日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ37隻目

2021/09/05(日) 08:10:34.20

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ36隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582704275/

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2021/09/13(月) 16:00:34.35

>>12
もちろん到底不可能な話なんで、「そうなる前に戦争を勝ち逃げする」って大前提が必要だけどね。
あるいは勝ち馬に乗って、今日の不利益より明日の利益って打算で動くか。

仮に日本が連合国として参戦、第2次世界大戦でも欧州派遣艦隊を編成するとなったら、どういうフネが求められるかでも考えてみるか？

2021/09/13(月) 16:05:21.64

>>8

無条約時代にコンクリート船を特設哨戒艇とか機帆船、小型輸送船、雑用船などを簡易船台で大量建造したら少しは船腹増えない？
鉄筋と竹筋を組み合わせて船台の脇でセメント捏ねて人海戦術で一気に塗り壁して養生する
発動機は焼玉機関か石炭缶往復蒸気

既存のドックや鋼船用船台に負担はかからないし
大規模なクレーンや鋲接職人や溶接工もなし！
コンクリート打設板材？
撥水塗料かコールタールでもベニア積層板材に塗れば再使用できんじゃね？

2021/09/13(月) 17:15:21.57

>>14
そのへんのフネを増やして何をするか(できるか)、かな…戦後の掃海で磁気機雷対策には役立ちそうとは思うけど。
基本、「戦争末期の船舶不足対策」は多少増えたとこで焼け石に水ってのが悲しいところ。

2021/09/13(月) 17:28:31.59

>>14
コンクリにはコンクリに最適の用途があるわけで、鉄鋼が絶望的に不足とか鉄鋼の原材料が入ってこないとかの状況にならない限り、資源の無駄遣い→国力低下にしかならないんじゃないかなあ・・・

2021/09/13(月) 17:34:21.35

ていうか戦前は国策で、そんな泥舟と比べれば遥かに立派な老齢船舶を廃棄させて優良船舶に置き換えさせていたのが実態なわけで

2021/09/13(月) 18:43:06.25

>>17
高速商船の有用性考えれば、そっちが正解なんだけどね。
そもそも数で勝負とか考えちゃダメというか。

2021/09/13(月) 18:51:17.58

>>18
単冠湾あたりに「帝国予備商船隊」としてモスボールしとけばよかったのかね？

2021/09/13(月) 18:59:46.93

>>19
そのための維持費で戦標船や護衛艦のプロトタイプ作った方がいいからねぇ(実際そうしたわけで)。
しかも船腹不足ってのは「長期戦を大前提とした国家戦略」が必要になるが、そもそも国力の関係で長期戦が無理だし、
単に平時からの金食い虫が増えるだけで何もいい事が無いかと。

ヘタすりゃ新造艦船の建造や既存艦船の整備修理が優先され、その予備商船隊とやらの現役復帰が終戦にすら間に合わない可能性が。

2021/09/13(月) 19:04:47.26

あとは旧式船舶の場合はそもそもの性能が揃ってない上にカタログスペックの発揮も難しいだろうし、同じ低性能船でも時代に合わせた装備がなされた
戦標船を新造した方が、整備運用面じゃまだマシなんでないかと…

今でいうと、「赤字のバス会社が安くあげようとポンコツ中古バスを買い取って路線維持しようとした結果、故障は多発するは修理する部品はないわ」みたいなもんで。

2021/09/13(月) 21:25:24.85

中華の古田号の写真は夢が詰まってたけどなぁ
廃墟マニアとしては解体しないで欲しかったわ

2021/09/13(月) 21:35:28.78

前提として

1.戦争しないこと
2.するなら短期決戦で終わらせること
3.対米戦の時点で敗北確定だが長期戦になったら2億万パーセント負けなので、しのごの言う必要ない

があるので、国防方針として長期持久体制云々言った時点でそいつの額を撃ち抜く以外にないしな。
開戦から最大で二年くらいまでの間に戦力に寄与する案以外はどうでもいいというか

2021/09/13(月) 21:47:37.43

>>24
もういっちょ、「いっそ連合軍に鞍替えして、植民地政策と別な方向性で利益出す」って前提もある。
その大前提は「中華民国でも中華人民共和国でもいいけど、せめて自国領域内くらいはちゃんと秩序を保つ国家が大陸に成立」だけど。

でないと、結局は大陸での各国居留民保護を全部日本に押し付けられかねんし。
例によって、「ええい！なんで駆逐艦や小艦艇、補助艦艇をどうにか活躍させようとすると、国家戦略がこんだけ足かせになるんだ！」って話になるんだよな。

