【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:38:55.92

一般論になるけどオイルクーラーや後にターボ用インタークーラーで問題になるように当時の日本の熱交換器は低性能だという基本的問題がある
欧州機は出力の割にコンパクトにできてる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 21:46:03.18

それとどっちにしてもラジエーターで乱流になるから重要なのは迅速に排気できるかってことだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:48:25.63

>>392
敵戦闘機が襲ってくる中を攻撃隊に近辺にいるかどうかもわからない空母を探させるｗ
もはや戦果などどうでもよく、陸攻を全滅させたいだけのｷﾁｶﾞｲｗｗｗ

通常攻撃できても帰ってくるなと厳命した特攻の司令官並みの思考停止ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:51:41.07

>>394
>仮に珊瑚海海戦でレキシントンの照準が良くても、南太平洋海戦の実績を見る限り、阻止は不可能だろう

具体的な根拠なし。南太平洋海戦の実績を見れば阻止可能だが。

>ポンポン砲の弾薬に不良がない時期なら阻止できたのはほぼ確実

ポンポン砲の実績を示す具体的な根拠なし。

反論した気になってるだけでまったくできてないぞ？
(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)の妄想にすぎないｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 21:51:49.32

第二次大戦くらいの機体になると亜音速に片足突っ込んでるよ
現代の種別で言うと速度が500km/h超える機体はレシプロエンジンでもタービン機の技能証明が必要

ただ境界層の問題はさらに遅い速度で発生するし逆に言うと発生した境界層の影響が小さいなら対策も要らない
三式戦のインテークも必ず境界層の影響で不調になったわけじゃないので単に設計として進んでたかどうかの
比較に過ぎない話だと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 21:55:12.73

>>410
全部、根拠のない妄想でFA

何ひとつ、米英の史実を追ったわけでもなく、単なるキミの脳内妄想でしかない。
酷いとはわかっていたがここまでとは・・・

史実ですら翻弄されたマーシャル空襲を「飛んで火にいる夏の虫」とかどこの別世界の話だろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:01:04.43

>>414
横槍だが
イ号なら低空攻撃が可能というのはわかるが、
どうやって最初に米空母の正確な位置情報を母機は把握するんだ？

母機が米空母の位置を確認→低空接近→上昇発射の手順のうち、最初の確認で母機は探知されてしまう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:16:11.38

(ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc)は都合の悪い指摘されると話を露骨に逸らして逃げるからなぁ
で、二言目には戦史叢書。それ以外の資料は出てこないｗ

352 自分：名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/)[] 投稿日：2021/09/11(土) 04:24:24.85 ID:fcrXzjL00 [4/8]
(ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD)
あと>>204にある編成みたいな具体的な資料がなくても脳内で作れるようなものは
裏を返せば、キミが細部を知らないと自白しているようなものだからな。

たとえば、>>202
>艦爆に金星四六型を搭載すればむしろ性能向上だ

金星46型は昭和17年の「受注高」で120基代価2,991,648,00円『みつびし航空エンジン物語』
16年の時点では生産していない。

・・・こういう具体的な数字も出さずにただ換装と言い張るしかできないあたり
金星や火星の年度別生産台数すら把握していない？

把握した上で換装の話をしているというなら
13～16年の金星40型と火星10型の生産実績（上記資料ならP.316）を書いてみてくれる？

開戦前には量産してない金星46型に換装とかいったことについて
弁明してみ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8dde-bhT/) · 2021/09/12(日) 22:24:07.06

あと
単発の艦爆艦攻の対艦攻撃をやたら贔屓している割には
実際にはミッドウェーでも南太平洋海戦でも
最終的に沈めたのは駆逐艦や潜水艦の魚雷ということも都合が悪いからかスルーしてるの卑怯だわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:36:09.41

>>490
レス読んでね
所詮は戦闘機の護衛がないと艦隊を攻撃できない陸攻隊が己の限界を知って空母の捜索を諦めシカゴ撃沈に向かったのは合理的だった、と書いた通りだよ
ようやくわかってくれたかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 22:37:27.95

>>494
イ号誘導弾で想定してるKi-148で大型艦に致命傷を与えるのは困難なので用途はピケットラインの破壊
飽和攻撃を成立させるには敵機の迎撃の機会を損なわせるのが重要でレーダーピケット潰しが必要になる

