【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 22:31:14.09

>>418
いやいや、そんなレベルだったのか相手して損したわ
鹿屋空の未帰還は第三中隊第一小隊の2機
ほかに、元山空第一中隊第一小隊の1機が、雷撃後退避の際に被撃墜
名前を挙げることもできるよ
そっちこそ戦史叢書すら読んだことないのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/11(土) 22:38:54.58

最初に雷撃を試みた元山航空隊の、九六中攻第1中隊第1小隊3番機が撃墜され、目標であるPoWが変針したので同2番機はレパルスに目標変更、
別れて初めからレパルスを狙っていた第2中隊の魚雷8本は全て回避されるが、第1中隊の残り2個小隊からの魚雷5本がPoWに向け放たれ、うち1本が直撃、1本が至近で自爆(日本側は2本命中と記録)
つまり撃墜された機のあった第1中隊第1小隊と、第2/3小隊の攻撃に間があったということ
一式陸攻の鹿屋航空隊第第2中隊の攻撃で(英軍側記録では)レパルスに5本が命中しているが、その後の第3中隊9機はうち2機を撃墜され、しかしこの時の(英軍側記録での)命中は記録されていない
日本側が実際以上に命中を主張してるので紛らわしいが、英軍側記録と照らし合わせるとこうなるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/11(土) 23:05:29.81

>>420
ああ鹿屋空の中隊の話で第一中隊と出てたんで全部鹿屋空の中隊の話と勘違いしたかw
お前が被害の出た隊の魚雷は当たらず被害の無かった隊の魚雷は当たったとホラ吹いてたのは変わらんけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/11(土) 23:28:37.36

>>422
投雷前に被害の出た中隊は魚雷を命中させてない（イギリス海軍に記録なし）
元山空の未帰還は投雷後の退避中に撃墜された旨、はっきり言及があるぞ

鹿屋空第三中隊の戦果は確認できない
投雷前に被撃墜が出て歯抜けになると、包囲ではなくて一機ずつ必中射点に行かなきゃいけなくなるが
レパルスは、傾斜が回復しないのにヤケクソみたいな激しい操艦で鹿屋空第三中隊を後落させてる
鹿屋空第三中隊は被弾機も多い
沈没7分前、断末魔のレパルスからの射撃がよく当たったのは機銃員の目が慣れてきたからかもね
陸攻は雷撃機としてのデビューから1時間半で、中隊の22%をはたき落とされ
沈没寸前の巡洋戦艦にも雷撃を避けられるまでになった
その後はご存知の通り

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/11(土) 23:35:56.05

陸攻の燃料搭載量は6000Lくらいなので、
陸攻なみの行動半径を持つ火星1x搭載の単発陸攻を作るには
概算で3000Lの燃料を積む必要がある

(1)彩雲なみの翼全部燃料タンク！・・・これで1300L積める
(2)P-47Dなみの操縦席前方から床下に入り込むL字型胴体内タンクで1400L
　こっから防漏ゴムを剥ぎ取れば1700Lは積めるだろう

P-47なみの太い胴体は火星1xには荷が重いので、
空気抵抗を抑えながら太い胴体を確保する必要がある。
あったね、雷電。あれは操縦席が翼の真上だから胴体に370Lしか積めないけど
操縦席をかさ上げして床下にもタンクを積み込んだらかなり有望。

【結論】
十四試局戦のコックピットをかさ上げして、彩雲の翼を取り付け
複座にしたような単発陸攻なら、双発陸攻並みの行動半径を確保できる。
そして被弾時には激しく良く燃える。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:12:17.40

そもそも敵艦隊攻撃を目的とした陸攻という機種がいらなくね？
一式陸攻の資料本にも「陸攻構想の破綻」なんて項目があったほど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 00:34:14.76

>>423
アホかw九六中攻の第一中隊は雷撃前に被害を出してるがPoWに魚雷を命中させてるw
第一中隊がPoWを狙ったが旋回を止めたんで射線を外れた3機がレパルスに向かった
その時点で第一中隊の機は6機だがPoWに向かった魚雷は5本だけ

一方レパルスに向かった機は第一中隊の3機と第二中隊の6機のはずだがレパルスが
避けた魚雷も8本
落ちたのがどの時点かはハッキリしようがないが飽和攻撃を受けながら各艦一機づつは
攻撃機に対して有効射撃を行って雷撃に失敗させてるという事
当時の艦の対応能力から見て順当な結果な

第一中攻は被害を出しながらPoWに魚雷を命中推進軸損傷の致命傷を与えたのが現実w
一機抜けたらもう駄目で当たらない(キリッwとかほざいてたのがデタラメと証明されてるw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 00:43:51.78