2021/09/13(月) 21:49:21.56

結果、日本が戦争する理由がなくなるっていうｗ

2021/09/13(月) 21:59:49.72

>>25
国際社会へ貢献するため、遠く地中海や大西洋へ舵を切るわけですよ。

でも、そこまですると「アメリカが孤立主義を継続して第2次世界大戦へ参戦せず、積極的な武器輸出も行わない」って条件つきかな。
日本というより、アメリカや中国の軍閥が好戦的にならない方が効果高いけど、まあ都合良すぎる話よね。

イギリスや自由フランスへ供与するため、丁型駆逐艦の大量建造なんて面白いと思うけど、実際に大量供与されて歓迎されるのは大発だったりして。

2021/09/13(月) 23:45:21.88

オランダがドイツに占領されたことを口実に
長年、日本と友好を結んでいたオランダ王国と王室へのドイツの侵攻について遺憾の意を示すため
日独防共協定は継続するが日独伊三国同盟については当面、推移を見守る

とか首相の談話発表して日蘭協商を穏健に進める
とかなら自然では？

2021/09/14(火) 01:31:00.56

>>27
アレコレ振っといてスマンが、あんまそのへん細かく考えると創作スレや仮想戦記プロットスレと変わらんので、やめとこうｗ
別に「日本が連合軍側で参戦して遣欧艦隊の派遣も決まったら、どんな駆逐艦・小艦艇・補助艦艇が求められるか」でいいんでないかな。

2021/09/15(水) 17:11:56.50

英国から、バンゴール級掃海艇（海軍が接収した１０１号型掃海艇）は各地で作れるので、
それより１ランク上の艦を建造、輸出してくれと言われるとかかな

2021/09/15(水) 17:29:55.93

>>29
もちろんWWI時のニ等駆逐艦急速建造みたく、せいぜい上は丁型駆逐艦、主力は掃特や哨特って事でもいいんだけどね。
イギリスでちゃんとした捜索兵器とヘッジホッグを準備してくれりゃ、そういうのでも役に立つだろうし。

2021/09/29(水) 16:13:41.47

>>30
ASDICや対潜兵器のプラットフォームってなんでもいいわけじゃない、
てのは肝心の英海軍が散々試行錯誤したわけだが

2021/09/29(水) 18:39:53.28

>>31
となると、実際に建造された艦艇の中ではどれが最適に近いんだろう？

2021/09/29(水) 21:16:05.63

>>32
英が沿岸用掃海艇と護衛艦兼ねるのは難しいって考えてるね
対潜艦は何といっても航洋性があって足がある程度長くないと
肝心のときに連れていけない

具体的なスペックとしては、喫水3-4m程度、L/B比8程度、速力20-24kt、
基準排水量1,000t程度、使えるドックとか考えると全長80m以内、
でも本当はもっと大きくて90mあると荒れた海ではありがたい、的な
（いしかり型DEみたいだｗ）

史実の海防艦は割といいところをついている
制約少ない国で理想的な設計というならバックレイ級DE

2021/09/29(水) 21:24:45.72

よりミニマルな最適ということなら
鵜来型海防艦、エヴァ―ツ級DE、キャッスル級コルベット
のどれかになると思う

2021/09/29(水) 22:43:34.67

>>32
いつの時期に何をさせたいかによるんでねえの？
ロマン抜きで日本にとって現実的な理想を言えば、可能な限り派兵戦力を少なく金もかけない（つまり既存の艦艇を少数投入）だしな

日本国家の総力を尽くして欧州戦線に全力介入、太平洋戦争並みの国家存亡をかけた総力戦でヨーロッパに挑むという前提なのかは知らんが

2021/09/30(木) 05:53:30.51

>>35
そのへんは「利権」がらみの話になるが、そこまで話広げるとスレ違いな上に、過熱思想な話題だけに…(やりたいけどね)

だから大まかなとこは棚に上げて、「(何らかの)利権確保のため日本海軍欧州へ出撃ス」でいいとは思うんだよね。
ザックリ言えば「英国からの戦費回収のため(陥落されちゃ困る)」でいいと思うんだが(史実におけるアメリカの参戦理由も実質それだし)。

だから日本海軍が直接行かなくとも、オーストラリア海軍やニュージーランド海軍への艦艇貸与と乗員養成支援とかでもいいような。
もちろん初期には直接行かなきゃダメだが。バトル・オブ・ブリテンか、ノルウェー陥落あたりを目処として決定、1940年末あたりから本格参戦ってとこでないかい。
まずはスエズ防衛と地中海の制海権・制空権確保ってとこでどうだろう？

