【最強】紫電/紫電改24【戦闘機】

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b10-lYlz) · 2021/09/04(土) 21:22:30.30

前スレ
【最強】紫電/紫電改23【戦闘機】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1627829180/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/24(金) 22:13:06.86

機体は視界最悪でピッチコントロールに難がある上に増設タンクでウエイトバランスも悪い
速度を出して長距離飛行するために安全性を犠牲にした機体で本来の旅客より冒険家御用達

一つしかないエンジんに負荷をかける低回転高ブーストで売名のために命を懸けるのは正に冒険家
何年もいつ撃たれるか分からん洋上を延々と飛び続けるよりはマシだと思うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/24(金) 22:42:44.80

前が見えない飛行機というのもすごいよな>リンドバーグ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-tyut) · 2021/09/24(金) 22:58:41.14

>>865　リーンで飛ぶ人のエンジンは2千時間前にスカスカだよ。
>>868　尾輪式で星型に大きなカウリングついてる飛行機は、どのみち正面見えない。
巡行中は水平保てばいいだけだからあまり関係ない。
着陸もダウンウィンドから旋回し続けながら着地してしまえばいいし、降下中はいくらでも機首が振れる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/24(金) 23:11:10.24

>>869
スピリットオブセントルイスは画像見れば一目瞭然だがそんなレベルじゃないんだ
正面に窓がない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 06:14:28.37

>>869
＞リーンで飛ぶ人のエンジンは2千時間前にスカスカだよ。
　ﾅ　ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ!!
　Ω ΩΩ
フライトマニュアルに書いてある巡航操作でエンジンがダメになる？？！
これは国交省航空安全部いやFAAに至急連絡して全航空機の運航を停止しないといけない！

エンジンのオーバーホールは2万時間以上が普通だからその十分の一以下でダメになるとか
重大インシデントですな！なんで今まで問題にならなかったのか不思議です！
なんでそこまでの消耗がA整備で発見できないのか説明してください

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-llhs) · 2021/09/25(土) 10:09:44.90

＞低回転高ブースト飛行はエンジンに負荷が大きいから
　双発のP-38のパイロットでも嫌がったらしい

小型タービンに変えないと無理だろ？

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd32-kwW2) · 2021/09/25(土) 10:26:55.65

P-38って水平尾翼をもうちょっと上にオフセットしてたら
急降下性能がマシになってたんだろうか・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 10:48:49.78

>>872
タービンの大小じゃなくて低回転でブーストを上げるという事は速度が出てないのに
スロットルを開いてる状態になる

プロペラに対する大気迎角が大きい状態でトルクを大きくする事になるわけで
上り坂をトップギアでアクセル踏んでるような過大な負荷がかかる事になる

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Qd+R) · 2021/09/25(土) 12:19:06.53

何回転の何ブーストから
何回転の何ブーストにしたの？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 13:18:34.24

海外ドキュメンタリーでわりと具体的な数字を言ってたのを見た覚えがあるけど失念
低回転高ブースト巡航なんてマニュアルに無い操作だと回想とか証言探さないと分からないね

**名無し三等兵** (JP 0H97-EfSp) · 2021/09/25(土) 13:25:36.91

　朝鮮戦争において、B-29はのべ2万1300機が出撃し、約16万7000tの爆弾を投下、MiG-15などの戦闘機に撃墜
されたのは16機でした。逆にB-29は防御火器で17機のMiG-15を撃墜、11機を撃破しています。1950（昭和25）
年12月6日、ソ連軍パイロットN・セリコフ中尉が操縦するMiG-15が撃墜されたとソ連軍が記録しており、
これがB-29の初戦果だったようです。この戦争でのB-29の戦闘損失合計数は34機で、損失率は0.1%以下でした。
https://trafficnews.jp/post/101723/3

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 9f7d-T4lN) · 2021/09/25(土) 13:54:48.52

>>874
でも高ピッチだろうが底ピッチだろうがエンジンが出せる以上のトルクは出ないよね？
フルスロットにしても低回転じゃ過給圧が低いからシリンダーに押し込める空気も燃料も少ないよね？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 14:38:43.22

>>878
航空エンジンは常用回転域だとあんまり回転数の上下幅は無い
その代わりにトルクが凄くて恒速ペラだとスロットルレバーをゆっくり動かさないと
ピッチ変更が間に合わなくて例え全開に程遠いスロットル開度でもエンジンがぶっ壊れる

