【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/05(日) 17:54:50.07

彗星に無理矢理魚雷積んで使えば良かったかね
雷装南山みたいに離陸で相当苦しみそうではあるが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 17:56:06.26

>>74
英軍が愚かだったから負けただけで、陸攻の有効性を示すことにはならない、と
基地の戦闘機を防空に出す準備があったのに連携に失敗したことには変わらない
英軍にしても、地中海で散々イタリア空軍と交戦してて、素人だったわけではない
陸攻という兵器やコンセプトが優れてたから勝ったのではなく、指揮官が日本の航空戦力をイタリア以下と見做してたから、空海の連携が成立せずに負けた
それをもって、陸攻が艦隊決戦における航空戦で有効な兵器たったとは言えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 17:58:24.53

雷撃機と言えば自国のソードフィッシュのイメージしか無かったらしい艦隊司令か艦長が、
陸攻を見て「雷撃機はいないじゃないか」と油断してたり
しかしこの当時、イギリスにも既に空軍のボーフォートがあるので、勉強不足といえる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:10:24.67

マレー沖海戦の英軍は空軍の戦闘機の行動範囲内だから出撃していて
ただ指揮官はおそらく地中海の航空戦を基準に戦闘機隊の必要性を考えてた
だから負けたのであって、用心深かったら陸攻隊は返り討ちにされてしまったところ
バッファロー数機では水平爆撃の阻止は困難でも、理想的な雷撃の隊形取れなくすることは可能だった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 18:18:48.74

>>72
全滅だろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:25:51.61

>>76
1,000kmも彼方の敵艦隊を雷撃なんて単発攻撃機では不可能なんだが？
陸攻が無ければそもそもチャンスすら無かった
>>77
サイゴンから遥か1,000km彼方の敵艦隊攻撃なんてボーフォートでも無理
>>78
いや戦闘機数機で攻撃を阻止できるのはせいぜい同高度の倍くらい
追いすがってる間に他の機は攻撃を終えてる
90機近い攻撃機が高度差ありで集中攻撃してきたのにダンピールの悲劇と同じになるだけ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 18:39:34.52

>>80
艦長たちに「双発機による雷撃」という概念が無かったという話なんだが？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:40:46.19

>>80
だからそもそもチャンスじゃないだろ
英軍の過失がないと成り立たない攻撃
雷撃がいかに阻止されやすいか？というと
まず低空からアプローチするから奇襲性ないし
さらに艦隊に対して特定の方向から侵入するから、迅速に攻撃に移れない
そして投雷前に数機が阻止されれば、回避のゆとりができてしまう
そして陸攻隊は必ずしも同時に90機が攻撃を仕掛けたわけでもない
陸上基地から発進する弱点がこれで、集中運用した空母と違って、飛行隊ごとにタイムラグができていた
ダンピール海峡の悲劇とおんなじことにもならない
あれだって護衛の対象が戦艦だったら対空砲火で敵爆撃機は全滅だ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:41:55.98

>>81
だから双発機で雷撃の概念があっても日本の攻撃機ができると思わないだろうという話な

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 18:45:40.85

>>82
だからそんなのは後知恵で日本機の実力を知ってたらの話
できるわけないという事をやったから相手は対処できなかった

だいたい艦相手なら対空砲火で返り討ちとか当時の対空砲火がそんなに有効だと思ってるのか・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 18:51:50.33

ついでに当時の米英雷撃機の魚雷投下速度は遅く高度は低く、しかし陸攻では速く高かったため、ますます雷撃してくるとは思ってなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 18:57:54.74

