじゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:08:55.97

>>437
>搭載量に余裕があれば何でもできる

AU-1は一段過給にしてその分の重量軽減をペイロードに振ってるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/12(日) 10:57:19.60

>>433
三式弾って机上の空論の最たるものだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 11:31:25.60

境界層分離も残念だが開発時期が欧米機に採用され始めた時期と重なるので仕方ない
そんなのより三式戦はラジエターとオイルクーラーをくっつけた方が意味不明
別々に冷却調整できる方がいいに決まってるのにどうしてこうなった・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-jKan) · 2021/09/12(日) 11:39:06.67

陸攻は航空機ではない
小さい海軍艦艇である！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a71-dGLa) · 2021/09/12(日) 13:09:42.31

>>444
小さくコンパクトに作りたかったとしか、理由が思い当たらないけど

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 13:10:27.20

P51の「隙間」は大した意味ない
それより冷却気をいかに効率よく引き抜くかが重要
あそこの造形は現代レースカーのディフューザーに似た形状なのがミソ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Y0uI) · 2021/09/12(日) 13:18:44.76

いや土井はP-51と同じ配置位置だったとか自画自賛してるけど胴体下のあの位置に吊すのは後ろ過ぎて境界層吸い込みまくってしまうから全然駄目な設計
P-51みたいに境界層処理しないなら彗星みたいにアゴにする方がマシ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:46:38.80

ドイツが真似しなかった時点で
P-51のラジエーターも無敵って訳ではなかろうけどね
輪状ラジエーターに比べてカッコ悪いしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:47:48.30

環状ラジエーターだた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 13:52:24.53

>>438
あのね、報告には迎撃の際、グラマンからエンプラが見通せた旨書いてあるでしょ？
少なくとも輪形陣は見えてんだよ
進路も輪形陣へ直進してた旨報告があるでしょ？
また、日本側の報告よりアメリカ側の報告の方がレーダーでの測定、然るべき官位の人間によってまとめられ、信憑性が高い
日本の方は指揮官が未帰還で編隊は壊滅、信用できる報告なんてなされてない

それはそうと、陸攻隊が敵空母出現のサインである、レンネル島沖での敵艦上戦闘機出現に対して
空母の索敵攻撃をむしろ諦め（魚雷は一本しか持ってないんだから）シカゴに変針してるよね
どのみち、戦闘機の妨害を受けたら敵艦隊の捜索を打ち切って手近な目標を攻撃するしかなかったことに変わりはないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 14:21:26.00

>>426
相変わらず全くの誤認だなあ
公刊戦史では元山空第一中隊の未帰還機は雷撃後の退避中に被撃墜とあるんだがな
それとプリンスオブウェールズの記録ではこの時向かってきた魚雷は8本
9機がプリンスオブウェールズに向かったが、うち一機はレパルスへ
日本側の記録ともぴたりと整合する
プリンスオブウェールズ攻撃が石原中隊9機、レパルスは高井中隊8機
高井機は魚雷が落ちなかったので、やり直した
だから最初にレパルスが回避したのは8本しかなかった
プリンスオブウェールズに8本、レパルスには8本、のちに高井機のやり直し1本
合計17本の魚雷が発射されてて、一機も阻止されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/12(日) 14:53:23.26

雷撃を行ったのが52機、イギリス側記録でレパルスに魚雷5本、PoWに6本(沈没後の海底調査だと破口は5箇所)、計11本命中
日本側はレパルスに13本、PoWに7本の計20本命中と報告、実際の倍くらいに誤認している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 14:56:43.63

>>452
朝鮮人は足し算もできないのかw
第一中隊が9機で第二中隊はエンジン故障帰還してて1機減ってて6機だった
15機しか居なかったのに合計16本の魚雷が来たという相手側の主張を根拠にするとかww
お話にならんからもうROMってろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:06:44.15

>>454
支離滅裂だね
一からマレー沖海戦について調べ直したら？
どうせうろ覚えの記憶だけで話してるでしょ
元山空の雷撃隊は17機で攻撃してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 15:08:24.86

wikiで確認したけど魚雷が落ちなくて反復攻撃したのは第二中隊の高井機じゃなくて
第四中隊の高橋機になってるな
混同してるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:15:03.23