たった200hpの軽飛行機のエンジンでもそんなだから大戦中の軍用機のエンジンだったら
どうなるか分かるな？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1354-X0+7) · 2021/09/25(土) 14:55:56.14

リーン混合気でなるべく低速回転させるのが最適巡航飛行のコツ
発動機は回転させるだけでフリクションによる馬力損失が生じるから、リーン混合気で戦闘時の常用回転数にしたらネットの出力に対して大きなフリクションが大きいので燃費が悪い
最大速度に対して巡航速度は1／2ー1／3だから効力に相当するトルクは2乗で効いてくるので
壊れるはずはない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 15:27:18.12

トルクで壊れるのはプロペラ抵抗のせいなんで低回転から急激にスロットルを開いて
ガバナーが回転を抑えようとして異常な高迎角になってしまうのが原因

こうなるとプロペラの抵抗がいきなり増えた所にエンジントルクがかかるんで
即お釈迦になってしまう
だから操縦技能の基礎中の基礎でスロットルを動かす時は先にピッチコントローラー
フルフォワードを叩き込まれる
新米パイロットの中には奇襲されてパニックでエンジンを壊す者も少なくなかったと思う

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-tyut) · 2021/09/25(土) 16:40:46.51

ボーイング・ストラトクルーザーって旅客機。これB-29から大して進化してない。
一時期、プロペラのオーバースピードやブレードの破断が多発した。
オーバースピードというのは、例えば高度変更を指示されたときに、パワーを入れたら、四本同時に操作したなかの一個のガバナーが遅れて、「低ピッチ（fine pitch)」で過回転してしまうという故障。

ある事故例では、このときにスロットルも戻らなくなってしまい。機関士がエンジンオイルを遮断して焼き付きを引き起こして停めた。
停まるには停まったが、サンフランシスコとハワイの中間点で、一発がフェザー（ブレードを風と平行）にできないだけで、どちらの陸地にも到達できない計算となり、沿岸警備隊のオーシャンステーション艦の位置まで飛行。
翌朝の日の出と同時に着水したというもの。ボーイングは、着水すると、主翼後方セクションで胴体が折れる事例が既知だったので、乗客は前方に集合で犠牲者は、貨物室のカナリア数百羽だけだった。
つまり、B-29もこんな調子で喪失してたんだろうなって話。
プロペラブレードを溶接張り合わせによる中空にしたら破断が多発したとか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 16:49:40.54

>>882
>>869
エンジンをリーンにしたらダメという主張に対して>>871で疑問を出してるのだが
答えてくれるかな？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-tyut) · 2021/09/25(土) 17:26:01.79

重大な間違いを書いたので訂正
高度変更をしたのち、指定高度での巡行に移る段階で、プロペラガバナーが高ピッチ（coarse pitch)に変わらなかった。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-tyut) · 2021/09/25(土) 17:28:06.96

>>883

質問なんだったら書き直すように

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 17:40:03.48

>>885
質問の意味が分からないのかな？
フライトマニュアルで巡航時の操作として書かれてるエンジンをリーンするという手順で
エンジンがダメになると主張してるからワケが分からないよと言ってるんだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-llhs) · 2021/09/25(土) 17:40:31.55

>>848
本当は１９４０年末までに日本人の手で
始末しないといけなかった奴だよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-Zygu) · 2021/09/25(土) 20:11:57.85

>>887
でマーシャルで艦隊決戦をやってぼろ負けこいてしまうわけね。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/25(土) 20:17:37.23

その方が海軍内部で諦めがつくから結果的に民間人その他の被害は大幅に減らせただろうな。
原爆も落とされないし。
完全な後知恵だが

ただ陸軍がどう動くかが興味深い。

**名無し三等兵** (ﾌﾞｰｲﾓ MM5b-Qd+R) · 2021/09/25(土) 20:56:39.64

>>876
通常の過給圧も出せ無いで
平日の昼間からリンドバーグより俺凄い連投してたのか

就職の前にまず精神科に行った方がいいな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/25(土) 21:49:26.64

>>890
通常の加給圧なんか機体のマニュアル探してくればいいだけだろ
一々他人に聞かないと分からないのか？
リンドバーグがレクチャーした方法は今では一般的じゃない危険な方法だった
戦場でそんな危険より戦術の幅が広がる方が軍に有益だという理由でな
さすが偉人は違うな！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ de8c-pveB) · 2021/09/25(土) 21:57:32.11