最近の戦術でもまずステルス機による防空及び指揮機能の破壊の後に敵主力を攻撃する
単機行動の索敵攻撃でピケット艦を多数撃破するのが現実的な運用だろう
空振りした機のミサイルは投棄する事になるかもだけで背に腹は代えられないという事で

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:44:06.88

>>493
よくレスを読みな？
史実のような機動空襲はハワイ攻撃の有無に関わらず発生する
ハワイ攻撃では予防できない

そして、ハワイ攻撃を行わず敵の戦艦を撃破しなくても
敵は空母で優位に立たないとマーシャルに侵攻できない
侵攻作戦ともなれば、最初は奇襲でも上陸支援中に日本の空母が逆襲してくるだろ？
侵攻作戦という、逃げられない状況で太平洋艦隊の三空母が日本の六空母プラス特空母と戦えばまさに飛んで火に入る夏の虫だ

敵艦隊の来寇といっても、機動空襲のみなのか、占領を意図した侵攻作戦なのかで全然違うし
その結果を決めるのは彼我の空母部隊の優劣であり、ハワイ攻撃で主力艦をいくら撃沈しようと変わりはない
むしろ、南方作戦で大事な時期に道草食ってるからには、もし敵が大西洋艦隊から空母を蘭印に向けてきたほうが危ない
ハワイはスパイがいて、別にマーシャルへの侵攻準備が整ってるわけではないとわかるが
大西洋艦隊の方ははるかに情報が少ないだろ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 22:54:43.31

>>495
明らかに、それが全ての生産数と対応してるわけではなくないか？四六型装備の飛行艇の生産数とも合わないし
それはそうと、陸攻に使われたのは金星四五型だったね
それはそれで艦戦や艦爆、または艦攻（二号艦攻）に使ってよかった発動機だし
火星のリソースを回せば確実により多く生産できる
さもなくば瑞星搭載の零戦でも、陸攻に戦闘機狩りさせるよりはいい
ちょうど一式陸攻に対する九六陸攻二二型型みたいにね
制空権を取るには陸攻より遥かに役に立つ

昭和12年や昭和15年の時点で機種構成を艦上機に偏重すると決めれば
むしろ二段過給で最先端の火星よりは作りやすい発動機ばかりだ

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/12(日) 22:55:28.13

>>492
500kmphが云々とか空技廠みたいだなｗ
初老の元スーパーカー少年にはおなじみのNACAダクトというのがあって圧力にうるさいこと言わない冷却用!などに対しては亜音速域で有効とされてる
あれは航空機にも使われたから境界層「問題」がいかに誇張されてるかがわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 22:56:29.45

>>497
しつこいアホだなw
だからお前の理屈だとミッドウェーで谷風に爆弾落として帰った米軍機は全部
幻の零戦が怖くて逃げた腰抜けだと言ってるだろww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/12(日) 23:04:27.42

>>501
今の多くの国のライセンスルールはアメリカのFAAをモデルにしてるんで日本もそうなってる
アメリカでライセンスとって日本で切り替えるのに便利
ただしATCは色々違ってるので勉強しなおしが必要・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 23:04:35.53

>>496
陸攻で同じ攻撃をしようたって無理だからね
撃破までいかない
同じ数の発動機と搭乗員で攻撃した場合、ミッドウェーでも珊瑚海でも南太平洋海戦でも、一機として命中を得ることはできないさ
5機だか10機だかの陸攻で対空砲火の中まで戦闘機に追撃されつつ雷撃できるものか？
9機前後の陸攻から爆撃して飛行甲板に命中を得られるものか？
敵空母はまず封殺が大事なんだけども、陸攻じゃ無理だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-BmLc) · 2021/09/12(日) 23:08:18.24

>>502
腰抜けというか、練度が低くて話にならなかったのであって
戦闘機に遭遇して、己の限界を知って空母の捜索をやめたレンネル島沖海戦の陸攻隊とは違うんだよ
谷風爆撃したのは帰りの燃料が心配になったりより大きな敵と誤認したり、練度の低さが原因

