【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spcb-+kw3) · 2021/09/18(土) 11:33:30.67

13ミリが戦前にあればな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 11:46:06.58

>>660
だから日本で一万メートル上空が成層圏に近くなるのは冬だし紫電改が飛んでた時期だと
マイナス40度なんてならないんだよアホw
反論も糞も推測とお前の妄想だけじゃねぇかw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 11:56:14.54

>>663
アホ過ぎるw凍結の報告が上がってるし一万メートル上空の気温はマイナス45-50度　これは夏でも冬でも大差無い
というか高度10km〜50kmは成層圏なのでギリ成層圏そのものだよ
で、相変わらず切り取り反論しか出来ないのか
再三にわたって提起した>>661に反論出来ない時点でお前はただの程度の低い海軍厨のやっかみでしかない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 11:58:22.98

紫電改って33,000ftなんかで戦ったことあるんだろうか？
艦載機とかの相手してたからせいぜい20,000ftくらいで戦ってたんじゃないの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 12:06:03.08

>>664
アホはお前だw
日本の上空だと一万メートルまで成層圏が低くなるのは冬で夏なら１万五千メートル辺りなんだよw
だいたい二号銃積んだ零戦が1万1千メートルまで上昇してF13を撃墜してるが銃は凍ってないんだが？w
なんで弾のオイルが凍るのに銃のオイルは凍らないなんて思っちゃったんだww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ fff2-W1il) · 2021/09/18(土) 12:16:28.79

そもそも紫電改が33000ftまで上がるのに何時間かかるんだよ（ｗ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 12:16:31.08

>>666
各論的な反論しか出来なくて>>661に言い返せないの草

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 12:21:15.90

>>668
は？ww論破されてるのはお前なんだが？w
なんで零戦の2号銃は凍らないのに弾のオイルが凍って撃てなかったなんてホラ吹いてるの？www

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 12:23:29.31

>>669
で、>>661は？
今んところお前これに論破されてるけど

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KBoL) · 2021/09/18(土) 12:25:43.47

対装甲板

ホ5　100mで20mmを貫通
99式1号　200mで15.6mmを貫通
99式2号　300mで15.6mmを貫通

これ見たらホ5って良いとこ99式1号と同程度の貫通力に見えるがな・・・
エネルギーは弾重に比例、速度の二乗に比例だから
遥かに初速の遅い1号銃に比べ貫通力で優位でないってのは
かなり辛いと思うが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gB40) · 2021/09/18(土) 12:28:49.30

Fw190の外翼MGFFは電熱コイルで凍結防止してたぐらいだから冬に作戦出来ないのは困るんじゃ…
調子悪ければ塗る、ってのと最初からオイル塗油される様に作ってるのじゃ全然違うからな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 12:30:42.86

>>670
は？wそんな的外れな主張のどこに論破wなんて要素があるんだ？ww
海軍は開戦当初に20mm炸裂弾が機体の表面で爆発して効果が低くなるのに気がついて
遅延信管を付けて使うようになったのに陸軍は逆に空気信管で即発しかできなくなったw
どこが海軍がやっと並んだなんて言えるんだ？w

お前は銃のカタログスペック並べてるだけで子供図鑑で喜んでる餓鬼と同じw
恥ずかしい低脳だと自覚しろよw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 12:34:54.45

>>673
スペックだけじゃなくて「無撃針信管」という名前で海軍にも採用されてる
不採用になったのは対空機関銃用途としてで、確実に作動限界が500mしかないという評価を下されたからで機体表面で弾けるからじゃないし

二号銃四型の頃だと陸軍の方が遥かに有能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/18(土) 12:36:02.26

対重爆戦闘では後方上方から追尾しながら射撃するから
弱装弾の炸裂弾では信管がどうであれ表面ではじけて
致命傷にはならないんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gB40) · 2021/09/18(土) 12:39:48.82

疾風や五式の20mmマ弾って確かに機体表面で弾けるんだとしたら殆ど意味無いよな
断熱圧縮を用いつつ着火遅延とか出来ないかな
例えば弾の先端じゃなくてちょい内側に設けて、弾が弾ける前に外板抜けて機体内部に衝突する様にするとか