>>889
漸減作戦でボコボコでお手上げがよかったような気はするな
南方作戦も米戦艦健在だと積極的にできず初戦でgdgdのまま終わる

海軍こけて陸軍が調子に乗ってソ連にボコボコパターンはありそうだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-llhs) · 2021/09/25(土) 22:18:56.67

>>889
陸軍主流派上層部は戦争非拡大派が多数を占めていたけど
その下が一癖ある人物が多過ぎて推測も難しいが
満州事変後前半のキーマンは武藤章や石原莞爾
板垣征四郎、特に石原は宇垣内閣を阻止したことが
結果的に対米戦への呼び水になってしまったことが影響大
三国同盟締結までの後半は永田グループの親独派と
松岡洋右だな
陸軍主流派の中には対米戦阻止に尽力したものも多く
井川の渡米なども裏で協力しており陸軍もかなり割れていたんだろ
仏印進駐後は後戻りは不可能な気がするが
ハルノートを最後通告と解釈する松岡洋右と
暴走する陸軍中堅幹部、外務省の親独派を排除できれば
ハルノートを交渉のたたき台として開戦回避
の努力を続けていくことは可能だったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d201-oUyi) · 2021/09/25(土) 22:35:20.82

満州に手を出したらアメリカと戦争になりかねないってことは最初からわかっていたんだし、それでも軍部は目先の予算が増える方向にどんどん進んでしまったってことだろ
最後に満州国を放棄するかアメリカと戦争するかの二択を突きつけられ、軍人は後者を選んだと
それ以外の可能性、つまり満州国を続けながらアメリカとも戦争はしないなんてことが通る可能性があったの

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/25(土) 23:07:24.75

アホかw
アメリカが満州に何か権益を持ってたとでも思ったのかw
ロシアに勝った日本が権益を得て日本を助けたアメリカは銀バエの立場なんだよ

資金の潤沢な米企業と日本企業が競合すれば負けてアメリカの総取りになると思ったから
日本は米企業を拒絶しただけ
具体的には資本力の違いで満州鉄道がアメリカの鉄道王の傘下になれは満州全土の収益が
アメリカに吸い取られる事になる

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMd2-tyut) · 2021/09/25(土) 23:18:13.71

説明不足、ロビー不足に尽きるな。贈賄もだけど。
グルー在任中は、皇道派と今日呼ばれる陸軍の一部とは蜜月だったわけで。
満州国は、シナの悪習暴虐から逃れることのできる唯一の場所、約束の地だったのだから。

それにしても、張作霖を誰がいわしたかと、張学良が西安で何をしようとしたのか、謎は残ったままだ。
蒋介石に不都合な何かだったことは間違いなく、他方でアメリカは張学良の殺害を許さなかったのも事実。
ヒントはこれしかない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2701-6iP1) · 2021/09/26(日) 14:31:24.23

紫電改取扱説明書復刻版大型本 – 2021/9/22
￥9,900

第二次大戦において屈指の性能を誇った大日本帝国海軍の戦闘機「紫電改」。当時のそのパイロットと整備兵のために帝国海軍が編纂した464ページ以上に渡る取扱説明書を、解説図面も含めて全ページ復刻したのがこの『紫電改取扱説明書』です。
また、紫電改に搭載された画期的な自動空戦フラップを存分に使いこなすため、パイロットへの指南書とされた96ページに及ぶ『紫電改操縦参考書』を第二冊子として同梱。
さらに第三冊子として、これら希少な資料を2人の専門家が検証する『解説本』(56ページ)も付属。紫電、紫電改のベースとなった水上戦闘機「強風」の開発や構造にも言及しています。
歴史的にも非常に希少な上記3冊子をハードケースに収めた豪華本です
https://www.ohtabooks.com/publish/2021/09/21184949.html

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-llhs) · 2021/09/26(日) 15:13:28.42

>>894
満州は黙認してたけどな
国際連盟の加盟国も最終的には約半数が
満州国を承認している

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/26(日) 15:31:10.13

>>897
付属の解説では日本にはエンジンのトルク打消しに尾翼をオフセットするなど発想が無かった
なんて滅茶苦茶な事を書いてあったりしてモニョる・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1610-llhs) · 2021/09/26(日) 15:43:11.19

>>895
当時の満州と日本の租借地には米のフォードをはじめとする大企業が
奉天、新京、ハルピン、吉林などに支店を置いていたので
米の資本で開発を進める余地は十分あった
それを構想していたのが岸信介だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/26(日) 19:31:56.12