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/12(日) 23:22:02.24

>>504
だから戦闘機が居ようと対空兵装が優秀だろうがそれらで対応可能な機数を越える飽和攻撃は防げないんだよw
戦艦だろうが同時に対応できる敵機は1～2機程度
戦闘機も雷撃進路に入った攻撃機に攻撃できる機会はせいぜい1回な

日本軍は研究により攻撃可能範囲に敵艦を捕らえた時点で攻撃成功に必要な機数を
一個中隊と算出してた
敵機が居ようが相手が戦艦だろうが中隊揃って雷撃進路に突入できれば攻撃阻止は不可能

>>505
だからお前の理屈で空母が居るはずなのに小物に攻撃したのはビビって逃げたからなんだろw
第一目標が見当たらず手負いの大物を見つけたら迷わず攻撃するのが当たり前だと俺は思ってるけどなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/13(月) 10:46:21.96

レンネル沖海戦の経緯を確認してみたけど日本の偵察機は最初から空母なんて見つけてないし
ガダルカナルから戦闘機が来れる距離だったんでF4F見ても艦載機だと思わないな

撃沈した時も偵察機が損傷艦を見つけたから攻撃を命じてるんで目標は最初からシカゴ狙い
空母を狙わず戦闘機を見て目標を変えたなんてデタラメだな

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:04:00.15

哨戒機が敵艦隊発見（シカゴと護衛のみ。エンプラは視界外）

十一航艦に待機を命じられた751空は会敵予想地点に敵戦闘機は現れないと判断して独断で出撃

1005 触接機が出撃
1015攻撃隊が出撃
十一航艦、敵戦闘機出現の可能性を考慮して出撃待機とりやめを命令（間に合わず）

1340-1355触接機が空戦し緊急信を発して消息を断つ

昼間雷撃はその後

という経緯なので、出撃当初と違って攻撃隊が予想地点に進出した時点では空母出現の公算があった
実際に、攻撃隊はシカゴの輪形陣（レンネル島の北方）を発見しても直ちには攻撃に移ってない

そのまま敵艦隊の進行方向へ進撃、20浬ほどと雷撃のための機動の範囲を超えてシカゴの輪形陣を通り過ぎていった
シカゴではなく合流しようとしてる敵の主力の方を探してたのではないかな？
そしてエンプラから見通せる17浬の距離まで進撃してる（エンプラの観測だけでなく、迎撃のグラマンからも、輪形陣が見えた）
戦闘機隊の迎撃を受けると、急に進路を変更、ほぼ反転してシカゴに向かった
グラマンの指揮官は明瞭に、敵は迎撃を受けた途端に進撃をやめて反転したと報告している

この辺りは敵味方の位置を見ると一目瞭然
面白いサイトがあるよ

://warfarehistorynetwork.com/2016/09/07/battle-of-rennell-island-a-fiery-end-for-the-uss-chicago/

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:13:40.83

ともあれ、攻撃隊指揮官には単に哨戒機からの報告を受けた（攻撃を命ぜられた）敵艦を見送り
むしろその進行方向にいる敵の主力を捜索しようと試みた節がある
4ノットだか5ノットの敵に対して、後落の恐れはない
だから、20浬を超えてなお進行方向へ進撃（戦闘機と遭遇するまで続行）するのは少なくとも雷撃のための機動ではない

**名無し三等兵** (ｽｯｯﾌﾟ Sd0a-BmLc) · 2021/09/13(月) 19:17:24.78

仮に触接機から戦闘機に関する通報がなかったとすると
攻撃隊は初めから、シカゴ（戦艦と誤認）の収容を試みている敵の主力を探していた、ということに
どのみち、奇襲が成立しなければ、さっさと反転してシカゴを雷撃するほかはない
陸攻にできるのはそこまでだという判断

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/13(月) 19:34:19.37

>>508
いや米軍の空母の存在を知ってるから空母が居るかもと考えるはずだと主張してるけど
日本側は空母なんか見てないしガ島から戦闘機が来れる位置だからそんな事は考慮しない

前にも書いたけど航空識別は難しいし米艦載機から空母が見えたと言っても何十キロも離れた
日本編隊からは見えなくて当たり前

だいたい空母が居なくてもガ島から飛来した米戦闘機と交戦の恐れがあるから護衛をつけようとした
すぐに突撃しなかったのは狙いの損傷艦はどれか確認するために周りを見たんだろうな
日の明るいうちに奇襲なんて無理だから確実に仕留めるための確認だと思う