2021/09/30(木) 05:54:44.42

>>33-34
急速整備も重要な要素だと思うけど、丁型海防艦だとさすがにスペック不足かね？

2021/09/30(木) 06:04:50.28

排水量1000トンぐらいで20ノット超えるとフルード数とかの関係でやたらと無駄に馬力が必要にならなかったか？

2021/09/30(木) 06:12:51.86

となると、課題は造兵よか造機、それと給油艦とか支援艦艇かね。
特設巡洋艦や特設砲艦の類も案外便利に使われそうだが(対水上打撃力も必要だし)。

2021/09/30(木) 06:42:52.00

>>38
用兵側は浮上潜水艦だけじゃなくて少数の護衛艦で対潜捜索を行った後、
船団に戻るための足の速さが欲しいってことで25ktを求めるけれども
結局18-20kt程度で妥協しないと的なジレンマが常にあるね

対潜艦だけで組むのは難しいので旧式駆逐艦とか混ぜるパターンが多い

2021/09/30(木) 06:51:06.58

>>37
護衛ではどんなものでもないよりはまし、的な部分と、
効果的な掃討に向いた艦の違いかな

急造の海防艦やコルベットはまず敵潜の撃沈は期待できないけど、
とにかく船団が逃げるまでその場に張り付いてろ的な使い方なら
下限として許されるのが16ktてことかと

2021/09/30(木) 07:20:59.54

>>41
となると丁型でギリギリ、できるならディーゼルの丙型海防艦ってトコかね。
資材や工員の不足が生じず全力建造が可能だったとしても、数揃うまでにはそれなりに時間かかるからとにかく何でも送らなきゃ…って事にはなるのかも。
今度こそ金剛型を送るとか、搭載機は赤トンボでも構わんから特設空母、それに特設水上機母艦もナンボか(地中海なんか、水上機隊の現地進出は必須だろうし)。

一番のネックは、我が国の場合大陸～本土間、せいぜいフィリピンやボルネオまでの航路維持が主眼だったから、大西洋航路の維持に適するのかしらってとこか。
とりあえずのプロトタイプとして、いずれ設計を改めていくんだろうけど。

2021/09/30(木) 07:41:13.01

>>42
丁型だと門司～シンガポール間で無補給行動が出来なかったから、最低でも丙型が求められるだろうね。
（ヒ号船団で一度丁型をテスト投入しているが、どうも航続力で問題が有ったようで以降の投入がされてない）

大西洋だと門司～シンガポール間みたいに避航地が取れないから、足が短いってのはもっと問題にされると
思う。

2021/09/30(木) 08:50:21.25

日本だと「大西洋の戦い」でまとめて括られがちだけど
文字通り大西洋横断する北大西洋航路（3500マイル）と
PQ船団みたいな北極航路（2500マイル未満）、
あるいは寄港地立ち寄って補給できる沿岸や地中海航路は
結構、護衛艦の必要スペックが違ってたりする

大西洋横断には燃料タンク増設とかした比較的大型で
専用の長距離護衛艦がどうしても必要になってくる

2021/09/30(木) 10:38:58.17

大西洋航路も北極航路も無けりゃ話は変わってくるが、無いとたぶんイギリスが持ち堪えられんよね…
となれば、ヤッパ頑張って長距離護衛艦を設計せにゃならんわけか。

2021/09/30(木) 14:40:30.93

そのイギリスの大西洋航路も北極航路を無くす独伊にとって無理難題で、有るとたぶんイギリスが持ち堪えるんよね
ドイツがやっているのは妨害でしかなく、無くす見込みすら無い

2021/09/30(木) 14:48:04.05

>>36
だからどこまで日本が欧州に介入するかで変わるからな
日本海軍欧州へ出撃スと言っても大艦隊から小艦隊、単艦まで様々
日本海軍欧州へ出撃スというのはそれだけ雑だし、想像する規模も人による

まあどうせ大艦隊のぼくらの日本すげーとか思い浮かべてそうにしか思えてならんが

2021/09/30(木) 23:03:09.70

>>47
そうじゃなくてだな。
その話を始めると、スレタイそっちのけで国家大戦略の話が延々続くの目に見えてるから、とりあえず想定されるケースごとに話してるだけだよ。
スレタイと違う話をそんなにしたけりゃ、ヨソでやってくれ。