戦果の確認と報告は士官、それも訓練か実戦の経験を積んだ大尉とか佐官がするもの
戦果の確認が極めて困難な戦闘機隊はともかく攻撃機、爆撃機の場合は
指揮官機が戦場にとどまって攻撃を見届け、生還できるかどうかで精度が変わる
換言すれば、虚報に近いような過大な戦果報告のあった作戦というのは、戦果確認ができなかったり中隊長級の士官が生還できないほど酷くやられたということでもあり
立案した側に全ての責任があると言って過言ではない
生き残りの下士官に報告させるくらいなら、普段から訓練も待遇も大尉並みにしとけよという話だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:18:58.50

>>456
wikiかよ
魚雷が落ちなくてやり直したのが高井機
同じく魚雷が落ちなくてやり直したけど落ちなかったのが高橋機
どちらも中隊長機だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:18:58.62

>>456
wikiかよ
魚雷が落ちなくてやり直したのが高井機
同じく魚雷が落ちなくてやり直したけど落ちなかったのが高橋機
どちらも中隊長機だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 16:12:48.72

>>457
無知なお前に教えてやるがパイロットは大抵士官で日本みたいに下士官パイロットが居る方が珍しいんだよw
陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w
単機で偵察もするのにパイロットは報告できないとか馬鹿すぎてお話にならないww

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-OuOE) · 2021/09/12(日) 16:17:34.54

>>449
Do335の後方のは似てるけど違うのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 16:56:39.83

>>449
後にジェット機のエアインテークが、境界層分離板を付けるなどして胴体から少し浮かせた構造になっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:08:55.15

>>460
何に反論してんの？
下士官の機長の報告は、特別に偵察を任務として訓練を受けた者でない限り当てにならない
帝国海軍航空隊でも、正確な報告を期待し得る（ものとして訓練された搭乗員）はごく限られる
そして戦果を確認したり報告したりするのは、操縦手とは限らないよねえ
ともあれ、日本海軍航空隊で下士官の機長が珍しくなかったからと言って
全員が士官並みの訓練を受けていたわけではない

だからと言って他の国の士官に劣ったわけでもないから忘れがちだけど（アメリカ陸軍航空隊の偵察や戦果報告は損害なしの時もかなりひどい）
日本側の報告は戦場心理とか以前に、然るべき訓練を受けてない者だけが生き残って報告したものがたくさんあるのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 17:27:59.51

>>463
お前の妄想珍説はもうお腹いっぱいなんだが？w
戦果確認は専門の役職がするものじゃなくて全ての報告者から信憑性を考慮して行うんだよ
例え戦果確認の任務を受けてる機や搭乗員が居ても他の報告者からの報告を無視したりしないし
戦闘後にちゃんと総合評価を行う

そんために作戦参加者は兵にいたるまで全員識別レクチャーを受ける
然るべき教育を受けてない兵士など近代戦争には居ないw
それでも現実とは大きくかけ離れる場合が少なくないのが戦場なんだよ

ゲーム脳のお子チャマには難しかったかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 17:35:10.05

>>460
陸攻の機長が大尉なのは中隊長機とかだろ、例えばマレー沖海戦で索敵に出て、
攻撃隊の誘導と戦果確認を行ったのは帆足少尉（当時）機だし、上飛曹の機長もいたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:41:20.32

>>464
指揮官機の任務を何も知らないのだなあ
そうした作業を行う前提になるのが士官の存在なんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:43:03.89

>>465
そこは海軍も人を選んでて、下士官や特務士官にも特別な訓練を受けた者はいる
ただし、それを攻撃隊の各下士官の機長に同じことを求め得たと判断するのは誤りだという話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 17:44:17.22

そちらの「陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w」という一行に対するツッコミなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:49:16.83

戦果の判定のためには、指揮官機や専門の訓練を受けた触接機が戦場を確認する他
各機の攻撃記録を合わせる訳だが、その判断は下士官の合議で決まるものではない
判決すべきは士官な訳だ
また、損害が多すぎると各機または各小隊が何時何分にどの目標を攻撃したのか付き合わせることもできない訳でな
負け戦ほど、検証が困難になって、さらに指揮官級が未帰還だと誤認をそのまま鵜呑みするか
戦場に赴いてない士官が大幅に割り引くしかないが日本の組織で後者は無理だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 18:05:54.30