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gB40) · 2021/09/18(土) 12:41:50.90

>>675
ドイツの20mm薄殻榴弾なら平均25発で落とせたらしい
ドイツも前からではなくて、ガンカメラの映像でもケツから射撃するスタイルの様だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 12:44:30.06

>>674
アホらしいw銃のカタログスペックで一時期上回ってただけで陸軍が進んでたとかw
それなら開戦前から20mm機関砲を主力機に搭載してた海軍の方が進んでた事になるなw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 12:50:00.36

そもそも20mmの炸裂弾が即発で効果が低いとかむしろ稀な例じゃないの？
一発で小型機なら空中分解する事もあったって話なんだが
だいたい徹甲弾とかも混ぜて撃つんだから中はなんともないぜなんて事にはならないでしょ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 12:54:40.72

>>678
お前らが海軍のFFLが陳腐化してる時期になっても無理に海軍を推すからだろw
開戦時がどうとか会話になって無いな
最初からそう断ってから言えばまだマシだったのに突っ込まれて掌クルーしただけにしか見えんw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/18(土) 13:01:34.03

>>677
ドイツは基本は右上方からの急降下射撃で
右ロールで急降下離脱
ガンカメラのは被弾して編隊から離れた機体と
思われる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 13:06:46.64

>>680
は？w
お前は底抜けのアホだなww
二号銃でFFLが実現できなかったベルト給弾と高発射速度を実現したから凄いんだが？w
お前はケチつけるためにホラまで吹いてるシナチョン根性丸出しだから突っ込まれてるんだよw

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KBoL) · 2021/09/18(土) 13:08:16.50

根本的にホ5は一発あたりの威力が99式2号に劣るだろ・・・

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 13:19:31.02

>>682
まるで会話になってないw
改善されてもホ5にすら劣ってるって話をしてるのにゴリ押しばっかり
高い技術・工夫は手段であって目的ではない
最終的な機関銃の性能じゃなくてそれ自体を威張ってどうするw
ドイツにせよ英国にせよ、作動方式を変える事でエリコンなんかより遥かに良い性能の機関銃を開発する事に成功してる
エリコンの作動方式なんかは所詮それまでの繋ぎでしか無いw
お前は世界一凄いブラウン管テレビを発明しましたってイキる様なタイプのドアホだということがよく分かった
時間の無駄だったな
>>683
だからカートリッジの性能自体は同じだって説明したろ
炸裂弾に元々貫徹力は求められないし徹甲弾のMEはほぼ同等
徹甲弾は50%貫徹率と80%貫徹率で見るか、供試鋼板が高周波焼き入れか侵炭鋼板か、十分に長い厚さに対する試験か貫徹力分の装甲板に対する試験かでも変わってくる
MEからするにホ5とFFLのカートリッジはほぼ同等

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-pQnL) · 2021/09/18(土) 14:02:28.83

>>684
お話にならんのはお前だw
少ない部品数で同等の性能出してたらそれだけで利点なんだが？w
イキってケチ付けようとてデタラメまで書いてる時点で素性が知れるw

軽量な零戦に軽量低反動な大口径砲を提供し改良で高火力化して後継機にも使えるた
実に効率的な運用で海軍は先見の明があったw
子供図鑑でスペック比べしてる低脳なお前とは雲泥だなww

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sdbf-KBoL) · 2021/09/18(土) 14:13:58.73

>>684
カートリッジの性能が同じだとしても初速が大差だよ。
APIブローバックとショートリコイルの差はあるにせよ、
どんな銃でもよほど酷い設計にしない限り
弾の性能は概ね銃身長に現れるんだが

銃身長
ホ5　900mm　初速735m/s
99式1号　812mm　初速600m/s
99式2号　1252mm　初速750m/s

どうして銃身長で2号に大きく届かないホ5が
2号銃と大差ない初速で撃てるのかを考えたら
ホ5の735m/sは軽量弾の成績だと容易に推測できるだろ・・・
つまりMG151/20が薄殼榴弾で800m/s出したのと同じカラクリ。