2021/09/30(木) 23:04:20.23

>>47
つか、アンタみたいに風呂敷広げなきゃ話できない人は、以下スレがオススメ。
■○創作関連質問＆相談スレ96○■
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1628477839/

2021/09/30(木) 23:27:15.35

>>48
そういう想定決めてない方が風呂敷広げているんだがな

まあそういっても仕方なさそうだから、目下として地中海の制海権イタリア海軍打倒になるだろう
大西洋の潜水艦対策を気にするより重要度高いのは強力な水上艦艇であり一等駆逐艦のような砲雷および航続力をもつフネこそ求められるだろうな
地中海を手中に収めることでアフリカ戦線の独伊軍の補給困難で存続が難しくなり、Uボート襲撃防衛なんかより戦局影響は相当でかいな

2021/10/01(金) 01:29:18.38

>>50
なんだかんだ調子合わせてくれてありがとう。
実際、日本艦隊が直接出張るなら地中海になるだろうけど、WWIの時と違ってケッセルリンクの航空艦隊とも対峙せにゃいかんし、
マルタ攻防戦を有利に進めるにゃスレタイ通りの補助艦だけでな、く割と本格的な艦隊も組まないとアカンのかもね。

ただ、地中海だと航続距離ってそんなに必要かね？(浅学ですまぬ)

2021/10/01(金) 07:57:06.09

鴻型って地中海でイタリアの水雷提や
ドイツのSボートぶん殴るためにあるようなフネだよなあ
足の長さも十分だし対潜にも向いてる
毘式四十粍を現地でメンテとか地味系仮想戦記すぎだがｗｗ

2021/10/01(金) 07:57:58.49

水雷艇

2021/10/21(木) 03:29:04.03

海自タンカー YOT-01 進水ｵﾒ！

2021/10/21(木) 13:58:26.87

港湾用の油船とかも立派な補助艦艇よね

2021/10/21(木) 23:32:57.14

>>12
開戦時のアメリカ太平洋艦隊駆逐艦数70隻
艦隊型駆逐艦の戦時建造390隻　うち太平洋艦隊所属は半数　合計260隻

開戦時の連合艦隊駆逐艦数120隻
艦隊型駆逐艦の戦時建造60隻　うち太平洋方面がほとんど　合計180隻

じつはそんなに圧倒的な大差ではないような感じだな

2021/10/22(金) 03:46:31.40

正面戦力だけ見るとなぁ

護衛駆逐艦とか一次大戦のお古とか入れると・・・

**名無し三等兵** (JP 0H61-hLbm [210.162.55.198]) · 2021/10/22(金) 07:25:01.19

つか戦争終わりかけて建造ペース落としたり大量キャンセル分があるんで
もし46年くらいまで戦争続いてたら卒倒するぞw

**名無し三等兵** (JP 0H61-hLbm [210.162.55.198]) · 2021/10/22(金) 07:38:02.96

ざっと艦隊駆逐艦のキャンセルが70隻、護衛駆逐艦のキャンセルが200隻ほどある

あとアメリカの護衛駆のやばいところは後期の護衛空母と組ませると十分、
艦上機100機程度の低速空母任務部隊作れる「正面戦力」になるところ

2021/10/22(金) 09:21:49.47

>>56
「開戦時の戦力で、量は多少負けても質で補い圧倒して一気に勝つ」ってのが大まかな決戦戦略なんで。
だから「開戦時から先」になればなるほど不利になる。

しかも相手がそれをわかってるだけに、緒戦の損害に目をつぶって耐えればそのうち質量ともに圧倒できる未来は見えてるわけで。
整備修理も考えると、日本側が1隻沈む間に、相手を10隻くらい沈めてりゃどうにかなるんじゃないかって感じ。

2021/10/22(金) 18:45:02.88

平甲板型は結構廃棄されたり標的にされてるが1936年時点で169隻いる
雷装が3連装4基の12門なんで馬鹿にできないんだよなぁ
1940年あたりからソナー積んだりの改装がされてる
掃海艇に改装された奴はボイラー1個撤去して25ノットにされたけど雷装そのままだったりする
水上機母艦というかPBYとか飛行艇への補給艦に改装されたのが14隻（1隻で12機分の補給物資を搭載）、
雷装降ろして水上機1機搭載して母艦化したのが1隻居る