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/14(火) 00:53:50.12

四式重爆って魚雷を懸架したときの
速度低下はどれくらいだったんだろ？
双発機って魚雷を機体下に懸架しても
プロペラ後流が当たらないから
案外影響少なそうな気がするけど

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾗ Spbd-95RA) · 2021/09/14(火) 02:03:01.26

代わりに爆弾倉扉を外して胴体に穴が空いた状態だから、気流の乱れができているだろうが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-ZNia) · 2021/09/14(火) 05:10:14.95

そもそも敵艦発見して攻撃隊を向けても接敵できない飛行隊が結構多くて何もしないで戻ってくるのが非常に多い。
攻撃力よりも管制能力を高めた方が攻撃力が格段に上がる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66f2-xJJl) · 2021/09/14(火) 05:19:57.61

無線でやり取りできず、身振り手振りでやり取りしていたんじゃなあ（

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/14(火) 07:05:49.70

>>512
航空機の速度は空気抵抗だけじゃなくて重量にも影響される

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/14(火) 07:17:39.72

>>515
勘違いしてるんじゃね？
通信科以外から入った操縦練習生の戦闘機乗りは電信がろくに使えない者が居たんで
無線電話がダメになると身振り手振りしか意思疎通できなかったって話で
攻撃機なんか専門職の通信士が乗ってるから出来の悪い通信機でも電信ができるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 89b8-1Y4m) · 2021/09/14(火) 07:59:31.65

>>516
言いたいことは分かるが速度は空気抵抗と推進力だけで決まる

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-Zr6T) · 2021/09/14(火) 08:07:43.92

>>516
重量が増えた分、迎え角を取るから誘導抵抗も増す

↑これ単発機も同じだから
ペラ後流について書いた512に指摘する事じゃない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/14(火) 08:07:46.32

http://skyandsea.a.la9.jp/RECIPROCAL-1/Ki-67/Ki-67_FRW.jpg
まあこんなふうにポッカリ穴が開いてりゃ、速度は落ちるよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/14(火) 08:32:28.26

長距離の無線は通話ではなく電信（モールス信号）になるが、同じ母艦の戦闘機乗りなのに、
ある者は索敵機からのモールスによる敵機の情報が聞き取れず、
ある者は理解して効果的な迎撃ができた
前者は甲種飛行予科練習生出身、後者は操縦練習生、教育の違いで差が出た

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Y0uI) · 2021/09/14(火) 08:48:56.05

銀河に桜花22型を積んだ時で37km/hの速度低下なんだよね
意外と双発機の機外搭載物の速度低下って少ない
細い魚雷だとその半分ぐらいしか減らないんじゃないの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/14(火) 08:58:35.21

重量がそのままでも、初期の九六中攻は引き込み式の機銃塔を引き出すガクッと速度が落ちた
また初期のA-26は主翼下に12.7mmのガンポッドを付けた場合40km/hも速度が落ち、不評だった
後者は主翼内に収めることで改善したが、重量より空気抵抗の影響が大きいことがわかる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/14(火) 09:15:23.94

>>521
たぶん説明が逆になってると思う
モールスが分からなかったと書いてる前者の甲種飛行予科練習生出身は
高等教育を受けた一般受験者を1年以上座学から教育して搭乗員にする課程で
モールスの習得は必須だからモールスが分かる搭乗員

モールスが分かる後者になってる操縦練習生は一般兵科から選抜された練習生制度で
教育課程6か月で座学はほぼ無しの初期の下士官パイロット促成教育課程
実際は通信科以外ではモールスの習得が不十分だったのでモールスが分からなかったのはこっち
坂井三郎なんかがコレ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a52c-jKan) · 2021/09/14(火) 09:16:59.42

重いと加速がガタ落ちだから
巡航からトップスピード乗せるのにえらい時間かかるで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/14(火) 09:46:10.15

車だと重いと加速が落ちるけど飛行機は降下で加速できるから重い方が加速が悪いとは限らない
空気抵抗の影響も高度で差があるから意外に落ちないのは高高度で計ってるからかも知れない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1a3-wHYb) · 2021/09/14(火) 10:01:47.85