>>899
天山彩雲も知らないど素人かよ・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/26(日) 20:55:57.49

>>901
専門家て書いてあるのに著者のプロフィール見たら元雑誌編集者とイラストレーターだった

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sd32-kwW2) · 2021/09/26(日) 21:01:46.91

尾翼オフセットって空気抵抗すごそうだし
MC202式の非対称翼じゃダメだったんだろうか

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/26(日) 21:02:00.80

9900円かー〜…ウ〜〜ン
中古500円の光人社NF文庫の戦記が20冊手に入る

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/26(日) 21:02:51.39

>>903
高速で知られるP-51も実は尾翼オフセットしてるからそこまで問題では無いと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/26(日) 21:23:41.39

非対称翼でもラダートリムもエンジンオフセットも現在でも全部使われてるから
どれが優れてるとかじゃなくて設計者の思想の違いくらいの差なんじゃないかね

多発機だとエンジンオフセットかカウンターローテーションが多いけど

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-tyut) · 2021/09/26(日) 23:06:00.96

>>906 トルクの影響と十把一絡げに語られるプロペラ機の偏向ファクターの内、尾翼のオフセットが主に目的としてるのは
正に、後流のコークスクリュー現象の緩和だ。
多発機の場合。一発停止時の舵の効きを重視すれば双尾翼にするし、コークスクリューから逃げたければ
単尾翼になる。この場合はオフセットはほとんど不要。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/26(日) 23:48:32.08

>>907
巡航でエンジンをリーンにするとダメになるの次の珍説は多発単尾翼機ならオフセット不要説か・・・
カウンターローテーションを採用してない多発機は単尾翼でも普通にエンジンオフセットしてるのだが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/26(日) 23:48:51.98

>>902
あー野原茂か
有名な零戦の飴色ミスリードの元凶だわ。
何十年も各国の飛行機記事かいつまんで模型作ってるけど専門家とは違うわな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 00:08:32.83

>>900
いや米企業が進出してたのはシナ満州だけじゃなくて日本本土も変わらんけど
満州は工業皆無に近いところに日本がインフラ投資してこれから企業を育てようと
頑張ってたんだぞ

米資本で満州鉄道を押さえられたらそれこそやっと得た利権をまるごと奪われる
当時の満州鉄道は物流のほぼ全てみたいなもん

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MMde-tyut) · 2021/09/27(月) 01:27:42.37

>>910
そう。今では経済学概論の独占の事例として必ず触れられるのが、ロックフェラー流の鉄道経営。
あれをやられると第一次産業第二次産業の収益を全部奪うことができる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4fde-5QVF) · 2021/09/27(月) 01:54:49.02

何のために日露戦争後に満鉄平行線の敷設を禁止したかって話だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-tRs3) · 2021/09/27(月) 07:02:39.11

満州占領程度ではアメリカは何も思わなかったな。
日中戦争が起こってもそれほどでもなかったが蒋介石嫁の大嘘付き野郎が被害者ぶってアメリカでプロパガンダ全国行脚をしてから雲行きがおかしくなった。
トドメは仏印進駐。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 07:48:07.25

農業は耕作地の関係で厳しいけど、工業に関しては満州無くてもその分内地に投資するだけで良かったんじゃ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:02:51.00

満州は石炭も鉄鉱石も取れるし石油も開発できると見込まれてた
工業化しない手は無い
ロシアからの戦利品だった満州鉄道があれば資本投資しただけ利益を生める
絶対損しない株みたいなもん

元々ロシアが握ってた権益を奪っただけだし諂ってたシナ軍閥が手のひら返して
日本排斥を始めなければ占領も傀儡政権も必要なかった

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:11:16.07

>>915
だが本土を工業化案は戦費や軍隊・警察の駐留費の分まで工業化に充てられるというメリットがある
満州事変以降の文を全部工業化計画に充てていたらもっと凄かったと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:21:02.62

>>916
本土で取れる石炭なんてたかが知れてるし鉄鉱石は全部運ばないといけないんだが？
まさか工場建てれば何処でも鉄がいくらでも作れると思ってるのか？w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:30:01.41

>>917
実際今の日本がそうでしょ？
生産加工技術とりわけ冶金技術と工作設備を磨けば作るだけなら零戦2-3万台も生産出来るレベルは可能なんじゃね？
量産に向かない零戦を引き合いに出すのがちょっとアレだけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-tRs3) · 2021/09/27(月) 08:33:04.12