2021/10/23(土) 00:21:19.95

日本にはいざとなったら新造の機帆船8000隻があるからな
南方に根こそぎ無理やり投入したけど

2021/10/23(土) 00:35:53.13

中国のジャンク船と大して変わらん
必死に南方から帰れても運べる量がスズメの涙じゃあな

2021/10/23(土) 00:49:54.84

いや、用途はさまざまだよ
哨戒、輸送、連絡、近距離の護衛、救助…
数は力だな

2021/10/23(土) 08:17:15.59

特設監視艇だと進出した先で漂泊する感じだと
竹筋コンクリート船でも良くね？
とは思うが海水で溶けるらしいから不味いのか

2021/10/23(土) 08:37:19.18

>>61
平甲板型は32隻が高速輸送艦(APD)にも改装されてるね
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/5b/USS_Clemson_%28APD-31%29_underway_on_21_April_1944.jpg
あと新造の護衛駆から同じくAPDに変更されたのが100隻ほど
https://www.navsource.org/archives/10/04/100408701.jpg

2021/10/23(土) 09:18:53.49

開戦前の高速輸送船改装は10隻でそう多くないんだよね
あと駆逐艦・水上機母艦・駆逐艦・高速輸送船・駆逐艦・大戦終結で廃艦・・・
こんな改装歴を持つDD196なんかがいて面白い、いじり倒して遊んでんじゃないかと思う

2021/10/23(土) 19:44:38.02

>>60
そこまでいかないよ
アメリカの場合、防御すべき海岸線や航路が多すぎていくら護衛艦があっても足りないくらい
だから沖縄戦で特攻隊にピケット駆逐艦がやられはじめて本国に増援を求めても「どこにもそんな余裕は
ない」って答えが返ってくることになる
アメリカは戦時中に護衛駆逐艦551隻、駆潜艇798隻、海防艦95隻、監視艇50隻を建造したけど
太平洋戦域に回されたのはごく一部でしかない

一方日本は海防艦170隻建造し、対潜に使用された多用途汎用艦艇が70隻、大型漁船や捕鯨船の
徴用含む駆潜艇532隻、特設監視艇407隻、だからやはり数的にはそんなに圧倒されてたわけでもない

日米で大差があるのは戦争後半に多用された上陸支援艦艇　これは艦種によっては100倍くらい差がある
しかし日本は上陸作戦はほぼなくなってるからアメリカ側にだけ必要なものだった

2021/10/23(土) 20:11:51.19

>68
>アメリカの場合、防御すべき海岸線や航路が多すぎていくら護衛艦があっても足りないくらい

日本はもっと多くて足りなかったというオチ

2021/10/24(日) 01:59:00.90

>>68
数は多いけど薄くばらまかれて…って理屈だよね。
それはそれで合ってるんだけど、「もはやどこに出しても沈められる日本側と、損害が出る場所が限られる米側」って違いもあるからな…
(要するに、同時期に作戦行動可能だった数は建造数以上に違いが出るでしょって話)
本土決戦までやったらやったでヨーロッパからの増援が来ちゃうし。

しかも建造した駆潜艇のうち、ほとんどは駆特でないかい？哨特がどっちに入ってるかまではわからんけど。

2021/10/24(日) 07:29:14.14

米の「海防艦95隻」てほとんどタコマ級フリゲートだろ
DEより使いにくいってんでコーストガードに回されたけど
それでも日本の海防艦より性能上ってのが泣けてくる

2021/10/24(日) 07:35:43.03

ハッキリ書けばいいじゃん、役に立たない物がいくらあろうが意味が無い
その数は最終的な建造数で開戦時に何隻あったのか？
米潜水艦が夜間浮上レーダー雷撃を始める1942年12月の時点で何隻あったのか？
対抗手段のレーダーは何時搭載が開始されたのか？
フィリピンが戦場となりシーレーンが米航空機の攻撃に晒される1944年末にはいくら数があろうがもう意味が無い
対空火器積んでたところでFCS積んでないんだからな

2021/10/24(日) 07:46:52.38

戦時増産の駆潜艇やら海防艦が続々と就役するのは1943年から1944年だが、
1944年上半期の米潜水艦による船舶喪失量は300万総トンを越える
これに航空機による喪失が50万総トンが加わる