そして99式と似たような重量の徹甲弾を撃ったら
恐らく1号銃と大差ない初速しか出せない、つまり>>671の推測が正しいことを示唆する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-Vv6H) · 2021/09/18(土) 14:21:00.37

ホ5は発射速度落として運用してなかった？
ホ5も二号四型負けが込んでて誰も話題にしたがらない陰惨な消耗戦の時期だから実際の運用まで調べたがる人が少ないイメージ
それに、ベルト給弾で初速、発射速度が高い（600発毎分以上）20ミリが供給されるのは、ソ連以外は基本的に1943年以降だ
二号四型は日本の産業全体のレベルを見る限り全然遅くないし、これより早く登場はないと思う

ドイツだってMG151が実用化されるまでの恐ろしく長い間、MGFFの嵩張るドラマに我慢せざるを得なかった
同じく薄い翼ゆえに20ミリの機関部ですら張り出すスピットファイアも、ドラム給弾の時期がやたらと長く、日本だけでなくてソ連以外は武装強化が後手に回ってる

ソ連のTB3が配備されると同時に、陸海軍共通の問題意識として武装強化を進めてれば
ソ連と同じかより早く13ミリや20ミリが手に入ったかも
日本は戦間期といえど、ソ連に面して全然平和じゃなかった
1931年にはビッカースかブローニングの13ミリを導入する動機があり得たし
その場合はホ5がずっと早く登場したかもしれない
あんまり早いとそれを見て米軍も同じもの作るだろうけど

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 14:22:46.91

>>681
https://youtu.be/tZyJbSIFJn8
これ見ると、ドイツ軍が公式に編集した攻撃方法が写ってるわけで、明らかに同じ高度後方からの攻撃がいくつも写ってるよ。
ただし、これドイツ軍段階かペリスコープが編集した時点かわからんけど、トリミングで画面の一部を拾ってるので注意。
そうでないと、FWのガンカメラが首を振れたことになってしまう。

それとは別に、後方から機銃は重爆に向けたまま右や左にスリップさせるという神業級の射撃技術が見られる。
爆撃機も死に物狂いでラダー振ってるけど、それやると後方機銃が当たらなくなるような。
ボックス編隊のまま後ろから攻撃してる。

射撃時間が長い方が防空側有利と判断した時期があるんだろうね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 14:36:41.96

飛行機で前方を飛んでる目標を射線に捉えようとすると相手が機体を滑らせてなくても
自機とベクトルが合わなくてラダーで補正が必要になる

ラダーは一定以上踏むといくら加減してもヨー方向の振り返しが起きるんで必然的に
尻振りしながら弾をばら撒くカッコになっちゃうのよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 14:36:56.35

>>685
いやクソだよ。最初からベルト給弾で高発射速度にできるショートリコイルを選んでいればそんな迂遠な道は必要無かった。
軽量というけど100発ドラム弾倉は18kgもあるから本体の軽量さは殆ど腐ってる。しかもドラム弾倉は形的に収まりが凄く悪い形なのでそれでも少ない。最初からベルト給弾の方が絶対良い。
五型の性能ならホ5みたくブローニングの拡大で済ませるべきだった
>>686
初速も徹甲弾は変わらんよ。じゃないと弾道が一致しない
本来マ弾が800m/s軽く超える初速を叩き出すのを減装して徹甲弾に初速合わせて使ってるんだから当たり前の話
徹甲弾の質量だと750m/sぐらいに落ち着く

ブローバックの欠点として腔圧をあげない様に銃身を短く設定する傾向がある。これはシュワルツローゼなんと同じ
2号銃の薬莢見てもらえれば分かると思うけど腔圧上げない方針なんだろ、弾頭重量129g初速740m/sで確定。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 14:38:57.43

つまり99式のは銃身を短くしなかった代わりに、長い銃身でゆっくり加速してやるタイプ。
ホ5のスペックは殆ど五型と同等と見るべきだろう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/18(土) 14:47:21.42