>>918
満州は油以外何でもそろってしまう米帝みたいな国土といえば理解できるかい？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:36:26.99

>>918
アホかw今の日本の鉄鋼生産が多いとでも思ってるのかw
他で真似できない高品質の鋼板を作れる一部企業だけがやってける状態なんだが？

当時の日本じゃ輸送コストで糞高い低品質の鉄鋼作れるだけになって終わり
なんでくず鉄の輸入できなくなっただけで真っ青になったと思ってるんだよ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:36:43.81

>>919
手段と目的が逆じゃね？
工業化の為に満州で戦争(正確には事変)起こしたわけでしょ。
戦争したいから満州攻めるわけではない。

戦後日本みたいな生産プラントを内地に集約する方式が一番効率良いと思う。
何もしてないのだから鉄鉱石や石炭石油を止められる理由が無いし

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:42:00.56

>>920
んな事はない。韓国中国に押されただけで、当時は連中何もないから絶対日本が鉄鋼生産を増やす。
戦後は輸送コストで割りを食ってなお戦後の工業化みたいなのをまんま踏襲できる
今の、って言ったのはミスだな、
スバル360の頃が戦前日本の理想じゃないのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4684-EfSp) · 2021/09/27(月) 08:43:56.70

>>920
>当時の日本じゃ輸送コストで糞高い低品質の鉄鋼作れるだけになって終わり

日本古来の日本刀は、元の襲来以降、何百年も中国人を斬り倒すための秘伝の製鉄技術が含まれている！

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-tRs3) · 2021/09/27(月) 08:46:04.37

>>921
いつ日本が自国を工業化するために満州に攻め込んだ？
だいたいあれは関東軍の暴走で日本が企画したものでない。
その日本が日本国内の工業化のために侵攻？
何を言ってるんだ？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:47:10.31

>>924
>>919でお前が言った事だぞ。舌何枚あるんだよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:47:52.08

>>922
お前は底抜け馬鹿だなw
シナチョンが自力で工業化したとでも思ってたのかよw
日本で鉄を作ってたらとても競争に勝てないからシナや朝鮮で作れるように技術移転したんだが？w
それまでは輸送コストが高くついてもいくらでも売れる戦争を近所でやってただけの話w

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:49:40.37

あと>>917も言ってるな。

満州の石炭や鉄鉱石をして工業化に適するとか言っておいて何なんだお前らは。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:52:03.20

>>926
連中が自力云々とかそんな事は言ってないだろ

鉄鋼で勝つのが目的じゃない
お前は手段と目的を履き違えてる。
鉄鋼はあくまで材料に過ぎない
製品を作るだけの分が確保できれば良い。
そして戦後日本は材料費・輸送費含めて十分な採算性を確保した。
繰り返すけど鉄鋼を輸出するのが工業国とは限らない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:52:30.85

>>927
何言ってるんだコイツはww
日本語理解できないならレスしてんじゃねぇよw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-tRs3) · 2021/09/27(月) 08:55:59.62

>>925
>>919のどこに日本を工業化するために満州攻め込んだって書いてある？
お前マジで朝鮮人じゃないのか？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:57:46.92

戦後の日本が答えだろ。
鉄鋼ばかり作っても共産圏じみたモノカルチャー経済に過ぎないだろ。
大事なのは自動車やら鉄道船舶やら何やらでバリエーション広く戦後並を達成できる事。

鉄鋼生産そのものはあまり意味ないと思う。
そりゃ最低限必要にしても戦後の需要分と大差無いだろ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 08:58:56.10

>>928
書いてある事を理解してからレスしろよ？
鉄を作るのは国じゃなくて企業なんだよw
コストがかかっても採算が取れるなら作るだけw
他から買うより糞高い鉄でだれが製品作ってくれるんだよwww

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 08:59:18.38

>>930
暗にそれが必要っていってる様なものだと判断したわけだが。
それらが必要ないと考えてるんだったら尚更満州事変なんて起こさずにその分を全部工業化に充てて戦後の様な日本を踏襲すれば良かっただけの事。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:01:16.49

>>932
戦後の日本はそうした。
それで儲かったのに何処の素人がケチ付けるんだよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 09:04:40.76

>>934
そりゃ日本が抜けた穴にロシア人やシナ人が入ってアメリカと戦争しまくったから
日本の安くも無い鉄が売れただけだと言ってるだろ馬鹿かw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:06:05.68