>>84
有効だよw
敵はそもそも日本の大型艦に対して、大型機による低空からの攻撃をほとんど行わなかった
日本海軍より賢かったという他はない

日本の航空隊も、ジャバ沖海戦やラバウル沖海戦では雷撃より損害が少ないはずの水平爆撃で大損害
マレー沖海戦は空海の連携不足と対空火器の設計不良の時期が重なった紛れ当たりで
ミッドウェー海戦の三空母連続被弾なんて比じゃない幸運
それに気づかず救助の妨害すらしない舐めプの結果がその後の惨敗の連続
そうした楽観や机上でしかあり得ない攻撃の見込みの上に陸攻主義は成り立ってる
敵の航空戦力の撃滅に効果薄く損害がバカでかい陸攻隊に、海軍最優秀の搭乗員を突っ込んでしまった
おそらくは艦本から予算を奪うための陸上機部隊の拡大のために、一番大事な人材を浪費した

きちんと戦闘機隊と母艦航空隊に注力してたら、実際に一年や二年は暴れて見せることができたと思うよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 19:09:17.96

>>70
>敵の航空隊を追いやったのは零戦隊の戦果で
>陸攻が地上撃破してくれたわけではない
> 陸軍でも、戦闘機隊が敵機を狩り出した
> 陸攻の貢献はごく少ない
この４項目について資料的な根拠を明示できる？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 19:24:31.53

>>86
重装甲の艦に対して低空から水平爆撃するのは効果が低いからしないだけ
雷撃ができるならやってる罠

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 19:37:42.12

艦艇を狙わなくても輸送船を叩けば、補給とか陸上部隊とかの作戦輸送を潰せるしなあ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 19:40:37.19

>>28
>ガダルカナル島の一式陸攻の8-10月の損失100機以上ってのは零戦の護衛が付いてこの数字。

数字だけでなく、戦闘の中身も見れば
零戦がほとんどの場合、護衛として任務を果たしていないとわかる。
初期のラバウルからの出撃だけでなく、前進基地ができてガ島上空にいられる時間が延びてからでもな。
そして零戦が数少ないうまく護衛できた出撃では陸攻の損害も減っている。

だいたいきちんと資料を読んでいるなら
一式陸攻側から零戦隊に対して護衛がしっかりできていないと
苦情がでていたことを知らないのか？

>戦記や本を読んでいない
まさに (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh)への特大ブーメランだなw

オマエは無知浅学をさらけ出しているだけ。
資料を読んだ気になって内容を理解できない。
前スレで完全論破してやった
「編隊戦闘だから日本と違ってドイツの新米パイロットは多数の戦果を挙げていた」とかホラ吹いてたのと同じだな。
現実はカモとして落とされていったに過ぎないのに

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 19:42:52.50

>>28
陸攻の雷撃がダメというなら当然、他の攻撃手段を提示する義務がある。
ところが、オマエはそうやって代替手段を示せない事実から目をそらして逃げるわけだ。

オマエの脳内では米艦隊が攻撃してきたら日本はひたすら耐え忍ぶだけなのか？ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 19:43:27.28

海軍、そういうのめっちゃ苦手なんだよなぁ
海軍軍人としてどうしてもデカい目標(戦艦・空母)に釣られちゃうというか…
陸軍が対舟艇雷撃を考える様になったのも…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 19:51:40.18

>>87
戦訓所見（案）として十一航艦司令部が南方作戦について総括してる
基地に対して陸攻の攻撃能力では効果薄弱、戦闘機の方が有効、戦闘機隊を主力にすべしというもの
これが日本の部隊が体得していた状況

単純に敵の損害を集計していっても、被撃墜や空戦による修理不能機は、在地撃破（修理不能）より優位に多い
フィリピンの緒戦が例外

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 19:55:58.85

>>90-91

まるで反論になって無い事を書き連ねて勝手に勝利した気になってるのは滑稽だな
陸攻による雷撃は全く現実に即していなかったのは認めておきながら「コレがただしいんだ！コレしか俺にはないんだ！」状態を曝け出すとかどこまで恥を書けば気が済むんだお前は。