日本軍駆逐艦が敵艦に雷撃敢行する場合距離1km以下に肉薄なんてしないでしょ
だったら陸攻も駆逐艦同様に数km離れた地点で雷撃して離脱したらよかったんじゃないの
航空魚雷が酸素魚雷じゃなかったのは被弾したら危険だから？
通常魚雷でも肉薄はせず駆逐艦の雷撃よりは近い距離で魚雷投下して反転待避
その方が対空砲火の被害も激減して生還・以降何度も出撃できたんじゃないですか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 00:52:49.44

深山は2tもある航空用酸素魚雷を使う予定だったっていう・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 00:53:29.17

>>427
艦艇用の九三式魚雷三型は重量2800kg、射程36ノットで30000m、48ノットで15000 m
航空用の九一式航空魚雷改2は重量838kg、射程42ノットで2000m
つまりそんな射程の長い魚雷は重くて航空機に積めない、また遠距離から投下しても
命中までの時間がかかり、敵艦からは投下の瞬間が見えているんだから、容易に回避されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6af9-xJJl) · 2021/09/12(日) 01:20:18.49

そんなに重量差と射程差があったんですね
知らなかった自分が浅はかでしたレスありがとうございました

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4954-lpFL) · 2021/09/12(日) 02:29:03.49

5インチロケット弾、6-8発を1000mくらいから乱射して退避するのでも良いかな？
という気がしてきた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 02:32:20.88

架空戦記「レッドサン・ブラッククロス」の世界では、戦闘爆撃機の烈風改が、流星改の雷撃の
露払いとして先行、ロケット弾で戦艦の対空銃座潰しを行ってるけど、そんな感じかな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Sa52-DGFC) · 2021/09/12(日) 07:19:52.10

三式弾を敵艦隊上空でバラ撒いて
機銃座とかレーターの電子機器を潰すとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:12:56.76

>>432
それ架空戦記じゃなくて事実で米軍がHVARでやってたことだしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a95f-ZM7o) · 2021/09/12(日) 08:14:33.70

史実で、だった
ヘルダイバーの装備率が減ってコルセアに置き換わっていった理由でもある
とどめは艦攻が刺せばいい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 08:17:29.38

米軍でも他の国同様、大戦末期には急降下爆撃機が減ってるんだな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 11da-wHYb) · 2021/09/12(日) 08:17:36.80

>>432
RSBCは技術レベルがデコボコで妙なのあるんだよな
英国の技術支援で改良されたといいながらそいつらの装備してるMK9はターボ装備だし
ロールスロイスの強みは機械式過給器と中間冷却器の優秀さだから米国独歩のターボは変
それはともかく搭載量に余裕があれば何でもできる
その烈風改もターボプロップ化して雷撃可能になる設定だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 08:20:39.66

>>390
>当日の視界45マイルで17マイルまで近づいてるのに見えない？

机上の空論。
その理論ならミッドウェー海戦でSBDの接近に直上まで気づかなかった史実はありえないことになる。

全視界において雲量0であった証拠はなく、時間によって刻々と変化し、
F4Fが視界内に入れば遠方への注意もおろそかになる。
しかも45マイルも17マイルも米側の報告であって日本側ではない。

結論ありきで事実を歪めようという歪んだ精神構造が如実にあらわれているな。
はっきりいって史料の読めないバカだよ？キミ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-ZNia) · 2021/09/12(日) 08:20:42.69

>>437
だいたいねP51のエアインテークまわりの成型方ごときを国家スパイ使って盗ませるとか今考えると馬鹿じゃねとしか思えない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 09:54:09.44

それを言うならラジエーター周りの境界層対策だろ、実際、飛燕ではできてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:00:28.80

>>439
意味をスパイして盗ませるくらいならちゃんと研究しろよっていうｗ
アンキパンでカンニングじゃないんだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9e8c-0MLo) · 2021/09/12(日) 10:08:55.97

>>437
>搭載量に余裕があれば何でもできる

AU-1は一段過給にしてその分の重量軽減をペイロードに振ってるね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/12(日) 10:57:19.60

>>433
三式弾って机上の空論の最たるものだね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 11:31:25.60

境界層分離も残念だが開発時期が欧米機に採用され始めた時期と重なるので仕方ない
そんなのより三式戦はラジエターとオイルクーラーをくっつけた方が意味不明
別々に冷却調整できる方がいいに決まってるのにどうしてこうなった・・・

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-jKan) · 2021/09/12(日) 11:39:06.67

陸攻は航空機ではない
小さい海軍艦艇である！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2a71-dGLa) · 2021/09/12(日) 13:09:42.31