うん、で、「陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w」ってのは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:09:56.19

>>466
>>469
お前が軍隊を知らな過ぎるんだよw
士官の職務は状況判断と下士官兵の統率指揮で識別ならむしろ見張り員が専門
特別な訓練て何なんだよww適当な事吹いてるんじゃねぇよw

航空機は艦船ほど人員が多くないから例外なく全員が識別レクチャーを重点的に行う
だから戦果確認も特定の士官に頼ったりしない
お前は珍説を正当化するために珍説を増やしてるだけのアホw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 18:18:27.75

陸上攻撃機みたいな乗員が多い機の機長が下士官とか日本くらいだけど日本は下士官パイロットが多いから
報告がデタラメだったなんて説は明らかに間違ってるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:22:03.43

>>454が象徴的だけど（他のレスもおんなじ）読んでると、脳内のうろ覚えで全てを語ってて事実を確認するという作業が全くされてないのがわかる
相手にするだけ無駄だなあ。少しは調べ物をすることを覚えてほしかったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:28:33.76

>>473
お前はうろ覚えどころか自分の妄想を書いてるだけじゃねぇかw
戦果確認のためにする特別な訓練wとやらを書いてみろよホラッちょ朝鮮人w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:44:24.39

>>474
戦史叢書の「海軍航空隊概史」のpp186-188に簡潔にまとまってるよ
オンラインで読めるのはそのくらいかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:47:56.61

オンラインと紙のページは違うから要注意な
紙のpp186-188のところを探して味噌

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 18:49:38.66

明らかに自分が間違った事を指摘されるとガン無視ですか、こりゃこれまで何主張したところで説得力ゼロですな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:56:28.71

>>475
航空索敵の手順と目標識別は難しいって当たり前の事書いてあるだけじゃねぇかw
戦果確認のための特別な訓練はどこだよww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 19:59:15.84

>>478
演習で連合艦隊の艦艇の艦型識別をしてたが、見慣れた味方艦の識別すらできない者が珍しくなかったのと
中攻隊には訓練が戦技に偏って先頭機についていくばかりの者が多くを占めていた旨書いてあるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 20:15:38.78

>>479
それと戦果確認の特別な訓練と何の関係があるんだよ
口からデマカセ言うならもうちょっとマシな事言えよw

識別のレクチャーなんかどんな兵でも受けるんだよ
何が戦果確認する者は特別の訓練を受ける(キリッwだホラっちょめw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 20:21:16.58

>>480
艦型の識別、彼我の位置の記録こそが戦果確認の要決なんだよ
その訓練が戦技に押されて限られた搭乗員にしか行き渡らなかった
士官以外は戦闘機隊も爆撃機隊も攻撃機隊も、攻撃の訓練以外が不足してて
下士官で情勢判断と報告の訓練を受けてるのは偵察機隊か、陸攻なら経験の長い（経験豊富）またはそこから任官した特務士官くらいしか頼ってはいけない状況

まず戦果を電報する再先任の機の報告があり
最終的には行動調書とか作るために各機の雷撃記録、爆撃記録から重複や誤謬を探り出していくんだが
艦型の識別や行動記録の訓練が充足してるのは指揮官機以下、ごく一部だったということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 20:29:00.73

この辺りの話は呑み込みにくくて全然不思議じゃない
当時の航空隊司令部ですら、本当の意味では理解してなかっただろうからね

戦果誤認がひどくて、作戦の修正が行えなくなったというのは搭乗員に責任を押し付ける醜い言い訳であって
訓練の状況を見れば、指揮官機が未帰還ならば戦果の報告に不備があると見抜くべきだった

一回なら、善戦しつつ、運悪く各隊長を失っただけということもあり得る
しかし、同じ戦法で分隊士以上が続々と未帰還になってる時点で、統制の取れた攻撃は行えてるはずがない
行動記録を訓練されてる機の記録がないことには戦訓を拾いようもない