降下で速度上げても意味ねえだろｗ衝撃降下90度かよ
>>525
この手の話って定常的な推測が多くて現実的じゃない
>>523
全否定するつもりはないがそれらはトリム変化を伴うから純粋な形状抵抗の影響とは言えない
トリム変化といえばスレにちょっとだけ関係する試製震電は縦の釣り合いを大幅に間違えてて
後続機では先翼の取り付け角かえる予定だったらしいが推力線の変更と合わせて速度の低下が気になるな

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa55-lpFL) · 2021/09/14(火) 10:10:39.04

>>523

円筒形の前後に短い銃塔を突き出すとカルマン渦による抵抗が大きいから97重爆ではナメクジみたいな細長い銃座にしたんだっけ？
ブリスター銃座も流線型に見えて意外と抵抗が大きいんじゃないかな
魚雷みたいな細長い形状なら吊るしても抵抗は少なめでも
前後に短くて太い爆弾だと表面積より形状抵抗が効いて外部懸垂は不利なのかも

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa55-lpFL) · 2021/09/14(火) 10:13:59.76

>>523

日本陸軍の翼下の増加タンク兼爆弾架って何も吊り下げなくてもすごい速度低下したらしいね
99襲撃機みたいな引き込み式懸垂架ではいけなかったのかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7d01-U7BJ) · 2021/09/14(火) 10:55:41.27

また一式朝鮮人が暴れてるのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/14(火) 13:00:31.32

>>527
空戦はレースじゃないのでレベルフライトで勝たないとダメなんてルールは無い
降下加速が勝ってる方は降下するし上昇力に勝るなら上昇する
意味が無いどころか得意な土俵に持ち込む事の方が重要なんだよ

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/14(火) 21:06:35.23

>>529
海軍のだと余りそう言うの聞かないよね
あの爆弾の回り止めとか結構抵抗になりそうなのに

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbd-fHiA) · 2021/09/14(火) 22:35:32.17

>>531
降下するだけで劣速が帳消しになるなら大馬力発動機はいらないねｗ
現代風に言えば位置エネルギーは限りあるものだから無駄に消費していいものじゃない
加えて戦術機動としてまず上を取る=位置エネルギーの優越は原則だから端から放棄しなきゃいけないのは言い訳のしようのない欠陥

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 00:17:18.26

>>533
いや加速を優先するなら降下加速するって話だぞ
馬力が倍でも降下加速するほど加速なんてできないからな
それで相手を射程に捉えられるもしくは引き離せるならエネルギーを損してもやる
それがローヨーヨーな

エネルギー戦の視点で有利に行動するなら水平飛行で加速するのを待つなんてしない
なぜなら上昇してエネルギーを貯める方が効率がいいからな
ハイヨーヨーやシャンデルがそういう機動

大馬力エンジンは機動によって損なわれるエネルギーをどれだけ補完できるかの差になる
逆に機動によって損なわれるエネルギーを極力減らしてエンジン出力を補う設計が零戦だった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-Y0uI) · 2021/09/15(水) 00:17:38.28

>>532
周り止めだけだからな　52丙→62型もそこまで変わらんし
抵抗がでかいのはパイロン本体

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Y0uI) · 2021/09/15(水) 02:25:11.55

>>156
雷電の横転性能が零戦よりマシになったのは単に補助翼形状と主翼剛性が変わっただけで説明付くでしょ…

半層流翼なんだから外翼部は零戦と同じ通常翼型なんだから普通に考えて翼型変更してどうこう変わる話じゃないって分かるけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 09:15:30.58

零戦に翼内に7.7×6があれば戦況も変わる
零戦32型が62型ならまた戦況が変わる
火星零戦の新設計があれば戦況が変わる
99艦爆を引き込み脚にして翼内に7.7×4があれば戦況も変わる
97艦攻に金星搭載して20ミリ×4搭載すれば戦況が変わる

新形はいいが戦時で不具合が多くて内地での少数運用に限る

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 09:19:10.47

BoBの経験でドイツ機相手にイギリス軍は7.7mm×8はダメだと断定、それよりタフな米軍機相手に7.7mm×6？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/15(水) 09:21:41.64

当たっても効かないような豆鉄砲ガン積みで戦況が変わるとかw
噴飯火葬戦記でももうちょっとマシなアイディア使うだろw

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-OuOE) · 2021/09/15(水) 09:24:31.03