>>444
小さくコンパクトに作りたかったとしか、理由が思い当たらないけど

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 13:10:27.20

P51の「隙間」は大した意味ない
それより冷却気をいかに効率よく引き抜くかが重要
あそこの造形は現代レースカーのディフューザーに似た形状なのがミソ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdea-Y0uI) · 2021/09/12(日) 13:18:44.76

いや土井はP-51と同じ配置位置だったとか自画自賛してるけど胴体下のあの位置に吊すのは後ろ過ぎて境界層吸い込みまくってしまうから全然駄目な設計
P-51みたいに境界層処理しないなら彗星みたいにアゴにする方がマシ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:46:38.80

ドイツが真似しなかった時点で
P-51のラジエーターも無敵って訳ではなかろうけどね
輪状ラジエーターに比べてカッコ悪いしな

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/12(日) 13:47:48.30

環状ラジエーターだた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 13:52:24.53

>>438
あのね、報告には迎撃の際、グラマンからエンプラが見通せた旨書いてあるでしょ？
少なくとも輪形陣は見えてんだよ
進路も輪形陣へ直進してた旨報告があるでしょ？
また、日本側の報告よりアメリカ側の報告の方がレーダーでの測定、然るべき官位の人間によってまとめられ、信憑性が高い
日本の方は指揮官が未帰還で編隊は壊滅、信用できる報告なんてなされてない

それはそうと、陸攻隊が敵空母出現のサインである、レンネル島沖での敵艦上戦闘機出現に対して
空母の索敵攻撃をむしろ諦め（魚雷は一本しか持ってないんだから）シカゴに変針してるよね
どのみち、戦闘機の妨害を受けたら敵艦隊の捜索を打ち切って手近な目標を攻撃するしかなかったことに変わりはないね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 14:21:26.00

>>426
相変わらず全くの誤認だなあ
公刊戦史では元山空第一中隊の未帰還機は雷撃後の退避中に被撃墜とあるんだがな
それとプリンスオブウェールズの記録ではこの時向かってきた魚雷は8本
9機がプリンスオブウェールズに向かったが、うち一機はレパルスへ
日本側の記録ともぴたりと整合する
プリンスオブウェールズ攻撃が石原中隊9機、レパルスは高井中隊8機
高井機は魚雷が落ちなかったので、やり直した
だから最初にレパルスが回避したのは8本しかなかった
プリンスオブウェールズに8本、レパルスには8本、のちに高井機のやり直し1本
合計17本の魚雷が発射されてて、一機も阻止されてない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/12(日) 14:53:23.26

雷撃を行ったのが52機、イギリス側記録でレパルスに魚雷5本、PoWに6本(沈没後の海底調査だと破口は5箇所)、計11本命中
日本側はレパルスに13本、PoWに7本の計20本命中と報告、実際の倍くらいに誤認している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 14:56:43.63

>>452
朝鮮人は足し算もできないのかw
第一中隊が9機で第二中隊はエンジン故障帰還してて1機減ってて6機だった
15機しか居なかったのに合計16本の魚雷が来たという相手側の主張を根拠にするとかww
お話にならんからもうROMってろよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:06:44.15

>>454
支離滅裂だね
一からマレー沖海戦について調べ直したら？
どうせうろ覚えの記憶だけで話してるでしょ
元山空の雷撃隊は17機で攻撃してるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 15:08:24.86

wikiで確認したけど魚雷が落ちなくて反復攻撃したのは第二中隊の高井機じゃなくて
第四中隊の高橋機になってるな
混同してるんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:15:03.23

戦果の確認と報告は士官、それも訓練か実戦の経験を積んだ大尉とか佐官がするもの
戦果の確認が極めて困難な戦闘機隊はともかく攻撃機、爆撃機の場合は
指揮官機が戦場にとどまって攻撃を見届け、生還できるかどうかで精度が変わる
換言すれば、虚報に近いような過大な戦果報告のあった作戦というのは、戦果確認ができなかったり中隊長級の士官が生還できないほど酷くやられたということでもあり
立案した側に全ての責任があると言って過言ではない
生き残りの下士官に報告させるくらいなら、普段から訓練も待遇も大尉並みにしとけよという話だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:18:58.50

>>456
wikiかよ
魚雷が落ちなくてやり直したのが高井機
同じく魚雷が落ちなくてやり直したけど落ちなかったのが高橋機
どちらも中隊長機だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 15:18:58.62

>>456
wikiかよ
魚雷が落ちなくてやり直したのが高井機
同じく魚雷が落ちなくてやり直したけど落ちなかったのが高橋機
どちらも中隊長機だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 16:12:48.72