現実性より必要性で動くタイプなのか？
質問に答えろ。
ロクな成果も得られずに遮二無二に航空隊を壊滅させるぐらいならやらない方がマシだ

そして零戦の護衛がしっかり出来ていないという苦情それもどうしようも無い現実だ
それも含めて現実で実際の雷撃にはその条件は不可分
それも含めて現実性を欠いているという事をなぜ分からないのか？
なぜ常に自分に都合の良い様に状況が進むとおめでたい妄想をしているのか？お前の頭の中は80年前の海軍より腐ってる。何せかれらよりもっと情報があってなお愚かな事を正当化し続けているから。

米艦隊が攻撃してきて、それを撃退できる公算があらならやる、無いなら戦力を温存するしか無い。
勝てるならやる、負けるならやらない、お前はそんな戦いの常識も分からずにただ「やるんだ！」とだけ威勢ばかり良い事を言って漠然と雷撃させるのが正しいと思っているのか？
無茶な命令を強行した牟田口と何も変わらん。

現実性より必要性で動くタイプの人間は合理的な判断が全く出来ていない。こんな奴をのさばらせては行けない、真っ先に死すべきというのは貴重な先人から学ぶべき戦訓だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 20:00:52.97

>>93
> 単純に敵の損害を集計していっても、被撃墜や空戦による修理不能機は、在地撃破（修理不能）より優位に多い
これの信頼性だなあ

あとは
>>十一航艦司令部の戦訓所見（案）
だけか。根拠は。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/05(日) 20:04:27.39

しかし、機体以外への攻撃はまったく考慮外か
陸攻のシンガポールの飛行場攻撃で大火災とかもあったんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/05(日) 20:29:47.86

レアケースですべてを語るのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 20:32:46.10

この陸攻雷撃全否定バカ (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD)は
まったく代替手段を提示しないな。

せいぜい
>第一優先は側に役に立ってくれてる戦闘機隊の定員充足と母艦の搭載能力に見合う規模の母艦航空隊を整備すべき

この漠然として実現可能性のない妄想レベル

現実では97艦攻すら3号は零戦と栄エンジンを共通にしているから生産を増やすことができないというのに。

陸攻雷撃よりはるかに現実が見えていないバカだと自覚するのはいつのことやらｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/05(日) 20:35:10.48

>>94
こちらの主張にまともに答えられないから逃げてる卑怯者ｗ
滑稽なのはオマエだよｗ

陸攻の雷撃は全否定。
ならどうやって米艦隊を撃破するんだよ？

なぜこれほど簡単な質問から逃げ続ける？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-xjbh) · 2021/09/05(日) 20:52:28.57

>>99
会話になっとらんな
陸攻が雷撃してもかわらねぇのに何言ってるんだ？
現実性より必要性で動くのが牟田口並みに愚かだと言っているんだが。
牟田口がインパール作戦失敗して代替案出せとか逆ギレしてる様なもんだよ。

米艦隊を殴りに行けば陸攻とパイロットをほとんど戦果もないままに失うだけ。
公算が無いのにやるべきってのはお前の脳内は牟田口と同じ状況だよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-vZZc) · 2021/09/05(日) 21:01:29.50

一式ライターは放火民族朝鮮人が作ったのはばれてる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 21:35:59.01

紫電改と4式戦ってどっちが優秀？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/05(日) 21:42:57.39

>>102
それも荒れるw

…紫電改

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 21:44:24.70

兵器として優秀なのは疾風
強いのは紫電改
総合的にはたぶんキ100

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/05(日) 22:02:20.81

94水偵改造無人誘導試験機の研究を継続して
ドローン爆弾というか誘導ミサイルや誘導滑空爆弾に発展したら良かったのにね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:21:19.25

>>99
前進基地で戦闘機隊により迎撃
後背の基地群に艦爆、艦攻、戦闘機隊を機動集中
それを打破して上陸作戦を開始してきたら、空母部隊がトドメを刺す
簡単な話

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/05(日) 22:23:55.36

>>105
ドイツの無線誘導ミサイルがあっさり無力化されてたからな
当時の技術ではジャミング回避とか出来んし
同じくドイツが開発してたロケットアシスト反跳爆弾のが有望じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:25:06.01