エリコンが戦後最初に作った20mm KAAではAPIブローバックだったのが、次のKAB以降はガス圧作動になったことからお察し下さい

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 14:48:52.41

訂正、ホ5の徹甲弾は119gね
初速も変わらないだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/18(土) 15:02:30.36

>>690
糞ワロタw最初からwwwwwwww
零戦が積める軽量低反動な20mm機関砲があったとでも思ってるのかw
だいたい60発で8kg100発で18kgの弾装が重たい(キリッwとかww
ほぼ弾の重さなんだが？w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/18(土) 15:08:55.44

>>694
クソワロタ　違う違う、弾倉本体の重さだよ
100発弾倉はこれと別に弾薬21kg+ベルトリンク分(これは無視して良いレベルだが)が加算される
要は「給弾機構も含めた重量」では40kgあるのと大差無い
しかもバネの都合で数発減らして運用が常だったそうだ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾛ Spcb-+kw3) · 2021/09/18(土) 15:13:30.82

零戦は翼強化版に
20ミリ搭載すれば良かった
ついでに62型化

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gB40) · 2021/09/18(土) 15:15:04.34

外形寸法的には三式13mmとほぼ同じだし
機首同調出来るから零戦に拡大版ブローニング作るのは普通にアリだなと思った
現場は12.7mmを羨ましがったとも聞くが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-Vv6H) · 2021/09/18(土) 15:48:45.90

日本が同時開発を決意しなければ、エリコンと同じタイミングでホ5相当のものは出てこない
仮に空気信管が実用になってない時代、たとえ発射速度を500発毎分にしないと使いものにならないにせよ
ホ5相当があれば大助かりだったのは間違いない
翼にはバルジなくて済むし、機首に同調装備なら翼を軽くできる
技術的にはむしろエリコンより早く出来てもおかしくないし

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 15:51:17.94

ちょと質問
翼内機銃というのは、一発不発があったら、ボルトを引っ張る機構はあったのかね？
米軍の戦争末期のは、空気圧の強制スライドがあった気がするんだが
あと、戦闘前は薬室内は開けておくのか？　　銃口にプラスチックのカバー付けてたってことは、カバーがないと風が吹き抜けちゃうってことだと思うんだけど。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-HRq5) · 2021/09/18(土) 16:11:36.21

MG151は鋼製薬莢なのを活かして、モーターと磁石を使い遠隔操作で不発弾を取り出せたそうで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-Vv6H) · 2021/09/18(土) 16:13:13.11

海軍が最初にエリコンのFFを導入したのは陸攻の旋回機銃
だから一番小さくて軽いのを選んだのかも
この時点で陸軍がFFL装備の爆撃機を持ってたから、お互い風通しが良ければ最初からFFLだったかも
あとブローニングに有効射程で撃ち負けるときつい
たとえ戦闘機無用論の影響受けるにせよ、敵の爆撃機とは撃ち合う可能性は考えられたわけで
ケチらずFFLも試したのは立派だったけど、あと一歩の詰めが惜しまれる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 16:17:55.40

零戦は空気圧で翼の20mm砲をコッキングする機構が付いてたけど空気漏れで
失敗する事があったんで後で油圧式になった

100発入りマガジンはメチャでかくて重かったけど後で日本が開発して付けた物なんで
最初は60発弾装だけだったし弾装込みでも最軽量級だったのは変わらない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5710-Vv6H) · 2021/09/18(土) 16:17:57.22

あ、B-17も最初は7.62みりだったのか

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 16:26:36.83

20ミリ、炸裂弾、ブローバックで作動不良が起きたら、銃身内で停弾してる可能性がかなりあるね。
再コッキングはしない方が部なんかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/18(土) 16:31:52.14

>>688
なるほど、後方からの射撃映像が多いね
尾部銃座が沈黙した場合には有効な攻撃手法かもね
意外と下方からの攻撃も多いけどボールターレット
が反撃していないので初回攻撃の映像ではなさそうだな
密集編隊をしっかり組んでいたら難しい攻撃位置と私は思う
しかし、この映像みてＢ－１７の堅牢さに改めて驚いた
マウザー２０ｍｍを数発喰らったぐらいでは平然と飛んでいくだけだな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 16:42:58.61