>>457
無知なお前に教えてやるがパイロットは大抵士官で日本みたいに下士官パイロットが居る方が珍しいんだよw
陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w
単機で偵察もするのにパイロットは報告できないとか馬鹿すぎてお話にならないww

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-OuOE) · 2021/09/12(日) 16:17:34.54

>>449
Do335の後方のは似てるけど違うのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 16:56:39.83

>>449
後にジェット機のエアインテークが、境界層分離板を付けるなどして胴体から少し浮かせた構造になっている

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:08:55.15

>>460
何に反論してんの？
下士官の機長の報告は、特別に偵察を任務として訓練を受けた者でない限り当てにならない
帝国海軍航空隊でも、正確な報告を期待し得る（ものとして訓練された搭乗員）はごく限られる
そして戦果を確認したり報告したりするのは、操縦手とは限らないよねえ
ともあれ、日本海軍航空隊で下士官の機長が珍しくなかったからと言って
全員が士官並みの訓練を受けていたわけではない

だからと言って他の国の士官に劣ったわけでもないから忘れがちだけど（アメリカ陸軍航空隊の偵察や戦果報告は損害なしの時もかなりひどい）
日本側の報告は戦場心理とか以前に、然るべき訓練を受けてない者だけが生き残って報告したものがたくさんあるのだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 17:27:59.51

>>463
お前の妄想珍説はもうお腹いっぱいなんだが？w
戦果確認は専門の役職がするものじゃなくて全ての報告者から信憑性を考慮して行うんだよ
例え戦果確認の任務を受けてる機や搭乗員が居ても他の報告者からの報告を無視したりしないし
戦闘後にちゃんと総合評価を行う

そんために作戦参加者は兵にいたるまで全員識別レクチャーを受ける
然るべき教育を受けてない兵士など近代戦争には居ないw
それでも現実とは大きくかけ離れる場合が少なくないのが戦場なんだよ

ゲーム脳のお子チャマには難しかったかなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 17:35:10.05

>>460
陸攻の機長が大尉なのは中隊長機とかだろ、例えばマレー沖海戦で索敵に出て、
攻撃隊の誘導と戦果確認を行ったのは帆足少尉（当時）機だし、上飛曹の機長もいたし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:41:20.32

>>464
指揮官機の任務を何も知らないのだなあ
そうした作業を行う前提になるのが士官の存在なんだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:43:03.89

>>465
そこは海軍も人を選んでて、下士官や特務士官にも特別な訓練を受けた者はいる
ただし、それを攻撃隊の各下士官の機長に同じことを求め得たと判断するのは誤りだという話

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 17:44:17.22

そちらの「陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w」という一行に対するツッコミなんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 17:49:16.83

戦果の判定のためには、指揮官機や専門の訓練を受けた触接機が戦場を確認する他
各機の攻撃記録を合わせる訳だが、その判断は下士官の合議で決まるものではない
判決すべきは士官な訳だ
また、損害が多すぎると各機または各小隊が何時何分にどの目標を攻撃したのか付き合わせることもできない訳でな
負け戦ほど、検証が困難になって、さらに指揮官級が未帰還だと誤認をそのまま鵜呑みするか
戦場に赴いてない士官が大幅に割り引くしかないが日本の組織で後者は無理だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 18:05:54.30

うん、で、「陸攻の機長なら大尉が飛ばしてるのが普通w」ってのは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:09:56.19

>>466
>>469
お前が軍隊を知らな過ぎるんだよw
士官の職務は状況判断と下士官兵の統率指揮で識別ならむしろ見張り員が専門
特別な訓練て何なんだよww適当な事吹いてるんじゃねぇよw

航空機は艦船ほど人員が多くないから例外なく全員が識別レクチャーを重点的に行う
だから戦果確認も特定の士官に頼ったりしない
お前は珍説を正当化するために珍説を増やしてるだけのアホw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 18:18:27.75

陸上攻撃機みたいな乗員が多い機の機長が下士官とか日本くらいだけど日本は下士官パイロットが多いから
報告がデタラメだったなんて説は明らかに間違ってるだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:22:03.43

>>454が象徴的だけど（他のレスもおんなじ）読んでると、脳内のうろ覚えで全てを語ってて事実を確認するという作業が全くされてないのがわかる
相手にするだけ無駄だなあ。少しは調べ物をすることを覚えてほしかったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:28:33.76

>>473
お前はうろ覚えどころか自分の妄想を書いてるだけじゃねぇかw
戦果確認のためにする特別な訓練wとやらを書いてみろよホラッちょ朝鮮人w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:44:24.39