いや、だから戦況変わるでしょ
苦戦する方向にw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 10:23:53.70

そりゃ
13ミリも２号20ミリもない時期だからな
それまでの繋ぎよ
20ミリ１号はベルトになればいいけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 10:26:36.01

日本は機銃とプロペラと液冷発動機とディーゼルエンジンが
遅れたのは残念だよね
無線もかな　レーダーもか　電装系
その辺がアメリカから輸入出来たらな
アメリカではなくソ連と戦争していたら

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 10:28:59.01

SBDとF6FとP51は輸入したいな

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd0a-OuOE) · 2021/09/15(水) 10:45:04.12

なんだ、ただの妄想か

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa55-lpFL) · 2021/09/15(水) 10:45:50.90

M2は28キロ、20ミリ1号は23キロ
この差が微妙だな
でも7.7ミリは役立たずで死重量なんだし
零戦は思い切って1号4門でもよかったかもね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/15(水) 11:36:39.90

航空機銃であればソ連のも高性能、しかもガス圧作動式が多かったのだが、鹵獲していた陸軍は参考にする気が無かったのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 11:45:17.56

7.7mmはスポッティングライフルとして使ってたパイロットが居るから曳光弾詰めて1丁残すのはありでしょ
軽くした分で正面防弾ガラス入れとけばいい

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/15(水) 12:16:39.59

震電に練習用の7.92mm銃が載ってるのが泣けるよなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-95RA) · 2021/09/15(水) 12:17:49.94

零戦デビューの時期とBoBは重なるが、同時期の英独戦闘機の防弾はまだ不十分で、7.7mmでメッサーを撃墜できたのだが、
爆撃機は防弾板を持っていて、ボロボロに撃たれてもなんとか帰還できた例も多く、後の英軍戦闘機の20mm砲化の原因となった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/15(水) 12:40:32.50

零戦で7.7mm弾が当たるのを見てから20mm撃ってた話は見たな
あれは切り替えスイッチがよくできてて引き金引いて7.7mmを射撃したまま
スイッチを切り替えるだけで20mmも発射できるようになってたからできた

電気式じゃなくてワイヤー式なのにうまく工夫したもんだw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd0a-KHfD) · 2021/09/15(水) 12:44:49.88

日本海軍の場合は支那事変で13ミリの必要性には気づいていた
ただし、砲熕関係に圧力をかけて開発を推進してくれるパトロンがいなかったのか？
エリコンの20ミリは山本五十六が推してくれた
もう1人、航空機銃にこだわりのある高官がいれば変わったかも

かたや、陸軍はノモンハン事件とB-17出現を経てようやく開発に着手した遅さだけど、海軍より早く実用化
誰が推進したんだろうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-U7BJ) · 2021/09/15(水) 14:43:09.62

7.7が当たったり飛んできた途端に回避運動して20ミリはそのあと撃っても当たりそうにないな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 15:06:13.12

7.7mm当たってから1秒くらいで20mmが飛んで来たら避けるのは無理だろう
下手したら7.7mmだと当たってるのに気がつかないかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 16:06:30.97

零に20ミリは主翼の強化が必要

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 16:38:33.70

20mmが載ってない零とは零式水観なんだろうか

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/15(水) 17:09:52.25

もし零観に積んでるのがホ103だったら
もちょっと制空戦闘で活躍できたろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/15(水) 17:11:01.55

F6F飛んできてるのに迎撃に出さされるとか気の毒すぎる零観

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 17:22:37.80

逃げに徹したら落とすのは困難だけど迎撃はわけが違うからな・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6610-hOk2) · 2021/09/15(水) 18:57:25.98

米軍は旧式の水上機が迎撃に上がってきても
情けをかけるな、全機撃ち落とせって厳命してたよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/15(水) 19:00:43.09

渡辺洋二の本だっけ、零観はゲタ履きなのに迎撃に上がってくるうえ、
一撃で落ちるくらい脆いからピートの撃墜報告が異様に正確だったとか
九六式艦戦でもF6F無理なのに零観に迎撃させるとか頭おかしいんじゃねーのって

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 66f2-xJJl) · 2021/09/15(水) 19:18:34.20