ていうか、全弾打ち尽くす気合で攻撃してるのに、前を横切る戦闘機って何なのって思った。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 16:46:27.25

遠目だと相手の距離とか速度とか進行方向がサッパリ分からないから近寄ろうと真っすぐ向かうと
どうしても後追いになりがちだしね
いくら戦闘機の方が速くても相手より高度が高くないと攻撃方法を選べない状況になる場合が多い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 97d2-ABP/) · 2021/09/18(土) 16:53:25.93

機銃って破壊力の他に命中精度とかそっちのほうが重要だからなんともいえない。実戦の報告聞くと零戦の20ミリより一式の12.7ミリの方が有効な感じがするが。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 16:57:02.65

爆撃機も撃ってるはずなんだけど、曳光弾は弾底が主に光るせいなのか、ほとんど見えないね。
三機編隊の左側の爆撃機はうっすら煙を噴いてるように見えるが、おそらくあれが機銃の発射煙。
どっちを撃ってるのかはわからない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 16:59:30.10

命中精度とやたら近くから撃つ空対空射撃の当て易さは違うものなので混同しない方がいいと思う

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 17:35:14.64

撒布界で包むという概念は、散弾とライフル両方扱ってみないとわからないと思うよ。航空機銃戦闘は、ライフルでありながら散弾に似た概念だから。ただし、散弾は先頭の粒と一番遅れた粒の時間差は1/100秒もないけど、航空機銃の撒布界は時間軸にも広がりがある。
飲み込み難いと思う。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/18(土) 17:48:41.39

隼は防空戦闘が主体になった戦争中盤以降は
徹甲弾の割合を増やしている
対米重爆戦闘の時は徹甲弾の方が効果があったと判断したんだろ
相手はＢ－２４とＢ－２５が主体だけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-HRq5) · 2021/09/18(土) 20:23:41.38

アメリカ軍の方は大戦後半、12.7mmの徹甲焼夷弾の搭載量を増やしている

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 20:41:48.71

>>713
徹甲焼夷弾（銀色）４
徹甲焼夷曳光弾　　１
これ以外の組み合わせって例えばどんな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 22:05:09.08

日本機は逆に自動消火装置や防漏タンクを使うようになってボコボコに撃たれても火を噴かなくなったっていう

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 22:05:54.37

高尾駅（国鉄）のプラットフォーム屋根を支える古レールに、見事な穴が明いてる。
あれはタングステン弾芯で抜かれた痕だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/18(土) 22:38:03.88

.50calで銃撃された船の写真だと映画みたいに一列に並んだ弾のサイズの穴じゃなくて
小さい穴が固まってボツボツと船底まで開いてて砕けた細い弾芯が貫通力を発揮する感じだった
当たった物の硬さで違うのかもだけど

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/18(土) 23:58:21.68

>>717
最初に貫通した鋼板で真鍮と鉛が剥けてとびちるから、居住隔壁くらいならそいつ二三枚抜ける。
ボールっていう弾種なら芯まで鉛。銀色のペンキが塗ってあるやつはおおむね超硬合金の弾芯入りで、船底まで抜ける。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/19(日) 00:13:16.69

>>111
ハヤブサどころか、陸軍には陸士で50期以降の97式戦闘機大明神教が大勢いて・
もちろん、飛行学性も　
最後の無制限戦闘の戦訓がノモンハンだから、被弾した僚機のそばに着陸して救出したり、やりたい放題。
で固定翼信者は終戦まで固定翼を押した。
石川貫之空幕長なんかノモンハンで救出されたひとりだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 00:15:24.09

通常弾の弾芯も徹甲弾の弾芯も貫通したら砕けてバラバラになる
つかバラバラになって貫通力のあるスプリンターを前方に撒き散らすように作ってある

そうじゃないと貫通した正面にある物しか危害が及ばないから徹甲弾はそういう物
その時にブラスのジャケットや弾体の鉛はバラバラに飛び散る
よく戦車に跳ね返された徹甲弾が砕ける話があるが貫通したら砕けるようになってるから
跳ね返されても普通に砕ける当たり前の話な