>>98
陸攻のリソース削れば金星を零戦に搭載できるし
二号艦攻だって作れるし
中島飛行機で作ってた二二型や二三型、あれらの金星は同時期の栄と高高度性能で互角だし、重量も40kgから70kgしか変わらん
燃費3割悪くなっても（巡航100リットル毎時→130リットル毎時）母艦でなら支障なく使えるぞ
火星の代わりに金星を作ればさらに増える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:27:54.53

>>95
同じ作戦に参加した陸軍航空隊は戦主爆従を主張してて、戦闘機超重点主義はこの時点で出てる
ダンピール海峡の悲劇の一年前だね
この時点での気づきですら、昭和19年までに機種比率を変えることは可能だった
昭和12年に気づきの機会を得て、その時点でまだ双発爆撃機へのシフトを始めたばかりだった海軍は、もっと容易に、昭和15年までに同じことができたはずなんだ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/05(日) 22:41:25.28

昭和12年といえば、九七艦攻が完成し、九六戦が実戦配備、九六艦爆もそれに続く
陸攻が完成したばかりなのと同様、ちょうど実戦で列強と戦える状態になってきてた
しかも九四艦爆が実戦でホーク3戦闘機を独力で排除して爆撃を完遂

固定脚や複葉の見た目と裏腹に、艦戦と艦爆は敵の戦闘機を含む飛行隊を駆逐した
（これで艦戦は遅し、と文句を垂れるのだから軍令部は大した根性だ）
すぐに全滅した八九艦攻も、まもなく陸攻並みの速度の九七艦攻に代わる

陸攻主義の誤りを正す機会は与えられていて
もはや、艦上機が頼らなかったから空母への傾倒はできないなんて言ってる時期じゃあない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 22:42:50.08

ところで、疾風の舵は敢えて重く調整したそうだけ
空中分解しても良いから軽調整しよって発想はなかったのけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4710-Sfec) · 2021/09/05(日) 22:43:56.89

紫電改は直ぐにオートロールして失速すると回復不可能って本当？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-nTGN) · 2021/09/05(日) 23:06:04.45

>>111
隼でのクセが抜けない搭乗員が文句言ってるだけ、外国機に比べれば普通だし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/05(日) 23:46:16.74

むしろ米軍の鹵獲機評価では四式戦の昇降舵は零戦ほどではないがどの米軍機より軽いだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 00:46:47.59

第三者が再検証不可能な俺様カウントと航艦司令部の戦訓所見（案）だけで
>敵の航空隊を追いやったのは零戦隊の戦果で
>陸攻が地上撃破してくれたわけではない
> 陸軍でも、戦闘機隊が敵機を狩り出した
> 陸攻の貢献はごく少ない
と断定し
>陸攻による爆撃は無視可能な損害しか敵に与えてない
> 爆撃合戦で帰趨が決まるという認識が誤り
という爆撃全否定ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/06(月) 01:04:39.79

十一航艦の戦訓や陸軍航空の戦主爆従への移行以上に説得力のある資料なんてあんのかよw

それに陸攻による爆撃が役立たずというだけで、単発機による爆撃は否定してないじやないか
爆装零戦の方がマシだからと、現に陸攻の代わりに酷使されたのを知らないのか？
陸軍の四式戦や隼3型だって、襲撃機兼用だ
なぜ紫電シリーズより四式戦がたくさん生産されたのかというと、飛竜を差し置いて爆撃機としても使うから
戦闘機と襲撃機を兼ねるから、思い切って機種を集約できた
紫電も同じ思想なら銀河の生産数×2倍の数生産されていたところだ

しかも昭和17年までなら、爆装戦闘機しかない、とまで思い詰めなくても
まだ艦攻や艦爆の一隊につき半隊の戦闘機を援護につければ概ね任務を達成してくれた
もちろん、3機程度の陸攻の「誘導」付きなら、零戦の援護の下、零戦に爆装させて出撃してもいい
爆装零戦2機の6番2発合計4発と地上銃撃の方が、8000メートルから投下される陸攻の6番12発よりよほど仕事をしてくれる
というか、そうでなければソロモンで俄仕立ての爆戦を出したりはしない