>>935
お前の考える製品って鉄しかないのか。
鉄はあくまで材料であって、最終的に重要なのはそれらを加工した後の製品そのものが売れるかどうかだ。
戦後の日本は満州の鉄鋼抜きで成功してる。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-zD50) · 2021/09/27(月) 09:13:43.84

https://ameblo.jp/koshioheikuroh/entry-12447993618.html
戦後日本製鉄業の急成長と停滞の流れ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 09:15:02.30

>>936
満州から輸入しなかったら国内でまかなえたとでも思っちゃったのかよw
朝鮮やオージーから買って作った高い鉄でも需要があったから売れただけw
だから戦争が終わって復興や船舶需要も下火になったらもうダメダメでやってけなかった

お前は戦後の幸運な時期に上手く回ったから日本で鉄鋼業が成功するなんて夢見てる馬鹿w
その当時に幸運に恵まれて技術を磨けた一部の企業が高品質な製品を作れるようになったから
今の日本で鉄鋼業が無くならなかっただけなんだよw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:16:31.28

重工業化、内地に全部投資した方が良かったんだよ。
植民地経営は基本赤字、そして中長期的には大損。
何せそのせいで日本は満州国8千キロの国境を抱える事になるのだから、ソ連や中国共産党軍との対峙に膨大な維持コストがかかる。
本来なら狭隘な地形の中朝国境と、海を防御するだけで良かった。そしてソ連には海を渡って何十個師団と戦車多数を揚陸維持する能力なんて無かった。

戦後の日本が正解だろ？
鉄鋼石の値段の幾らかをケチったせいで戦後の様な工業化した日本になれないなんて本末転倒だろ

お前ら製鉄しか見えてないけど鉄鋼はあくまで材料に過ぎないよ。これらは必要量が確保出来れば良い。
それ以上を作るだの輸出だのする必要は無い。

採算ベースで工業製品が作れればそれで良い。
鉄鋼だけ作ってたらモノカルチャー経済だよ。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:21:27.08

>>938
お前まだ鉄鋼業しか見えてないのな。
国内の必要量が賄えればそれで十分。
鉄鋼なんて所詮材料に過ぎないよ？
何でこれで張り合う必要があるのか分からない

真の工業化ってのは鉄鋼を輸出する事じゃなくて工業製品を輸出する事だろ。

高い鉄でも自動車などに加工する際のコストが安ければ競争力に問題はない。
例えば鉄は1トン1万円ぐらいだが、自動車は百万以上。
加工コストが低い日本こそ勝機があるのだが？？

お前こそ意味もなく日本の勝算が無いなどと腐す反日朝鮮人だな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 09:21:59.50

>>939
とりあえずお前みたいな幼稚なアホに何を教えても無駄なのは分かったw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:26:18.15

>>941
鉄鋼輸出しか見えてない視野の狭い人間というのはよく分かった。
満州の鉄鋼石が無くても、加工コストが安い日本は材料を買ってきて加工して組み立てるだけで十分アジアの覇権取れるって戦後の日本が証明してしまったのに、鉄鋼とかいう所詮材料でしか工業化を見れない愚かさが証明されたな。

大事なのは自動車とか船舶とか鉄道、その他重工業製品。
鉄はそれらに使う分とか建材分だけ確保さえ出来れば良い。
こちらから売る必要は無い。そしてその意味も無い(どのみち利益率が低い、中国も今生産絞ってる)

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｴｰ Saaa-gSlj) · 2021/09/27(月) 09:27:01.01

テスト

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 09:38:39.45

>>942
だからお前はアホなんだw
何で満州で鉄を作って工業化しようとしたのかわからないとかw
今シナや朝鮮で作った鉄で製品作ってるだろwww

当時はシナや朝鮮でそんな事はできなかったから満州でやろうとしてたんだろがw
日本に工場だけ作ってどうするんだよw
遥か彼方の欧米で作った鉄を言い値で買わされ続けるのかよ？w

今の日本がやってる事を当時やるために満州を工業化したんだろwwwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-w/wl) · 2021/09/27(月) 09:40:44.13

鉄鋼ってクソ安いから旨味があんまりないんだよな。アルミは高いからもうちょっと儲かるけどそれでも神戸製鋼が偽造してたなw
億トン代で馬鹿みたいに作って余りまくった分を売るよりも、必要な分だけ自前で確保する方が良いってのは言えてる。鉄鋼生産は8割内製で殆ど国内企業向けメインだし。