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/19(日) 00:27:24.48

タングステン弾芯は、商船の軟鋼を貫通しても砕けない。エンジンなんかの鋳鉄でも砕けない。
真鍮、鉛の外被以外に進行方向に飛び散るのは、貫通穴の出口川の円錐状の軟鋼板の破片です。

戦車などの、比較的狭い空間で、硬芯入り徹甲弾が被害を引き起こすのは、一枚目を貫通し、二枚目ははじき返されて車内で数回跳ね返った弾です。多くはライフリングとか違う軸に沿って横転してる。高速で。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 00:36:51.18

大戦中の12.7mmにタングステン弾芯なんてね～よ
その当時だとフランスの25mm対戦車砲弾のが最小口径かな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 00:45:38.38

>>714
日本本土空襲で銃撃してきた弾を回収して種類を記録した資料があったが、それによると数の多い順に
M1焼夷弾、曳光弾（M1/10/17/21の何れか）、M8焼夷徹甲弾、M2通常弾、M2徹甲弾だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/19(日) 08:09:52.87

大口径機銃の弾って種類が分かるくらい原型とどめてるんだろうか
拳銃や小銃の弾だとめり込んでも浅いしフルメタルジャケットだと変形するだけだけど
.50calくらいになったら当たったら大抵弾自体バラバラに分解してる印象

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 08:57:54.82

焼夷弾は弾けて着火するので、形が崩れている
https://pbs.twimg.com/media/CyBTA_KUcAAWdIb?format=jpg&;name=large

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/19(日) 09:17:36.83

>>724
M2重機関銃の弾だと、タングステン弾芯だけになっちゃったやつとか、上野クリニックの失敗例みたいに前半の真鍮鉛が剥けちゃったやつとかが拾える。
曳光弾も出てくるけど、危ないからってもらえなかった。
いずれも土を盛り上げたバックストップから掘ったもの。
45APCの軍用ボールは、土に当たってもあまり変形しない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-HRq5) · 2021/09/19(日) 09:29:35.34

いやタングステン芯って、いつの時代のどこの話してるんだよ
大戦中のM2徹甲弾とか陸自が使ってるやつとか、普通の鋼芯徹甲弾だし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 09:46:28.35

>>722
いや最小口径は14.5mm
ソ連の対戦車ライフルな
因みにその次の口径も20mm
ドイツの2号戦車の2cm kwk30戦車砲で開発された

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b792-6eJ9) · 2021/09/19(日) 09:47:51.17

ドイツの2号戦車のやつって何ミリくらい最大ぶちぬけるんだったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-HRq5) · 2021/09/19(日) 10:02:10.21

>>728
14.5mmのDGJ02が作られたのは戦後の事では?

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 10:14:43.63

>>730

BS：徹甲焼夷弾。原型は対戦車ライフル用弾薬である。投射体重量は64.4g、全長51mm、弾芯はタングステンカーバイド製で全長が38.7mm。1.8gの焼夷剤が先端部に入れられている。弾薬全体の重量は約200g、全長は155mmである。投射体の銃口初速は約1,006m/sで、射程100mで60度に傾斜した30mm厚の鋼板を貫通できた。また射程500mでは25mmを貫通した[1]。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/19(日) 10:20:10.29

>>729
９５式は一連射で撃破されたらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-xoTI) · 2021/09/19(日) 11:02:32.63

>>732
95式とやりあったのか？
国民党軍にいったのは一号だと思ったが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 11:12:55.04

同威力のFlaK30対空機関砲は中国軍も使っていて、日本軍でも鹵獲品で部隊編成されてるね
原型が重対戦車ライフルなので、同時期の軽戦車は余裕で撃破できる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 11:23:27.44

>>714
小銃くらいのエネルギーがあれば鉄板なんかに当たった弾はフルメタルジャケットでも
バラバラに砕けて飛び散るし出来の悪いヘルメットを破片が貫通する威力があるぞ