真面目に戦闘機の運用や増産をしなかった史実ですらそうなのだから
きちんと支那事変の戦訓から学んでれば、昭和16年には翼下増槽と二五番搭載の一号零戦が、400浬の行動半径で爆撃をしてくれる
全ては頑なに陸攻ありきの軍備を推し進めたから、そういう有効な手立てを取れなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:15:40.12

敵艦船を沈めなきゃ相手には勝てない
空母数と艦載機数は相手より少ない、だから陸攻が必要とされた
お前がいくらほざこうが変わらないんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:19:44.98

それと雷装した1式陸攻より増槽付けた零戦の方が航続距離は長い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0710-FQhD) · 2021/09/06(月) 01:23:35.26

例えば蘭印での航空戦も「確実」の報告で言うと撃墜の方が多いし、また地上撃破（炎上）も少なからず戦闘機の戦果
さらには一式陸攻も新重爆も、戦闘機の援護なしでは作戦できない
こういう中で、実戦部隊の司令官が戦闘機を主力にしてほしい（高速で五〇番をばら撒くようなすごい攻撃機でもない限り、無用）と考えるのは当たり前
陸軍はすでに航空主兵だからもう権力闘争は完了してて、正直になれた

反面、ハワイやFN、セイロン攻略を唱える海軍は合理的な単発戦闘機主体なら空母にも予算を回す必要がある
しかし艦本にも花を持たせる結果になってしまうから、そりゃ航本は陸攻をゴリ押ししたいし
軍令部は大艦巨砲主義だから（その前に必要な制空権に役立たなくても）戦艦の撃沈に役立ちそうな雷撃機の方が説得が楽だ
戦局よりも、省内の権力闘争と面倒を避けて易きに流れるお題目文化の結末が、艦本叩きと大艦巨砲主義への迎合である陸攻主義なんじゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 077b-3Lnd) · 2021/09/06(月) 01:56:46.30

戦局も糞もない
元々の方針から変更できるだけの力がないのはわかりきってたことだ
開戦時準備している戦力でどうにかするしかないんだよ
そこからははっきり言えば付録、
もっといえばミッドウェー以降は、頑張りましたの言い訳づくりでしかない

そもそもの話が、戦備と作戦が乖離したからどうにもならないんだよ
開戦時の作戦にしても、本来は南方資源地帯確保以後は迎撃態勢を整えて防勢に移るって方針だったんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-nTGN) · 2021/09/06(月) 02:18:10.12

陸攻が活躍できた（少ない損害で大きな戦果を挙げることができた）期間が非常に短い、という動かしがたい現実

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c7d2-m7t5) · 2021/09/06(月) 06:12:41.76

半年も無いな。開戦初期くらいしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7ff2-Sfec) · 2021/09/06(月) 06:52:30.11

マレー沖海戦の1日だけだろ、活躍できたのは。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:42:30.27

紫電改って
F６Fと同じレベルだよな
F６Fのほうが爆弾搭載できるから
F6Fのほうが使える

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:43:31.18

彗星は
南山みたいに格納庫廃止してスリムに再設計したほうがいいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:44:19.60

流星も格納庫廃止で再設計

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:45:56.74

雷電は延長軸廃止して
火星で零戦でいいよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 08:49:04.33

彗星の液冷失敗を考えて
普通の空冷引き込み脚も
同時に開発すれば良かったね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 09:10:28.92

>>119
> 例えば蘭印での航空戦も「確実」の報告で言うと
とか条件が多くて根拠が弱すぎなんよ
そのわりに断定だけは豪快すぎて、
それを根拠にものすごく大きなことを否定してｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-vZZc) · 2021/09/06(月) 09:49:08.75

日本の戦闘機が対爆撃機攻撃機攻撃にへっぽこすぎてな。
速度と突っ込みスピードが悪く防弾が鼻くそなのですぐ返り討ちされて成果無しで死ぬ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 09:52:02.94