>>474
戦史叢書の「海軍航空隊概史」のpp186-188に簡潔にまとまってるよ
オンラインで読めるのはそのくらいかねえ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 18:47:56.61

オンラインと紙のページは違うから要注意な
紙のpp186-188のところを探して味噌

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 18:49:38.66

明らかに自分が間違った事を指摘されるとガン無視ですか、こりゃこれまで何主張したところで説得力ゼロですな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 18:56:28.71

>>475
航空索敵の手順と目標識別は難しいって当たり前の事書いてあるだけじゃねぇかw
戦果確認のための特別な訓練はどこだよww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 19:59:15.84

>>478
演習で連合艦隊の艦艇の艦型識別をしてたが、見慣れた味方艦の識別すらできない者が珍しくなかったのと
中攻隊には訓練が戦技に偏って先頭機についていくばかりの者が多くを占めていた旨書いてあるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 20:15:38.78

>>479
それと戦果確認の特別な訓練と何の関係があるんだよ
口からデマカセ言うならもうちょっとマシな事言えよw

識別のレクチャーなんかどんな兵でも受けるんだよ
何が戦果確認する者は特別の訓練を受ける(キリッwだホラっちょめw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 20:21:16.58

>>480
艦型の識別、彼我の位置の記録こそが戦果確認の要決なんだよ
その訓練が戦技に押されて限られた搭乗員にしか行き渡らなかった
士官以外は戦闘機隊も爆撃機隊も攻撃機隊も、攻撃の訓練以外が不足してて
下士官で情勢判断と報告の訓練を受けてるのは偵察機隊か、陸攻なら経験の長い（経験豊富）またはそこから任官した特務士官くらいしか頼ってはいけない状況

まず戦果を電報する再先任の機の報告があり
最終的には行動調書とか作るために各機の雷撃記録、爆撃記録から重複や誤謬を探り出していくんだが
艦型の識別や行動記録の訓練が充足してるのは指揮官機以下、ごく一部だったということだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 20:29:00.73

この辺りの話は呑み込みにくくて全然不思議じゃない
当時の航空隊司令部ですら、本当の意味では理解してなかっただろうからね

戦果誤認がひどくて、作戦の修正が行えなくなったというのは搭乗員に責任を押し付ける醜い言い訳であって
訓練の状況を見れば、指揮官機が未帰還ならば戦果の報告に不備があると見抜くべきだった

一回なら、善戦しつつ、運悪く各隊長を失っただけということもあり得る
しかし、同じ戦法で分隊士以上が続々と未帰還になってる時点で、統制の取れた攻撃は行えてるはずがない
行動記録を訓練されてる機の記録がないことには戦訓を拾いようもない

自殺的な戦法を重ねた責任を負うのは、指揮下にある航空隊の各人員の練度を把握しなかった司令部だ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/12(日) 20:31:05.79

｢レキシントン！！｣
｢馬鹿者赤城だ！お前たちの旗艦だぞ！｣

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 21:00:48.01

>>481
語るに落ちたなww
戦場での誤認は日本も欧米も全く変わらんw

お前の理屈だと全世界の軍隊全部訓練不足だから毎日みたいに誤認と見方撃ちしてた事になるなw
現実はベテラン熟練歴戦の兵士が揃ってどうして間違うんだよって誤認を繰り返してたw
訓練ができてたら間違えない(キリッとかwwマジゲーム脳のお子様なんだなw

ついでに言うと位置の掌握なんてのは航法技術が重要なだけで関係が無いw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 21:09:11.10

航空識別は特に難しいんだよ
観察時間が短いし距離は遠いし貧弱な観測装置しか使えないしで訓練でどうにかなるなんて
それこそ精神論と変わらんから

現代の航空管制でもハイテク機器を駆使しても誤認を避けるための工夫は終わりが無い・・・

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:21:53.52

>>462
音速の半分くらいのレシプロと抵抗が段違いの亜音速ー超音速機を同一視できないよ
繰り返しになるけど欧州機や飛燕とP51の大きな違いはラジエーター排気口周りの形状

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/12(日) 21:30:08.02

そのラジエーターに当たる空気の流れが悪くて飛燕の冷却能力不足になったのと、
音速のジェット機のインテークで発生するのも、ともに境界層の問題では？

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:38:55.92

一般論になるけどオイルクーラーや後にターボ用インタークーラーで問題になるように当時の日本の熱交換器は低性能だという基本的問題がある
欧州機は出力の割にコンパクトにできてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:46:03.18

それとどっちにしてもラジエーターで乱流になるから重要なのは迅速に排気できるかってことだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:48:25.63