徹甲弾は砕けず跳ね回るなんて馬鹿を言ってる奴が居るが貫通力を高めて砕けるように
硬度の高い金属使うんで不通に砕けるw
タングステンは砕けないなんてホラ吹いてるがタングステンでも砕ける
砕けないタングステンがあるなら細いドリルでも折れなくて助かるんだよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 11:24:49.68

おっとアンカミスw
>>724な

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 11:26:17.60

砕けたら貫徹力もクソも無いと思うが…
砕けなきゃ車内で跳ね回るだけだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9701-xoTI) · 2021/09/19(日) 11:29:01.69

>>734
まあ95式なんか余裕だとは思うが。
97式だっていけるとは思ってる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 11:36:56.74

跳ね回るてw兆弾は浅い角度で方向が変わるから殺傷力を維持する速度が出る
車内で何往復もして殺傷破壊ができるなら徹甲榴弾なんて開発されてないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 11:55:11.80

https://www.youtube.com/watch?v=O8zF-6YKjX8
第二次大戦中に登場した、17ポンドAPDS弾のシミュレーション、タングステン芯は変形はするが砕けてはいない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 12:56:33.69

>>740
それ破片と剥離の要素を省いたシミュレーションだから弾が砕ける描写が無いだけだぞ
タングステンがそんなフニャフニャ曲がると思ってるのか？
ガラスみたいに砕けるぞw
現代の滑腔砲みたいに撃速なら流体化や変形は起こるけどな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 13:02:35.51

>>739
サイパン島にあるチハは57mm(米軍6ポンド)対戦車砲の徹甲弾がドライブシャフトに当たって跳ね返ってるな
コレも航空機銃も無炸薬だから徹甲榴弾なんて引き合いに出すのはお門違いだよ
貫徹力が十分に高ければ反対側に抜けるか(ペリリュー島のハ号)、そのまま内部で暴れるか
フルメタルジャケットは日本でいうところの所謂普通弾で、徹甲弾では無い
で、コアだけ鋼なのも徹甲弾では普通弾、これは5.56mmや5.45mm普通弾で採用されてるけど徹甲弾とは呼ばない(実際マジモンの徹甲弾の半分ぐらいしか貫徹力が無い)
貫徹力を出すには砕けやすい様には作れないのでは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 13:13:56.41

>>742
何を勘違いしてるんだ？
フルメタルジャケットは鉛の弾体らブラスを被せただけの鉛弾で拳銃や小銃弾の話だぞ？
それが浅い角度で鉄板なんかに当たるとヘルメットを貫通するほどの殺傷力がある破片になるって話な
徹甲弾の話とは全然別w

威力のある兆弾は命中角が浅くて速度が殺がれない場合に発生すると言ってるんだよ
車内で弾が跳ね回るなんて話は浅い角度で跳ね返った物がまた浅い角度で別の物に当たって
跳ね返るを繰り返すから起こる
貫通したら問答無用で車内がミンチになるなんて事はないんだよw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 13:26:55.22

>>743
は？徹甲弾もフルメタルジャケット同様バラバラに弾ける話されて皆困ってるんだろ？
フルメタルジャケットと勘違いするなは此方の総意だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 13:29:37.22

>>744
なんだ徹甲弾が砕けるのを知らなくて火病ってるだけかw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 13:30:39.80

だから、無炸薬の徹甲弾は穴を開ける以外はせいぜい跳ね返る事ぐらいでしかダメージを与えられないといってるんだよ
それで見事に殺傷できるとは一言も言っていないのだが、お前には何の空想レスが見えているんだ？

徹甲弾はもとよりそんな事は期待されていない
当然、細かく砕けて乗員を殺傷するとかも無い
徹甲弾はあくまで徹甲弾で、そんな器用に榴弾じみた振る舞いをすることは無い

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd3f-cIIB) · 2021/09/19(日) 13:33:39.42

>>745
じゃあ逆に聞くけど徹甲弾が砕けてダメージを与えるってどの様なタイミングで砕けると考えているの？
貫通し終わった後、弾芯にどの様な外力が加わるって？
貫徹中にバラバラに砕ける様なら貫徹力もクソも無いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/19(日) 13:36:10.43