あと単発機のみのレンジを基準にすると、蘭印がゴールの進攻作戦で
中継基地の数を増やす必要が出てくるだろ。
輸送船舶や陸兵は足りるのか？
航空輸送能力も大幅減だろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 10:28:48.66

対爆撃機攻撃なんか相手より優位かどうかで決まる
下から追いすがってたら米軍機でも一式陸攻に返り討ちにされる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 10:46:29.38

第三者が検証可能かどうかなんて、学術的価値があるかどうかの問題だから
５ちゃんの与太話としてはぜんぜんアリですけどんｗ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-M/fu) · 2021/09/06(月) 10:48:14.64

>>132

加藤隼戦闘隊も高速でインド洋上で逃走するブレニムの後方機銃で撃たれまくり
複数の隼が被弾して加藤さんは自爆してる

速度は全てを解決する

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 11:07:43.81

爆撃機は下面が一番の弱点だぞ
だから斜銃やシャレーゲムジークが重宝された
ブレニムも下面は防御火器の死角だしな
加藤中佐も戦死しなかったかもしれん

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 11:10:05.43

変換ミス、シュレーゲムジークな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-yfVj) · 2021/09/06(月) 11:54:17.85

陸攻が20mmでグラマンを返り討ちにした例はあったの

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sdff-FQhD) · 2021/09/06(月) 12:23:31.44

>>129
ちょっとは自分で調べてみたら？
戦果の集計も確実と不確実とがあって、特に撃墜や地上撃破なんかは内数に不確実を含むかどうかで大きく変わる
それに戦闘機の優位と陸攻を航空撃滅戦に主要する不利は航空隊司令部では常識になってる
陸攻でないと不可能な長距離の基地移動も行われていない
なので第一段作戦では、史実より多くの中継点も必要ない
陸攻は哨戒や輸送、誘導に必要な分を考慮しても戦闘機隊にならぶ定数を設けたのは誤りで
せいぜい100機程度が適正だったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 12:49:22.40

>>138
> 戦果の集計も確実と不確実とがあって、特に撃墜や地上撃破なんかは内数に不確実を含むかどうかで大きく変わる
だからクロスチェックしないと事実は見えてこない

> それに戦闘機の優位と陸攻を航空撃滅戦に主要する不利は航空隊司令部では常識になってる
一方の主観

> 陸攻でないと不可能な長距離の基地移動も行われていない
> なので第一段作戦では、史実より多くの中継点も必要ない
移動の中継ではなく攻撃圏の問題

> 陸攻は哨戒や輸送、誘導に必要な分を考慮しても戦闘機隊にならぶ定数を設けたのは誤りで
> せいぜい100機程度が適正だったと思う
いきなり一方的な主張ｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 12:54:37.81

その断定には根拠が薄弱だろ、といったら自分で調べろと言われたわｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-nTGN) · 2021/09/06(月) 13:07:31.27

知らねーよバーカ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 13:22:54.95

>>134
速度なんか高度があればどうにでもなるのが飛行機と車の違いなんだよ
水平速度で多少勝ってるくらい上から降られたら簡単に逆転するのが空中機動

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5fad-8qru) · 2021/09/06(月) 14:18:04.34

初期
隼
7.7×2は貧弱だよな
せめて13ミリないなら
7.7×6

零戦は20ミリ搭載の甲型新設して
通常の7.7×6もあっていいね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-M/fu) · 2021/09/06(月) 14:44:47.01

零戦は胴体の7.7ミリを2丁とも下ろして、
主翼内に1号20ミリ機銃4門、各100発弾倉とはいかなかったのだろうか。
52丙のような主桁の前方に13ミリをねじ込むとか無茶なことをするより
素直に1号20ミリを4門でもよくね？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM8f-of/L) · 2021/09/06(月) 17:49:28.86