自殺的な戦法を重ねた責任を負うのは、指揮下にある航空隊の各人員の練度を把握しなかった司令部だ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/12(日) 20:31:05.79

｢レキシントン！！｣
｢馬鹿者赤城だ！お前たちの旗艦だぞ！｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 21:00:48.01

>>481
語るに落ちたなww
戦場での誤認は日本も欧米も全く変わらんw

お前の理屈だと全世界の軍隊全部訓練不足だから毎日みたいに誤認と見方撃ちしてた事になるなw
現実はベテラン熟練歴戦の兵士が揃ってどうして間違うんだよって誤認を繰り返してたw
訓練ができてたら間違えない(キリッとかwwマジゲーム脳のお子様なんだなw

ついでに言うと位置の掌握なんてのは航法技術が重要なだけで関係が無いw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 21:09:11.10

航空識別は特に難しいんだよ
観察時間が短いし距離は遠いし貧弱な観測装置しか使えないしで訓練でどうにかなるなんて
それこそ精神論と変わらんから

現代の航空管制でもハイテク機器を駆使しても誤認を避けるための工夫は終わりが無い・・・

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:21:53.52

>>462
音速の半分くらいのレシプロと抵抗が段違いの亜音速ー超音速機を同一視できないよ
繰り返しになるけど欧州機や飛燕とP51の大きな違いはラジエーター排気口周りの形状

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 21:30:08.02

そのラジエーターに当たる空気の流れが悪くて飛燕の冷却能力不足になったのと、
音速のジェット機のインテークで発生するのも、ともに境界層の問題では？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:38:55.92

一般論になるけどオイルクーラーや後にターボ用インタークーラーで問題になるように当時の日本の熱交換器は低性能だという基本的問題がある
欧州機は出力の割にコンパクトにできてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:46:03.18

それとどっちにしてもラジエーターで乱流になるから重要なのは迅速に排気できるかってことだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:48:25.63

>>392
敵戦闘機が襲ってくる中を攻撃隊に近辺にいるかどうかもわからない空母を探させるｗ
もはや戦果などどうでもよく、陸攻を全滅させたいだけのｷﾁｶﾞｲｗｗｗ

通常攻撃できても帰ってくるなと厳命した特攻の司令官並みの思考停止ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:51:41.07

>>394
>仮に珊瑚海海戦でレキシントンの照準が良くても、南太平洋海戦の実績を見る限り、阻止は不可能だろう

具体的な根拠なし。南太平洋海戦の実績を見れば阻止可能だが。

>ポンポン砲の弾薬に不良がない時期なら阻止できたのはほぼ確実

ポンポン砲の実績を示す具体的な根拠なし。

反論した気になってるだけでまったくできてないぞ？
(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)の妄想にすぎないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 21:51:49.32

第二次大戦くらいの機体になると亜音速に片足突っ込んでるよ
現代の種別で言うと速度が500km/h超える機体はレシプロエンジンでもタービン機の技能証明が必要

ただ境界層の問題はさらに遅い速度で発生するし逆に言うと発生した境界層の影響が小さいなら対策も要らない
三式戦のインテークも必ず境界層の影響で不調になったわけじゃないので単に設計として進んでたかどうかの
比較に過ぎない話だと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:55:12.73

>>410
全部、根拠のない妄想でFA

何ひとつ、米英の史実を追ったわけでもなく、単なるキミの脳内妄想でしかない。
酷いとはわかっていたがここまでとは・・・

史実ですら翻弄されたマーシャル空襲を「飛んで火にいる夏の虫」とかどこの別世界の話だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:01:04.43

>>414
横槍だが
イ号なら低空攻撃が可能というのはわかるが、
どうやって最初に米空母の正確な位置情報を母機は把握するんだ？

母機が米空母の位置を確認→低空接近→上昇発射の手順のうち、最初の確認で母機は探知されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:16:11.38

(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)は都合の悪い指摘されると話を露骨に逸らして逃げるからなぁ
で、二言目には戦史叢書。それ以外の資料は出てこないｗ

352 自分：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/)[] 投稿日：2021/09/11(土) 04:24:24.85 ID:fcrXzjL00 [4/8]
(ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD)
あと>>204にある編成みたいな具体的な資料がなくても脳内で作れるようなものは
裏を返せば、キミが細部を知らないと自白しているようなものだからな。