>>392
敵戦闘機が襲ってくる中を攻撃隊に近辺にいるかどうかもわからない空母を探させるｗ
もはや戦果などどうでもよく、陸攻を全滅させたいだけのｷﾁｶﾞｲｗｗｗ

通常攻撃できても帰ってくるなと厳命した特攻の司令官並みの思考停止ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:51:41.07

>>394
>仮に珊瑚海海戦でレキシントンの照準が良くても、南太平洋海戦の実績を見る限り、阻止は不可能だろう

具体的な根拠なし。南太平洋海戦の実績を見れば阻止可能だが。

>ポンポン砲の弾薬に不良がない時期なら阻止できたのはほぼ確実

ポンポン砲の実績を示す具体的な根拠なし。

反論した気になってるだけでまったくできてないぞ？
(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)の妄想にすぎないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 21:51:49.32

第二次大戦くらいの機体になると亜音速に片足突っ込んでるよ
現代の種別で言うと速度が500km/h超える機体はレシプロエンジンでもタービン機の技能証明が必要

ただ境界層の問題はさらに遅い速度で発生するし逆に言うと発生した境界層の影響が小さいなら対策も要らない
三式戦のインテークも必ず境界層の影響で不調になったわけじゃないので単に設計として進んでたかどうかの
比較に過ぎない話だと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:55:12.73

>>410
全部、根拠のない妄想でFA

何ひとつ、米英の史実を追ったわけでもなく、単なるキミの脳内妄想でしかない。
酷いとはわかっていたがここまでとは・・・

史実ですら翻弄されたマーシャル空襲を「飛んで火にいる夏の虫」とかどこの別世界の話だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:01:04.43

>>414
横槍だが
イ号なら低空攻撃が可能というのはわかるが、
どうやって最初に米空母の正確な位置情報を母機は把握するんだ？

母機が米空母の位置を確認→低空接近→上昇発射の手順のうち、最初の確認で母機は探知されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:16:11.38

(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)は都合の悪い指摘されると話を露骨に逸らして逃げるからなぁ
で、二言目には戦史叢書。それ以外の資料は出てこないｗ

352 自分：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/)[] 投稿日：2021/09/11(土) 04:24:24.85 ID:fcrXzjL00 [4/8]
(ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD)
あと>>204にある編成みたいな具体的な資料がなくても脳内で作れるようなものは
裏を返せば、キミが細部を知らないと自白しているようなものだからな。

たとえば、>>202
>艦爆に金星四六型を搭載すればむしろ性能向上だ

金星46型は昭和17年の「受注高」で120基代価2,991,648,00円『みつびし航空エンジン物語』
16年の時点では生産していない。

・・・こういう具体的な数字も出さずにただ換装と言い張るしかできないあたり
金星や火星の年度別生産台数すら把握していない？

把握した上で換装の話をしているというなら
13～16年の金星40型と火星10型の生産実績（上記資料ならP.316）を書いてみてくれる？

開戦前には量産してない金星46型に換装とかいったことについて
弁明してみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:24:07.06

あと
単発の艦爆艦攻の対艦攻撃をやたら贔屓している割には
実際にはミッドウェーでも南太平洋海戦でも
最終的に沈めたのは駆逐艦や潜水艦の魚雷ということも都合が悪いからかスルーしてるの卑怯だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:36:09.41

>>490
レス読んでね
所詮は戦闘機の護衛がないと艦隊を攻撃できない陸攻隊が己の限界を知って空母の捜索を諦めシカゴ撃沈に向かったのは合理的だった、と書いた通りだよ
ようやくわかってくれたかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 22:37:27.95

>>494
イ号誘導弾で想定してるKi-148で大型艦に致命傷を与えるのは困難なので用途はピケットラインの破壊
飽和攻撃を成立させるには敵機の迎撃の機会を損なわせるのが重要でレーダーピケット潰しが必要になる

最近の戦術でもまずステルス機による防空及び指揮機能の破壊の後に敵主力を攻撃する
単機行動の索敵攻撃でピケット艦を多数撃破するのが現実的な運用だろう
空振りした機のミサイルは投棄する事になるかもだけで背に腹は代えられないという事で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:44:06.88

>>493
よくレスを読みな？
史実のような機動空襲はハワイ攻撃の有無に関わらず発生する
ハワイ攻撃では予防できない

そして、ハワイ攻撃を行わず敵の戦艦を撃破しなくても
敵は空母で優位に立たないとマーシャルに侵攻できない
侵攻作戦ともなれば、最初は奇襲でも上陸支援中に日本の空母が逆襲してくるだろ？
侵攻作戦という、逃げられない状況で太平洋艦隊の三空母が日本の六空母プラス特空母と戦えばまさに飛んで火に入る夏の虫だ