>>144
実際に当初は20mm4門って要求が出てて
それが簡単な設計変更では無理だったので
史実の武装になってる

まぁ実際のところ、20mm4門にするついでに
陸攻と同じ半層流翼にしとけば
高速機動性は改善するわ、翼内タンクの容量は増えるわで
零戦の問題点の多くが解決しただろうけどね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 18:01:12.56

当時の空対空射撃はある意味スナイパーと同様の才能が必要
弾をばら撒いてどれか当たればいいんじゃなくて自分の必中距離に接近できる才能が重要
ハルトマンや坂井みたいに必中距離に忍び寄れるのも才能だしマルセイユやバーリングみたいに
敵機の動きと弾道を読み切って相手が弾に突っ込んでくる射撃ができるのも才能

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 18:10:54.44

>>145
陸攻で層流翼にしたらエルロンが大幅に軽くなった話は前スレでも出てたけど、
双発機のG4M2はナセルストールの制約があるから、多分全層流翼なんじゃないか？

そもそも半層流翼にしたら外翼は通常翼型なわけだしエルロンに何か特別の変化が出るとは思えない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 18:34:32.29

あの零戦の軟弱極まりない翼に20ミリ4門ってギャグかw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 18:38:42.80

12Gの荷重に耐える零戦の翼が軟弱とか何を勘違いしてるのか
まさか今の旅客機の翼みたいにフニャフニャ曲がるとでも思ってるのかな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 19:11:41.69

堀越朝鮮二郎「12Gに耐える翼が666キロ出すと空中分解するニダ！」

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 19:27:20.86

Vneの速度はIASつまり計器速度666km/h
高度6,000mだとTAS860km/h亜音速の世界ですが何か？
飛行機に無知な奴がよくやらかす勘違いの典型

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ c701-foWo) · 2021/09/06(月) 20:03:55.34

はいはい空中分解空中分解w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 20:05:16.24

恥ずかしい奴w

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 20:09:26.94

そもそも論を言うなら昭和16-17年とかそれ以前に、ドイツに派遣されていた佐貫亦男先生が書いていた様にドイツでは当たり前に出来ていたことが日本には出来ない。したがってDB601の国産化は不可能なのだから、冷静に考える事が出来れば飛燕は最初から生まれる筈が無かった
日本には栄をはじめとした優秀な空冷エンジンが存在するのだから…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f8c-gThh) · 2021/09/06(月) 20:09:47.92

誤爆したすまん

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/06(月) 20:31:46.28

>>147
別に雷電の翼型でも高速時の挙動はマシになるでしょ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/06(月) 21:11:38.49

>>106>>108
全部後知恵で中学生レベルの妄想だなｗ

陸攻の代わりに艦上機を増やす→空母の数は増えず、基地に置くには航続力が短すぎる。搭乗員も足りない。
後方に機動集中→44年の時点ですらそれができずに各個撃破で移動で大量損耗

栄が足りないなら金星→艦攻に史実以上に回す栄はないし、金星にすれば艦攻の航続力がさらに不足して使えない

結論、陸攻より攻撃機会が減る上に戦果も上がらない下策

>>110
蒋介石軍と米英の航空隊の錬度を同列に語ることはできないので
正す機会にはならない。

秒で論破だなｗ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7f10-AW5x) · 2021/09/06(月) 21:21:23.05

>>144
２０ｍｍ炸裂弾が史実で役立たずだったのに
後知恵で語れる現代で２０ｍｍを推す理由は
何なんだ？　ゲームの影響か？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 47de-GmXC) · 2021/09/06(月) 21:21:31.00

陸攻での攻撃を全否定するだけでまったく代替手段を考えてないのがまるわかりなんだよな。

必死に陸攻が大損害を受けた戦闘を例に挙げているが
陸攻を使わないならどうやって敵艦隊や基地を攻撃するかをまったく考えていない。

開戦劈頭のフィリピン攻撃は？マレー沖海戦の2戦艦は？ガダルカナル島攻撃は？
陸攻を使わない代替の攻撃手段をまったく具体的に示せない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/06(月) 21:39:27.33