たとえば、>>202
>艦爆に金星四六型を搭載すればむしろ性能向上だ

金星46型は昭和17年の「受注高」で120基代価2,991,648,00円『みつびし航空エンジン物語』
16年の時点では生産していない。

・・・こういう具体的な数字も出さずにただ換装と言い張るしかできないあたり
金星や火星の年度別生産台数すら把握していない？

把握した上で換装の話をしているというなら
13～16年の金星40型と火星10型の生産実績（上記資料ならP.316）を書いてみてくれる？

開戦前には量産してない金星46型に換装とかいったことについて
弁明してみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:24:07.06

あと
単発の艦爆艦攻の対艦攻撃をやたら贔屓している割には
実際にはミッドウェーでも南太平洋海戦でも
最終的に沈めたのは駆逐艦や潜水艦の魚雷ということも都合が悪いからかスルーしてるの卑怯だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:36:09.41

>>490
レス読んでね
所詮は戦闘機の護衛がないと艦隊を攻撃できない陸攻隊が己の限界を知って空母の捜索を諦めシカゴ撃沈に向かったのは合理的だった、と書いた通りだよ
ようやくわかってくれたかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 22:37:27.95

>>494
イ号誘導弾で想定してるKi-148で大型艦に致命傷を与えるのは困難なので用途はピケットラインの破壊
飽和攻撃を成立させるには敵機の迎撃の機会を損なわせるのが重要でレーダーピケット潰しが必要になる

最近の戦術でもまずステルス機による防空及び指揮機能の破壊の後に敵主力を攻撃する
単機行動の索敵攻撃でピケット艦を多数撃破するのが現実的な運用だろう
空振りした機のミサイルは投棄する事になるかもだけで背に腹は代えられないという事で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:44:06.88

>>493
よくレスを読みな？
史実のような機動空襲はハワイ攻撃の有無に関わらず発生する
ハワイ攻撃では予防できない

そして、ハワイ攻撃を行わず敵の戦艦を撃破しなくても
敵は空母で優位に立たないとマーシャルに侵攻できない
侵攻作戦ともなれば、最初は奇襲でも上陸支援中に日本の空母が逆襲してくるだろ？
侵攻作戦という、逃げられない状況で太平洋艦隊の三空母が日本の六空母プラス特空母と戦えばまさに飛んで火に入る夏の虫だ

敵艦隊の来寇といっても、機動空襲のみなのか、占領を意図した侵攻作戦なのかで全然違うし
その結果を決めるのは彼我の空母部隊の優劣であり、ハワイ攻撃で主力艦をいくら撃沈しようと変わりはない
むしろ、南方作戦で大事な時期に道草食ってるからには、もし敵が大西洋艦隊から空母を蘭印に向けてきたほうが危ない
ハワイはスパイがいて、別にマーシャルへの侵攻準備が整ってるわけではないとわかるが
大西洋艦隊の方ははるかに情報が少ないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:54:43.31

>>495
明らかに、それが全ての生産数と対応してるわけではなくないか？四六型装備の飛行艇の生産数とも合わないし
それはそうと、陸攻に使われたのは金星四五型だったね
それはそれで艦戦や艦爆、または艦攻（二号艦攻）に使ってよかった発動機だし
火星のリソースを回せば確実により多く生産できる
さもなくば瑞星搭載の零戦でも、陸攻に戦闘機狩りさせるよりはいい
ちょうど一式陸攻に対する九六陸攻二二型型みたいにね
制空権を取るには陸攻より遥かに役に立つ

昭和12年や昭和15年の時点で機種構成を艦上機に偏重すると決めれば
むしろ二段過給で最先端の火星よりは作りやすい発動機ばかりだ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 22:55:28.13

>>492
500kmphが云々とか空技廠みたいだなｗ
初老の元スーパーカー少年にはおなじみのNACAダクトというのがあって圧力にうるさいこと言わない冷却用!などに対しては亜音速域で有効とされてる
あれは航空機にも使われたから境界層「問題」がいかに誇張されてるかがわかる