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 09:46:32.32

>>944
アホか今だって必要な分だけは自前で精錬してるだろ、少しは勉強しろよ。
輸入に頼ってるのはそのまた原料の鉄鉱石。だから別に満州は必要ない。
大陸で精錬する必要は何処にも無い

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-w/wl) · 2021/09/27(月) 09:50:08.43

鉄鋼メーカーとして世界のシェアを取りたいのか、必要な分だけ作りたいのかどっちなんだ？
今の中国が担っている様な世界の需要を賄う様な必要性は無いと思うんだが。
日本の分だけを賄うなら国内に製鉄所あった方が良い。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/27(月) 09:54:07.60

当時から国内生産は鉄鉱石から作ってないで屑鉄から生産がほとんどだったと思うぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 09:58:52.30

>>946
アホかお前が勉強しろよw
今は自動車用鋼板と少しの船舶や橋梁用鋼板くらいしか作ってないわw
輸出はは特殊鋼くらいしかないw
家電なんか製品を国外生産してるから国内向けなんか無いw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 10:07:32.14

>>949
それ自動車も船舶も建材も国内で賄ってるのに何言ってるんだw
フライパン用の鉄が輸入じゃ困るってか？w
語るに落ちたな

結論としては、必要な分だけを日本で作る。
中国みたいに世界の需要を賄う事はしない。

従って満州は不要、その満州の莫大な駐屯費用と戦費を内地の工業力拡充に充てるが正解だな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5f01-zD50) · 2021/09/27(月) 10:10:42.11

日本に鉄鉱石はたくさんあるが、不純物が多く精錬するコスパが悪いので全面的に輸入頼り
日本刀に対する海外の反応で、外国人の「日本の鉄は質が悪いので」というのに脊髄反射で
玉鋼ガーと食いつくやつが見られるが、質が悪いから叩いて叩いて精錬しなくてはならないわけで

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 10:32:31.94

>>950
だからお前はアホなんだよw
船舶の国内建造が激減したから護衛艦作ってはすぐ退役させて造船所を維持してる有様なのも知らんとかw
シナチョンが安く建造して国内需要が減ってるから自動車船舶鋼板くらいは賄えてるだけw
自動車も輸出する代わりに海外生産生産で鋼板も現地調達な

当時は指摘されるように国内製鉄はくず鉄中心なw
石なんか運んでたらコストが高くてやってけないんだよww
軍備を整えるにも膨大な鉄が必要なのに全部欧米頼みなんて白人に金玉握られるような亡国政策ww
馬鹿は救いようが無いw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 10:35:49.85

>>952
すぐ退役させてるのは潜水艦でこれは建造ノウハウ維持のためってのも知らんのか

今の様に石だけ運んできてやれば良いだけ
結局満州無しで国内の生産基盤強化が正解だろ
だいいち屑鉄買うのはオーケーで石を買うのはアウトとかお前の線引きが意味不明
そもそも何も悪い事してないのに止められる理由もないのだが
そして石油止められたら止まったで、どのみち石油求めて全部敵に回して開戦するんだから袋の鼠だし

全く意味無しw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 128c-w/wl) · 2021/09/27(月) 10:55:13.27

そもそも満州国建設は、本質的にはただの関東軍の暴走が切っ掛けじゃなくて以前から政府として満州の権益を寄越せと再三要求していた物の延長線上で、日本国民の総意だったわけだがな
だからあっさり追認されたわけだし
完全に暴走状態なのは事実だけどな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 10:58:50.37

>>953
無知かよw護衛艦もまだまだ使えるけど退役させて造船所に仕事回してるんだよw
当時と今とじゃ国内の建造数が違いすぎるww

満州が平穏に育ってれば海外からのくず鉄止められても窮して開戦なんて羽目にはならん
お前は鉄鋼が食料と変わらん安定供給必須の戦略物資だったのを知らない恥さらしw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/27(月) 11:02:04.40

>>953
今だと信じられないだろうけど満州は石油も有望視されて大規模な油井開発してたんだよ
当時の新聞見れば未来バラ色な石油開発な記事が載ってて手放すなんて当時は考えもしなかったと思うぞ