シュナイダートロフィーの時代で頭が止まっていたんだろ（ｗ
あの頃は水上機の方が強かったから。

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/15(水) 19:41:16.97

せめて火星を積んでたらな
観測機としてはどうかとも思うが

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Y0uI) · 2021/09/15(水) 19:42:39.73

ソ連みたいに、最初から高発射速度・高初速・軽量な高性能20mmを開発するのが正解でしょ。
13mmもエリコン一号銃も妥協っていうか、結局すぐ後で「こうしとけば良かったー！」ってなったままズルズルと大戦中盤まで持ち越したじゃん
日本の場合とりわけ少ない機数と貧弱なエンジンで敵と相対しなきゃいけないんだから一丁二丁の武装ぐらいは拘れよって思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-U7BJ) · 2021/09/15(水) 19:50:23.19

>>563
MG151をコピー不可能な国がそんなことできるわけないだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4954-lpFL) · 2021/09/15(水) 19:51:30.01

日本にそんな優秀な機関銃を開発生産する能力などないから
エリコン20ミリやM2コピーで正しい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 20:06:18.18

まず耐久性のあるバネが作れないのが問題
それでせっかくライセンスをとった7.92mm MG17すら作れなかった
（プロペラ同調の必要ない旋回機銃型のMG15ならできたが）

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd0a-t/oK) · 2021/09/15(水) 20:13:05.98

そう言う意味ではエリコンが絶対の正解なんだよな
構造が簡単で生産が容易

M2系列は背伸びしすぎだわ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 20:19:51.27

MG151/20にいたっては銃本体はもちろん、鋼製薬莢な銃弾もコピー生産不可能
なのでドイツから買ってUボートが運んできたものを撃ち尽くすと使用不能になった

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Y0uI) · 2021/09/15(水) 20:26:20.95

>>564
機関銃二丁のコスパの良さを考えると是が非でもそうするしかないと思う
例えば「バネが作れない」ならその先どうするかの議論が無い
ソ連みたいにリコイル式ではなくガス圧式を選んで温度変化に対しては別途電熱装置で加熱するとか
二号銃五型みたいに退却長を減らすとか
そもそも海外の技術の導入自体珍しくなくそうやって技術を習得してきたのに今更バネの生産設備導入を惜しむ理由が無いし

全て海外の模倣・マイナーチェンジに終始してるのは少なくともあり得ない
ホ5で言えば開発を前倒ししてホ103として制定できた筈だ
マズルブレーキだって自国開発出来ているのだからその逆のマズルブースターを開発しない理由はないし
やれる限りの先進技術を詰め込んでその上で失敗した痕跡すら無いのはあまりに残念
そして高性能を指向しだす時期になると五式30mmみたいにもはや30mmが必要とされ出していて20mmにさくリソースも無いし

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟｯｯ Sdea-Y0uI) · 2021/09/15(水) 20:32:17.32

MG17に関しては確かに失敗したが、ガス圧式の一式旋回7.92mm機関銃(89式旋回またはZB26の機構の発展形といわれる)で一丁あたり1100発(双連で2200発)のレートを出していて殆ど互角のものを作れている
日本とソ連だけとりわけ過酷な要求をしても良かったのでは？
ドイツや英国より早期に挑む事自体は本来然るべきだろう
彼らと違って兵力に余裕がないから高性能な武装を頼るしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 20:33:45.64

バネというかその元となるピアノ線の質の問題らしい
対空機関砲の3.7cm FlaK18や40mmボフォースのコピー品の生産が進まなかったのもそれが一因

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-xJJl) · 2021/09/15(水) 20:37:02.12

制空権がもともと希薄な戦域では、早い時点で水上戦闘機を配置するという思想もありだとは思うけどね。
こういう場合、空母任務部隊が接近してきたら飛行機隠すのが一番だけど。

アラフラ海とかティモール海の水上機戦闘とか想像したら血沸きお肉プルプルだし。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/15(水) 20:37:12.41

>>569
そうかな
14試14mmと99式2号と2式30mmさえあれば良いと思うけどなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 20:57:18.97

アメリカもMG42のコピーがまともにできなかったくらいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ea01-vofd) · 2021/09/15(水) 21:05:40.61