敵艦隊の来寇といっても、機動空襲のみなのか、占領を意図した侵攻作戦なのかで全然違うし
その結果を決めるのは彼我の空母部隊の優劣であり、ハワイ攻撃で主力艦をいくら撃沈しようと変わりはない
むしろ、南方作戦で大事な時期に道草食ってるからには、もし敵が大西洋艦隊から空母を蘭印に向けてきたほうが危ない
ハワイはスパイがいて、別にマーシャルへの侵攻準備が整ってるわけではないとわかるが
大西洋艦隊の方ははるかに情報が少ないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:54:43.31

>>495
明らかに、それが全ての生産数と対応してるわけではなくないか？四六型装備の飛行艇の生産数とも合わないし
それはそうと、陸攻に使われたのは金星四五型だったね
それはそれで艦戦や艦爆、または艦攻（二号艦攻）に使ってよかった発動機だし
火星のリソースを回せば確実により多く生産できる
さもなくば瑞星搭載の零戦でも、陸攻に戦闘機狩りさせるよりはいい
ちょうど一式陸攻に対する九六陸攻二二型型みたいにね
制空権を取るには陸攻より遥かに役に立つ

昭和12年や昭和15年の時点で機種構成を艦上機に偏重すると決めれば
むしろ二段過給で最先端の火星よりは作りやすい発動機ばかりだ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 22:55:28.13

>>492
500kmphが云々とか空技廠みたいだなｗ
初老の元スーパーカー少年にはおなじみのNACAダクトというのがあって圧力にうるさいこと言わない冷却用!などに対しては亜音速域で有効とされてる
あれは航空機にも使われたから境界層「問題」がいかに誇張されてるかがわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 22:56:29.45

>>497
しつこいアホだなw
だからお前の理屈だとミッドウェーで谷風に爆弾落として帰った米軍機は全部
幻の零戦が怖くて逃げた腰抜けだと言ってるだろww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 23:04:27.42

>>501
今の多くの国のライセンスルールはアメリカのFAAをモデルにしてるんで日本もそうなってる
アメリカでライセンスとって日本で切り替えるのに便利
ただしATCは色々違ってるので勉強しなおしが必要・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 23:04:35.53

>>496
陸攻で同じ攻撃をしようたって無理だからね
撃破までいかない
同じ数の発動機と搭乗員で攻撃した場合、ミッドウェーでも珊瑚海でも南太平洋海戦でも、一機として命中を得ることはできないさ
5機だか10機だかの陸攻で対空砲火の中まで戦闘機に追撃されつつ雷撃できるものか？
9機前後の陸攻から爆撃して飛行甲板に命中を得られるものか？
敵空母はまず封殺が大事なんだけども、陸攻じゃ無理だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 23:08:18.24

>>502
腰抜けというか、練度が低くて話にならなかったのであって
戦闘機に遭遇して、己の限界を知って空母の捜索をやめたレンネル島沖海戦の陸攻隊とは違うんだよ
谷風爆撃したのは帰りの燃料が心配になったりより大きな敵と誤認したり、練度の低さが原因

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 23:22:02.24

>>504
だから戦闘機が居ようと対空兵装が優秀だろうがそれらで対応可能な機数を越える飽和攻撃は防げないんだよw
戦艦だろうが同時に対応できる敵機は1～2機程度
戦闘機も雷撃進路に入った攻撃機に攻撃できる機会はせいぜい1回な

日本軍は研究により攻撃可能範囲に敵艦を捕らえた時点で攻撃成功に必要な機数を
一個中隊と算出してた
敵機が居ようが相手が戦艦だろうが中隊揃って雷撃進路に突入できれば攻撃阻止は不可能

>>505
だからお前の理屈で空母が居るはずなのに小物に攻撃したのはビビって逃げたからなんだろw
第一目標が見当たらず手負いの大物を見つけたら迷わず攻撃するのが当たり前だと俺は思ってるけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/13(月) 10:46:21.96

レンネル沖海戦の経緯を確認してみたけど日本の偵察機は最初から空母なんて見つけてないし
ガダルカナルから戦闘機が来れる距離だったんでF4F見ても艦載機だと思わないな

撃沈した時も偵察機が損傷艦を見つけたから攻撃を命じてるんで目標は最初からシカゴ狙い
空母を狙わず戦闘機を見て目標を変えたなんてデタラメだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:04:00.15