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:04:32.87

>>955
必要な分だけ自前で生産すりゃ良いんだから需要が殆ど無いんだったら国内で精錬出来るw
お前は自分の論が破綻してる事に気付けw

需要が無いならその程度だぞアホw
実際戦後日本は製鉄よりも重工業で発展してきたからな

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:09:17.53

>>956
無理無理、当時の技術じゃ油田開発のコストが天文学並の数字になる
中長期的にはむしろ史実の採掘技術の凄まじい進歩の方が予想外だったんだよ

単に現実視出来ていない馬鹿なマスコミの軍部同調に騙されていただけで、むしろ目覚まして満州より内地優先で戦後日本の踏襲が正解だった
鉄鉱石自体は決して高くない
1トンの鉄の塊用意したって自動車の価格の数%にしかならないw
加工コストが安いだけで十分アジアの覇権取れるし実際そうなった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 11:10:49.78

>>967
だから糞高い鉄鋼なんか買って製品作る企業なんてないし採算の合わない製鉄を
続けてくれる企業なんて無いと言ってるだろww
慈善事業してるんじゃないんだよwww

欧米から買った方が安くて質のいい鉄が手に入るのに誰が糞高い国産の鉄で
製品作るんだよwww
安い鉄鋼が欲しくてくず鉄輸入や満州に投資してたって言うのに馬鹿じゃねww
亡国主義の在日は死ねよw

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:12:27.84

>>959
具体的に言ってみろよw
実際日本は内製した鋼で自動車作ってるw

ぶっちゃけ材料費なんて誤差レベル
しかも戦後の時期ならもっと加工コスト安いから無双して貿易摩擦になってる
お前が戦後日本を腐したいだけの反日の嫉妬在日やろうという事はよく分かったからさっさと死ねw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 237c-PL4X) · 2021/09/27(月) 11:17:07.35

>>958
海外から最新の油井掘削機を大量に買って大規模開発してたんだよ
結局ろくに使える石油は出なくて南方の油田地帯を占領したら掘削機は
全部南方に移動させられちゃったけどね

マジで当時の満州は理想の別天地みたいに宣伝されて移民も相当行ってた
寄せ集め政権だったけど内政は安定してたし全部放り出して帰るなんて
選択肢は当時無かったのは間違いない

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:17:16.46

＞＞「欧米から買った方が安くて質のいい鉄が手に入るのに誰が糞高い国産の鉄で
製品作るんだよwww 」

＞＞「遥か彼方の欧米で作った鉄を言い値で買わされ続けるのかよ？w」

ワロタ、コイツ二重人格なのかなw
欧米の方が安いなら欧米から買えば良いし
今みたいに国産で良いなら国産で賄うだけのことw石も鉄鋼も

結局加工能力が全てw
何もしてないのに鉄鉱石止めたら結局開戦だから意味無しw
そんな事も分からないのかな？

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:23:29.17

>>961
そんなもん最初からやらなきゃ良かったって話だから。
ていうか農業面でも目立って成功したの大豆ぐらいだし、その大豆は偶々人材に恵まれただけだから結果論
工業化も結局のところ製品の開発製造能力という点では相変わらずだし、メインな内地のメーカーが頑張ってるからだからな

満州国なんて無意味だよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1201-ZzZd) · 2021/09/27(月) 11:26:40.37

>>960
>>962
何回同じ事言わせるんだよこのアホはww
当時の国内生産の自動車なんてごくわずかだし輸入くず鉄が材料w

くず鉄止められてどんなに窮したと思ってるんだよww
投資を国内に回して工場作る？その工場で使う鉄を白人に握られてるから困ったんだろw
その分軍備に回す？w一個師団用意するのに鉄一万トン要るんだが？w
戦略物資を相手に握られてるとどうなるか石油見れば分かるだろww
満州でその石油も掘れる！なんてご時勢に放棄するとか誰が納得するんだよwwww

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 4684-EfSp) · 2021/09/27(月) 11:27:16.23

ソビエトは反ファシズム連合国であっても、満洲国を公式承認したのだぞ？

>>963
>満州国なんて無意味だよ

ソ連は日ソ中立条約で「満洲国」を公式承認した
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1332816060/

**名無し三等兵** (ｽｯﾌﾟ Sd52-X0+7) · 2021/09/27(月) 11:31:18.45

>>964
アホかな？
何もしていないのに輸入くず鉄止められる理由が無いんだがw

今の様に石買って鉄鋼だけは精錬して内製する様にさえしとけば収益は問題無しw
鉄鋼買ってくるよりは遥かに安いw
その為の投資だろアホかw

で、当時の技術がまだ満州の油田掘れないんだから掘れない以上は納得はするだろw
むしろ採掘技術の異常な発達こそ予見できるはずがないw