2021/10/24(日) 09:26:32.30

>>72
機銃射撃指揮装置に毛が生えたのがあったんじゃなかったっけ？ベテランが操作すればまあまあ当たったという話も聞くが。

2021/10/24(日) 09:55:16.99

＞ベテランが操作すればまあまあ当たったという話も聞く

これ気になるな。従軍者の手記か何か？

2021/10/24(日) 09:57:34.12

>>69
護衛すべき海域は案外、アメリカのほうが多い
アメリカの場合、連合国が活動するところほぼすべて面倒見てやってたんだよ
グリーンランドから大西洋全域、地中海、北アフリカ、カリブ海とその周辺
太平洋側だと長大な西海岸線、アリューシャン、ハワイ、ソロモン、戦局の進展につれて当然、
航路も増え、長大化していった　これらすべてに護衛艦が必要

2021/10/24(日) 10:06:58.20

だからそれがどうした？
あっても役に立たないのと、敵潜封じ込める能力を持ったものを一緒にするな

2021/10/24(日) 10:11:59.78

>>76
おいおい、大事なのはそのうち、日独に攻撃される公算の高い海域だけだろ。
しかも日独の攻撃手段も限られる。
週刊空母がどう運用されたか知らないわけでもあるまい。

2021/10/24(日) 10:12:57.46

護衛艦はまず数が重要ってのがORの結論
存在しているだけで潜水艦の浮上をある程度は抑制できる
対空砲の性能とかは枝葉の問題に過ぎない
ただ25ｍｍ単装機銃は取り回しがよく微妙な照準調整が可能だったんで
敵機の照準をハラスメントするには有効だった
威力も大きく撃たれた米軍機側は「40ｍｍに撃たれた」と報告してるようだ

2021/10/24(日) 10:21:22.27

25mm単装はハリネズミのように積んだけど
役に立たないからって撤去されてなかったか

2021/10/24(日) 10:27:33.76

>>78
Uボートはいろんな場所に現れたし枢軸側の拠点もいろんな場所にあった
日本の潜水艦も西海岸で活動してたし、来るか来ないか分からない場所は
どこであれ監視しなければならず、護衛艦が存在しなければならないのよ
無論、アメリカの護衛部隊の大半は敵の攻撃に遭わなかったがそれは結果論に過ぎない

2021/10/24(日) 10:30:12.34

>>80
それはおそらく、大和のような大艦で主砲・副砲の爆風で破壊されてしまうから
シールドなしの単装は撤去されたという話じゃないか

2021/10/24(日) 10:41:31.82

>>79
だから数があってもそれだけじゃ役立たずって結果が示している通りだろ
1日の半分は夜なんだよ、そして毎日晴れても居ない
1943年は136万トンの喪失数、その倍以上が1944年の上半期で沈んでるんだよ
そしてその時期は続々と護衛艦船が完成し、護衛が強化された時期なんだよ
数だけじゃ何の役にも立たんし、護衛対象守り切れない護衛艦に何の意味があるんだ
対空砲火にしても自艦防衛もあやしい特設駆潜艇の機銃とか役立たずだし、
海防艦でも船団守れるような火網は構成できないFCSも無いんだｂｩらな

2021/10/24(日) 10:53:49.53

>>75
学徒出陣で海防艦長だった人の個人サイトで読んだ気がする
90年代まではそういうサイトけっこうあったんだけど、もう消えちゃったかな。

2021/10/24(日) 10:57:47.56

>>81
いくら数では圧倒されてない、敵も手薄だったとか
まともな通商破壊戦もできなかった側が言っても虚しいだけだろ

2021/10/24(日) 11:08:51.26

>>79
>護衛艦はまず数が重要ってのがORの結論
>存在しているだけで潜水艦の浮上をある程度は抑制できる

電探やアスディックの装備時期すら無視して数はある言われてもなあ

2021/10/24(日) 11:11:51.72

>>84
ありがとう。
海防艦は、砲側照準だと思っていたんだけど、四式射撃装置の搭載例があるんだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13216099098

四式射撃装置は、一等輸送艦にも積んでた例があるらしいけど
小艦艇にどの程度いきわたっていたのかな。

2021/10/24(日) 11:14:13.04

対空砲火の問題は、米機の防御と構造が堅牢なところにある
当たっても平気ってところがあるから、搭乗員も安心できる
米側は日本の対空砲火の精度を高く評価しており、レーダー射撃ではないかと疑われ、
攻撃前にチャフを撒いたりしている
これはエンガノ岬沖海戦時の小沢艦隊の電探の報告にもあり、
少数機と思われた反応が突然多数の反応を示すようになり、これは欺瞞紙を散布したのだろうと報告がある