20mm炸裂弾が役立たずとかどこの世界線の史実なんだよ・・・
まさか7.7mmだけで米軍機を落とせたとか思ってるのか？

**名無し三等兵** (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd7f-of/L) · 2021/09/06(月) 21:47:06.83

泰山もかなり後まで計画継続してたからなぁ
計画打ち切りもたぶん銀河の存在によるところが多いのでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/06(月) 21:53:55.34

坂井三郎はどんな敵機でも腹から7.7mをしこたま撃ち込めば落とせると豪語してたが
サザーランド機は7.7mmをいくら浴びせても落ちなくて数発撃ち込んだ20mm弾の一発で
エンジンのシリンダーブロックが吹き飛んで撃墜
威力が違いすぎるw

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 00:20:50.76

7.7mmの弾痕だらけになり展示中のF6Fの画像を貼ろうとしたら、例によってアク禁にされた
撃ったのは、戦後も名の知れてる有名パイロットだったのかな

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/07(火) 01:56:54.30

7.7mmで撃墜するにはパイロットかエンジンかラジエーターか燃料タンクに当てる必要があるが、
防弾板のある後方と防弾ガラスとエンジンが盾になる正面から、パイロットを殺傷するのは難しく
自動防漏タンクを7.7mmで破って炎上させるのも難しく、空冷エンジンは7.7mmが少し当たっても止まらず、とにかく難易度が高い

**名無し三等兵** (ｵｯﾍﾟｹ Srbb-N0AB) · 2021/09/07(火) 02:59:05.25

三八銃で米軍機を撃ち落としたっていう手記をどっかで見た、パイプに当たったとかいう可能性も、飛行機である以上あったんだろうか
あと自動防漏タンクの「自動」はいらない気がする　消火装置なら手動もありうるから自動消火装置っていうのはわかるけど、手動防漏タンクは普通は考えられないからなあ

**名無し三等兵** (ｻｻｸｯﾃﾛﾚ Spbb-0Ua8) · 2021/09/07(火) 03:28:24.10

英語だとセルフシーリングだから、直訳だと自己密閉式タンク?

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6754-AvaG) · 2021/09/07(火) 06:21:25.17

>>164

この掲示板だったと思うが日本本土空襲で13ミリ、20ミリを何発も受けたような大穴だらけでボロボロのF4Uが空母に帰着してた写真があって
米戦闘機はとにかく頑丈すぎる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 08:01:27.35

F4Uは被弾に強い機体じゃないから運がいいだけだろ
どんな米軍機でもエンジンに20mm1発でも当たったら絶対帰ってこれないしな
防弾板も20mm徹甲弾までは防げないからパイロットがミンチになる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 0701-0Ua8) · 2021/09/07(火) 08:32:55.90

いやF4Uの燃料タンクはエンジンとコクピットの間なので、後から撃たれた時にそこに被弾しにくく、撃たれ強いぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ e77c-nzYM) · 2021/09/07(火) 09:05:46.17

いやF4Uの評価はエンジンや主翼への被弾に弱くてグラマンより落とし易いだから

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/07(火) 09:19:46.00

世傑の隼乗りへのインタビューだったと思うけど
シコルスキーは華奢な印象で組みしやすかったみたいな事言ってたな
日本軍機の武装で華奢なイメージ持つってどんだけだよって読んだ時思ったけど

**名無し三等兵** (JP 0Hab-6l1J) · 2021/09/07(火) 09:33:03.49

>>170
>>171
あくまで印象だけどね
じゃ何機落としたのって話でもないし
逆に343空も実際には結構コルセアに喰われてるから
決して楽勝な相手ではないし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-hAxB) · 2021/09/07(火) 09:33:41.42

外翼の後ろ半分が木桁布張りじゃ丈夫なわけがないw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 8792-vUzR) · 2021/09/07(火) 09:36:28.79

五式戦配属された部隊の評価でシコルスキーならカモだって言い切ってるのがあったけど
コルセアが確かにそんな弱いようには思えない