調べたところだとワザと砕けるように作られた徹甲弾はフランジブル弾（FAP, FAPDS）て弾で
普通の徹甲弾は砕け難いように作っても当たり方や装甲の材質で砕ける場合があるだけって話なのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-y9RK) · 2021/09/19(日) 13:46:36.07

ちげーよw
フランジブル弾はスプリンター効果を上げるためにコアが分割される構造で細工してあるだけw
そんな事をしなくても条件が合えば硬いコアは貫通後に砕けてスプリンターになるのw
スプリンター化を確実にするための構造を持った物をそう呼んでるだけw

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM3f-W1il) · 2021/09/19(日) 14:38:40.33

タングステンカーバイドWCと金属タングステンＷを区別して語ることにしません？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/19(日) 18:32:39.39

>>715
しかし１２．７ｍｍｘ６に一連射されると
機体構造が破壊され、戦闘は不能に
運が良ければ基地に帰れるが
陸軍は積極的にパラシュートで脱出していたが
海軍は自爆を強要させてるから辛いよな

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-KBoL) · 2021/09/19(日) 18:51:50.50

奄美大島のガンカメラ映像見たら
F6Fの連射で一瞬発火した紫電改の翼が即座に鎮火して
そのまま普通に空戦機動してたぞ・・・

背面装甲板よりも自動消火装置を優先した理由がちょっと分かる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-7jC+) · 2021/09/19(日) 19:11:43.16

>>752
隼のパイロットだった人は防弾鋼板で命拾いした、あってよかったって言ってるじゃんｗ　両方必要だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f01-7jC+) · 2021/09/19(日) 19:19:53.37

18日深夜のNHKラジオ深夜便で、岐阜県の飛行機工場で終戦間際、“特攻隊が乗るような飛行機”が離陸直後に落ちたのを見たっていう元看護師（96）の便りが紹介されてた
なんでも翼と胴体を針金でつなげたんだと
“特攻隊が乗るような”っていうのは、タ号みたいな簡易型だったってことなんだろうか
針金も頑丈そうだけど、飛行機に使えば緩むんだなやっぱり

www.nhk.or.jp/radio/player/ondemand.html?p=0324_06_3727697
（最後の1/5ぐらい、男性アナのパートで読んでる）

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-KBoL) · 2021/09/19(日) 19:29:20.89

>>753
クリティカルゾーンは間違いなく翼の方が広いから
どっちがより大事かと言われりゃ自動消火装置なんじゃないかな

もし背面防弾鋼板が自動消火装置と同等レベルで大事なら
海軍が紫電改(の少なくとも一部)から省いたりはせんでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/19(日) 19:29:33.39

>>751
海軍機は自爆を強要されるってどんな都市伝説なんだ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5701-qDHA) · 2021/09/19(日) 19:35:05.30

複葉機やP-26みたいに胴体から翼にワイヤーを張って強度を出してるならわかるが、「針金でつなげた」ってのは素人の表現なので違うと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f8c-gB40) · 2021/09/19(日) 19:55:26.88

>>755
自動消火装置とセルフシーリングタンクもどちらも「火災対策」
一方で防弾鋼板はパイロット保護用だから用途が違う

セルフシーリングタンクは火災対策という面で自動消火装置を包含していると言えるし(火災さえ起こさなければ良いという事)、その重量分を防弾鋼板に振り分ける事で陸軍機はどちらも対応することが出来ている

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdbf-KBoL) · 2021/09/19(日) 20:14:50.92

あれ？陸軍も最後は自動消火装置つけてなかったっけか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f77c-5CsD) · 2021/09/19(日) 20:33:59.75

陸軍の防漏タンクはフェルトとゴムの薄い層をタンクの上から張った物だったから
.50calの被弾には対応できなくて隼二型の後期から強化されてタンク容量が減ったらしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ff10-EeOo) · 2021/09/19(日) 22:03:46.96

>>759
自動消火というより
タンク内の燃料が減った容積に
自動的に二酸化炭素を充填していくシステムだな