2021/10/24(日) 19:54:21.62

>>79
＞存在しているだけで潜水艦の浮上をある程度は抑制できる

有力な護衛艦ならそうなるんだけど、「コイツは火力で勝てる」と浮上した潜水艦に撃ち負ける駆特や哨特、
「コイツは水上航行で逃げ切れる」と浮上されて逃げられる丙型海防艦とかだと、ちょっとしんどい。
あとは浮上するまでもなく、ロクな水中索敵ができないからと雷撃で沈められたり。

まあ、「いくら沈められようが護衛や哨戒はせにゃいかんから」って多数建造せにゃいかん事情はあるんだけど、
「たくさん作ったから相手に負けてなかった」ってのは、ちと暴論や珍説の域に入っちゃう。

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-hLbm [61.199.190.20]) · 2021/10/25(月) 09:04:16.99

ORのとにかく数ってのはなんでもいいわけじゃなくて、
船団に追随できる速力とかレーダー、ソナーみたいな基本装備は前提とした上で
襲撃防ぐための船団周囲の対潜スクリーンには低速護衛艦がこれだけ必要て話だからな

これとは別に積極的な対潜掃討担当するのがハンターキラーグループだし

2021/10/25(月) 12:24:23.91

>>88
それを示す一次史料ソースは何？

2021/10/25(月) 12:29:30.02

>>83
FCS自体は積んでるが、総合的な火力発揮は船団規模に比して難しいのは言うまでもない

2021/10/25(月) 12:34:32.46

>>79
単装機銃の取り回しが容易なことはその通りだが、細かな照準調整は三連装機銃の方が上
単装機銃は逆にその構造のせいで精密照準の精度は下がる

2021/10/25(月) 15:35:47.08

>>91
米側のアクションレポートに出てくるんだが未読であれば読むことをお勧めする。
簡単なところだと国会図書館には1945年に日本近海で行動した部隊のアクションレポートが多く所蔵されており
ネット上でも読めるので米空母や搭載飛行隊のレポートを読むといいよ。

日本側の話はアジ歴所蔵の捷号作戦時の第一機動艦隊の戦訓所見電探の部に出てくる。

2021/10/25(月) 17:42:19.05

>>94
ごめん対空砲火の問題部分についての質問
アクレポと戦闘詳報は確認済みだし、専門家からの教授も受けてる

2021/10/25(月) 20:12:08.51

>>95
読んでないんだね
レポート読んでればどれだけの命中を受けて機体が帰還してるか判るのに
で、どこの専門家？

2021/10/25(月) 20:23:16.73

>>96
それ沈没寸前のﾜｯﾁｮｲIP無しスレで粘着してる人だから、IPなりﾜｯﾁｮｲなりでNGを推奨。
構い続けるとアナタがNGされちゃうよ。

2021/10/25(月) 20:47:04.71

>>96
>レポート読んでればどれだけの命中を受けて機体が帰還してるか判るのに
でもそれって一概にイコール頑丈とは言えないのでは？
航空機撃墜要件を見ればわかる話だけど、撃墜公算と有効率の関係性を見ないと意味を為さない

>>97
違うでしょ、むしろ粘着されている側ですよ

2021/10/25(月) 21:00:36.49

単装ポンポンと96式25mmってどっちが重いんだろ

2021/10/25(月) 21:31:17.83

ポンポン砲は水冷だからね
96式の方が軽くなるだろう

2021/10/25(月) 21:35:34.80

NGワード「乾」

乾と書けばなんでも正しいと考えるｷﾁｶﾞｲが逃亡してて草

2021/10/25(月) 21:40:32.79

>>95を意訳すると

>アクレポと戦闘詳報は確認済みだし、

確認といっているだけで内容をまったく理解できていない。
確認すらしていないと考えるのが妥当。

>専門家からの教授も受けてる

乾と言っておけば俺が全部正しいと相手は考えるだろ（意味不明な思考）

そもそも「乾」とか「専門家の教授」とか
まったく議論に意味の無いことを書く理由が常人には理解不能。
書かないと死ぬ病気か何かかｗ？

2021/10/25(月) 21:42:19.39

>>102
あんたのレスが一番意味の無いことを理解してるか？

2021/10/25(月) 21:47:54.22

有用でしょ。
触れてはいけないキチガイを伝えるレスは大事。

知らないとそれこそ不毛なレスバトルが向こうみたいに始まるから。

2021/10/25(月) 22:00:59.90

>>104
あんたが来なければ済むだけの話だろうに
私怨って怖いな
>>102で内容をまったく理解できていないというが、何をどう理解できていないのかの記述もなければ
>>9４と>>96において明確に示されているわけでもなく、そこに反応しているのは不自然としか言えない
それに>>95では専門家と書いているだけで乾氏を示唆しているわけでもなく、それを反射的に乾氏に置き換える
という点においても乾氏が実力的に侮れないとも受け取れてしまうし、少なくとも氏のTwitterや対空射撃に関する
まとめを参照して見た限り、相当な知識量を持たれていることは事実だと思うよ。
俺なんかが論戦挑んでも歯が立たないのは明白
なので荒らしてる連中は本気で一度彼と話をしてみたらいいんじゃないのか