むしろ逆だろ
本家が無理だと思ったM2の20mm化やエリコンのベルト給弾を実現しちゃってるんだぜw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 397c-GwBl) · 2021/09/15(水) 21:13:07.03

>>572
ソロモンは使える飛行場が少なかったんで進出初期から両軍の水上機基地がいっぱい作られて
偵察や支援攻撃で使われてるんだよな
地味だからあんまり話題にならないけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 21:26:45.37

一方アリューシャン列島では、係留していた水上機が悪天候と荒波で破壊されてしまった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/15(水) 21:35:53.14

二式水戦が昭和16年にあればな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 21:45:36.27

1942年夏以降のアリューシャン列島ではもう使われているわけで、1941年のどの戦いで有効なんだ？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3e-t/oK) · 2021/09/15(水) 21:50:05.47

二式水戦の高性能ぶりに惚れ込んだ海軍が
これを元にした局地戦闘機を作るように指令を出すとかさ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1192-gxqX) · 2021/09/15(水) 21:50:43.17

>>579
いや開戦時からぱーっと飛んでたらかっこいいな的な理由

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 21:52:32.65

>>580
零戦に戻るだけじゃねえかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-KHfD) · 2021/09/15(水) 22:31:00.22

もともと海軍は観測機とか二座水偵がそれなりに使えてて
ゼロ観も武装が弱いから苦戦してたけど、空戦自体は得意で機首が13ミリとか20ミリなら相当戦えた
もちろん戦闘機の相手をするのは無理がある（しかしフルマーとなら互角かもね）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-KHfD) · 2021/09/15(水) 22:40:19.83

日本だけでなくて、なかなか13ミリとか20ミリの航空機関銃に移行できないのは、切迫した必要を感じなかったらなんだよね
7.7ミリ級でいいや、という気になってしまう
戦間期は平和だからね

第一次世界大戦の間にさっさと13ミリに到達したアメリカはその優位をフルに活用できたが、それですら、1941年まで主力は7.62ミリ
ソ連が異様に高性能な機関銃を開発できたのは、本気だったからだろうね

日本も同じくらい本気度があって軍艦の主砲開発を犠牲に金を掛けていたら、エリコンを囲い込んでベルト給弾のFFLくらいは戦前に完成したかもしれん
あるいは、本国からそっぽ向かれたビッカースの12.7ミリを拾ってやって、八九式から13ミリ、数年後にはホ-5に近いものができたかも

問題は、航空本部の山本五十六くらいしか航空機銃の威力向上で無理を押し通してくれそうな将官がいなくて
つまり、一局一部の担当ではなく、海軍の総意として是非航空機銃を強くしなきゃと思ってもらう必要がある

むしろ、対地攻撃で戦車を銃撃して欲しかったり、本土防空を担う陸軍が、さっさと13ミリや20ミリを完成させてるべきだったよね
ソ連軍の爆撃機がもっとカッコよくて怖そうな見た目だったら歴史は変わったと思う。ユンカースのパクリ丸出しではな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 22:43:40.22

座席背面の防弾板や、セルフシーリングタンクが登場すると、.30口径級では相当撃ち込まないと撃墜が難しくなった
ソ連はいち早く防弾化を進めており、西ヨーロッパではBoBの最中から次第に戦闘機の防弾も強化されていった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1510-KHfD) · 2021/09/15(水) 22:43:59.75

陸軍の場合、戦車は劣勢、敵の弱点はシベリア鉄道、沿海州にはソ連爆撃機で本土防空の任務がある
だから、戦車（20ミリ機銃で容易に撃ち抜けなくなるのは1941年以降）に、シベリア鉄道の機関車に、本土防空や地上銃撃に
陸軍の方が戦間期でも大口径の機関銃欲しかったろうし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6aad-0MLo) · 2021/09/15(水) 22:45:05.55

海軍自慢の彗星が7.7×２だからな
使えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b501-dGLa) · 2021/09/15(水) 22:52:02.34

20mm徹甲弾でも、航空機から通常の地上銃撃で20mm厚以下の戦車の上面を撃った場合、命中角が浅くなり弾かれる場合が多い
例えばより強力なIl-2の23mm機関砲でも、降下角40度以上で突っ込まないと貫通は難しく、そういった機動はIl-2には不向きだったりする