哨戒機が敵艦隊発見（シカゴと護衛のみ。エンプラは視界外）

十一航艦に待機を命じられた751空は会敵予想地点に敵戦闘機は現れないと判断して独断で出撃

1005 触接機が出撃
1015攻撃隊が出撃
十一航艦、敵戦闘機出現の可能性を考慮して出撃待機とりやめを命令（間に合わず）

1340-1355触接機が空戦し緊急信を発して消息を断つ

昼間雷撃はその後

という経緯なので、出撃当初と違って攻撃隊が予想地点に進出した時点では空母出現の公算があった
実際に、攻撃隊はシカゴの輪形陣（レンネル島の北方）を発見しても直ちには攻撃に移ってない

そのまま敵艦隊の進行方向へ進撃、20浬ほどと雷撃のための機動の範囲を超えてシカゴの輪形陣を通り過ぎていった
シカゴではなく合流しようとしてる敵の主力の方を探してたのではないかな？
そしてエンプラから見通せる17浬の距離まで進撃してる（エンプラの観測だけでなく、迎撃のグラマンからも、輪形陣が見えた）
戦闘機隊の迎撃を受けると、急に進路を変更、ほぼ反転してシカゴに向かった
グラマンの指揮官は明瞭に、敵は迎撃を受けた途端に進撃をやめて反転したと報告している

この辺りは敵味方の位置を見ると一目瞭然
面白いサイトがあるよ

://warfarehistorynetwork.com/2016/09/07/battle-of-rennell-island-a-fiery-end-for-the-uss-chicago/

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:13:40.83

ともあれ、攻撃隊指揮官には単に哨戒機からの報告を受けた（攻撃を命ぜられた）敵艦を見送り
むしろその進行方向にいる敵の主力を捜索しようと試みた節がある
4ノットだか5ノットの敵に対して、後落の恐れはない
だから、20浬を超えてなお進行方向へ進撃（戦闘機と遭遇するまで続行）するのは少なくとも雷撃のための機動ではない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:17:24.78

仮に触接機から戦闘機に関する通報がなかったとすると
攻撃隊は初めから、シカゴ（戦艦と誤認）の収容を試みている敵の主力を探していた、ということに
どのみち、奇襲が成立しなければ、さっさと反転してシカゴを雷撃するほかはない
陸攻にできるのはそこまでだという判断

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/13(月) 19:34:19.37

>>508
いや米軍の空母の存在を知ってるから空母が居るかもと考えるはずだと主張してるけど
日本側は空母なんか見てないしガ島から戦闘機が来れる位置だからそんな事は考慮しない

前にも書いたけど航空識別は難しいし米艦載機から空母が見えたと言っても何十キロも離れた
日本編隊からは見えなくて当たり前

だいたい空母が居なくてもガ島から飛来した米戦闘機と交戦の恐れがあるから護衛をつけようとした
すぐに突撃しなかったのは狙いの損傷艦はどれか確認するために周りを見たんだろうな
日の明るいうちに奇襲なんて無理だから確実に仕留めるための確認だと思う

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/14(火) 00:53:50.12

四式重爆って魚雷を懸架したときの
速度低下はどれくらいだったんだろ？
双発機って魚雷を機体下に懸架しても
プロペラ後流が当たらないから
案外影響少なそうな気がするけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-95RA) · 2021/09/14(火) 02:03:01.26

代わりに爆弾倉扉を外して胴体に穴が空いた状態だから、気流の乱れができているだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-ZNia) · 2021/09/14(火) 05:10:14.95

そもそも敵艦発見して攻撃隊を向けても接敵できない飛行隊が結構多くて何もしないで戻ってくるのが非常に多い。
攻撃力よりも管制能力を高めた方が攻撃力が格段に上がる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66f2-xJJl) · 2021/09/14(火) 05:19:57.61

無線でやり取りできず、身振り手振りでやり取りしていたんじゃなあ（

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/14(火) 07:05:49.70

>>512
航空機の速度は空気抵抗だけじゃなくて重量にも影響される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/14(火) 07:17:39.72

>>515
勘違いしてるんじゃね？
通信科以外から入った操縦練習生の戦闘機乗りは電信がろくに使えない者が居たんで
無線電話がダメになると身振り手振りしか意思疎通できなかったって話で
攻撃機なんか専門職の通信士が乗ってるから出来の悪い通信機でも電信ができるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89b8-1Y4m) · 2021/09/14(火) 07:59:31.65

>>516
言いたいことは分かるが速度は空気抵抗と推進力だけで決まる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-Zr6T) · 2021/09/14(火) 08:07:43.92

>>516
重量が増えた分、迎え角を取るから誘導抵抗も増す

↑これ単発機も同じだから
ペラ後流について書いた512に指摘する事じゃない