2021/10/25(月) 22:04:33.98

>>104
馬の耳に念仏

2021/10/25(月) 22:34:41.29

私怨って何が根拠？

人目のある場所で平気で嘘をつく人間が軽蔑され批難されるのが「私怨」ねえ・・・

ほぼすべてのスレ参加者に袋叩きにされてるけど、それはすべて同一人物なんだよね。じゃないと「私怨」ってことにできないもんね。

2021/10/25(月) 22:36:09.23

乾信者に言いたいことはこれに尽きる
「恥を知れ」

恥を知らない人間なら、まあつける薬もないわな

2021/10/25(月) 23:56:16.32

>>83
このような武装を施した艇とは知らずに浮上し攻撃を加えてきた敵潜水艦は、
時には思わぬ反撃を受けることもあった。潜水艦の場合は船体の外殻が損傷した場合に
は潜水行動に支障が生ずることもあり、潜水艦は浮上してむやみに砲撃戦を行なうことは
本来は避けなければならないのだ。
しかし特設監視艇が木造の小船であるという油断から浮上して攻撃を挑み、時にはその後の
作戦に支障を来すような反撃を被ることも事実あったのである。
昭和十九年八月十三日、第三監視艇隊の網地丸（百七総トン）は、房総半島の東南東約千
キロの地点で浮上してきた敵潜水艦に砲撃された。この砲撃で網地丸の船橋は破壊され、
木造の船体も砲撃と銃撃で大きく破壊され、乗組員の半数近い十三名が戦死あるいは重傷を負った。
しかし木造船の強みで網地丸は容易に沈没しなかった。この間網地丸側も反撃し、旧式の
五センチ速射砲で至近距離に接近してきた敵潜水艦に対し砲撃を加え、およそ五十発の
弾丸を敵の船体に撃ち込んだ。さらに七・七ミリ機銃弾千五百発を撃ち込み、加えて八センチ擲弾筒まで発射した。
敵潜水艦の甲板上で砲や機銃を操作していた要員のほとんどが戦死または重傷を負い、
体の各所に破口が開き一部は艦内で爆発した。
船敵潜水艦はその後戦闘を中止し特設監視艇と戦うことなく浮上したまま遠ざかっていった。
その後網地丸の救助要請の無電で僚船が救助に訪れ、生存者と重傷者は僚船に救助されている。
網地丸のすさまじいまでの勇戦ぶりである。

昭和十九年十一月十五日、紀伊半島の潮岬の南四百五十キロの地点で、特設監視艇第十二
八龍丸（九十八総トン）が至近の海面に浮上してきた敵潜水艦の攻撃を受けた。この時の
第十二八龍丸側の反撃は素早かった。まだ浮上しきらない敵潜水艦の艦橋めがけて
二十五ミリ機銃と十三ミリ機銃で艦橋に飛び出してきた乗組員に対し激しい銃撃を浴びせた。
至近距離での銃撃のため、ことごとくが目標に命中し、敵側の乗組員は甲板に出て
砲撃や銃撃の態勢も取れないままに倒され、特に艦橋周辺の装備（潜望鏡も含む）や
外板は二十五ミリ機銃弾の爆発や貫通で大きく破壊された。
敵潜水艦はその後反撃することもなく遁走した。

2021/10/26(火) 00:04:11.66

>>109
そのへんのエピソードが後世に残る背景としては、
「奮戦むなしく、あるいはする間も無く喪失した船の方がはるかに多い」
という事でもあったり。

でなけりゃナメくさって浮上砲戦やろうなんて米側も思わんもの。

2021/10/26(火) 00:05:18.28

>>109
凄まじい奮戦だけど、米潜水艦の油断とも見える
ガトー級やバラオ級に多く搭載された5インチ砲なら余裕でアウトレンジできただろうに

2021/10/26(火) 00:07:45.19

>>109
自衛装備がほとんどない機帆船と思って、魚雷節約して砲撃で撃沈してやろうと浮上したのかね？