日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ37隻目

2021/09/05(日) 08:10:34.20

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ36隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582704275/

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2021/11/15(月) 22:06:23.91

砲が見付かったのが神威岬北西30km

戦没位置
第三十三播州丸積丹岬北北西28km
第二大源丸積丹岬北東17km
紅海丸積丹半島神恵内北西10km
第十一真盛丸神威岬北北西1.1km
だった。

他に近い船は、
祥保丸神威岬東北東4km
大成丸神威岬沖32km附近
新高丸弁天岬北西23km
辺りかな

2021/11/16(火) 19:54:26.42

その数字だと大成丸かな？

2021/11/16(火) 21:10:24.34

>>260
おいおい、バトルグラッグなんて「好事家の収集対象」の代表的なモンのひとつだよ。
大砲の砲身なんかと違って置き場所にも困らないし。

2021/11/16(火) 21:10:48.35

バトルグラッグじゃない、バトルフラッグだ。失礼。

2021/11/16(火) 21:16:42.82

>>263
展示されてたときに見たけど結構デカいぞ
俺やお前の4畳半の部屋ではとてもじゃないが置けんわ

2021/11/16(火) 22:13:40.75

>>265
何で広げて置いとく前提なんだよ…フトン敷くんじゃないんだからｗ

2021/11/16(火) 22:41:41.16

戦争中もこぞって戦利品としてアメリカ兵が持ち帰ってたしなぁ
たまに本人が死んだあとに子孫が持ち主に届けたいので探してるという記事が載る

2021/11/17(水) 15:31:20.74

>>266
海上自衛隊のなら持ってる。

2021/11/17(水) 20:43:52.96

戦争の遺物とはちょっとちがうが、某利根艦長が戦後出した本、中古で買ったら、
著者謹呈されたものが古本として流れたものだったらしく、サイン入りでテンション上がった。

2021/11/17(水) 20:45:59.98

もらった人が亡くなり、業者にまとめて引き取られた蔵書の一冊と想像。
状態が良く、謹呈をうけた当人には実際には読まれなかったのかもしれない。

2021/11/18(木) 09:01:34.02

>>270
海軍砲戦史談は同僚の旧軍人達の間では評判イマイチみたいだったからな

2021/11/18(木) 09:05:53.02

著者がそもそもアレだからな

2021/11/18(木) 10:34:41.61

力説した命中率3倍説が海軍関係者から酷評されて最後は「海軍兵学校での成績が悪かったから、皆俺の言うこと聞いてくれ無い」っていじけちゃったのが可愛いわ

2021/11/20(土) 22:30:14.25

>>271
砲術の教範とか基本抑えなくて自分が覚えてることだけで１冊書き切ったという、
褒めてるのだか褒めてないのだかよく判らない褒め方されてるもんな

2021/11/20(土) 22:42:43.01

褒めてないでしょ
基本すら抑えてない俺様理論だと指摘してるんだから

2021/11/20(土) 23:36:37.75

読んで勘違いする人がいるからなぁ
黛氏を砲術の権威とかって書いてるの見るとねぇ・・
戦史研究の人以上の評価は無いなぁ

2021/11/22(月) 16:25:43.57

戦後も長く活動してて、海軍生活の日常含めて戦史、従軍記を気さくに話をしてくれた人ではあるけども、
それが砲術という学問体系を整理してた人かって評価は別だもんね
ただ黛あたりが砲術学校の学生の頃の教官（後の武蔵艦長猪口敏平が教頭の頃）は発想が古い、あんな腰を据えてのんびりやる砲戦は成り立たないだろうって批判が始まった頃みたいなんで、
千早正隆の対空論議含めて砲戦砲術の考え方が変わり始めた時期でもあったのかもしれんね
　

2021/11/22(月) 16:46:46.62

ただのひろゆき

2021/11/22(月) 19:41:45.37

黛さんと猪口さんは一期しか違わんだろ
千早さんなんかは明らかに下の期だけど

2021/11/22(月) 20:09:14.72

当時でも学説のように戦術理論で対立して派閥とかあったのかな

2021/11/22(月) 21:23:39.54

堤氏のサイトで猪口氏の著作がPDFで読めるけど今でも参考になるのよね
砲術学校教官拝命は黛氏と同じ時なんだな意外だった

2021/11/22(月) 23:12:56.56

戦艦相手でも機動戦を用いて、短距離まで踏み込んで中口径速射砲を数当てる戦術で日本海海戦は勝利したのだけれども、その後は弩級戦艦の登場に伴い、敵に優越する機動力（速力と艦隊運動）と正確な遠距離砲戦で更なる優位を得るってのが昭和の初めの頃の発想だね

2021/11/23(火) 01:09:11.34

その発想自体は第一次大戦じゃないか

2021/11/23(火) 08:13:48.49

>>282
それ一次大戦前の戦術
ユトランド沖で英独共に巡洋戦艦が沈みまくったから、速力よりも防御力となった
二次大戦前には高速戦艦が作れるようになって、巡洋戦艦は完全に廃れたけど

2021/11/23(火) 11:11:09.86

バトルクルーザーを巡洋戦艦と訳したセンスは素晴らしいと思うけどそのせいでニュアンスが変わった気がすr
日本人と欧米人の巡洋戦艦ははたして同じなんだろうか

2021/11/23(火) 11:45:11.86

同じだろw

**名無し三等兵** (JP 0He7-xJqS [202.246.106.43]) · 2021/11/23(火) 12:06:11.88

レキシントン
フッド
金剛

どれが強い？（小学生なみ質問）

2021/11/23(火) 15:04:09.27

イギリスはユトランドで結局ドイツ艦隊を取り逃がした戦訓を分析して、
以後中近距離砲戦突撃志向になっていく。
だから主砲口径もむやみに大口径とはせず、２次ロンドン軍縮で戦艦主砲14インチ以下の主張にも繋がる
それは第一次大戦以降日本を仮想敵としてシンガポール沖決戦のプランがあることも関係するんだよね
本土から遠い所に何度も大艦隊を派遣するのはイギリスでも辛い訳で一度の決戦でなんとかしたい
遠距離で撃ち合って優勢になっても、速度で同等以上の日本艦隊が退いたら殲滅できない
そうなると次は香港沖、台湾沖と決戦続けなきゃいけないし、日本側に陸上基地航空隊が加わりこちらが不利になる。
そういう事情があるんだよね、装甲空母もそれに備えた思想だしね。

ま、イギリスの問題は海戦はできても、上陸用船団を日本まで送り出すプランはどうやっても成り立たなくて、
シンガポール沖以降どうするかは決められなかったんだよな。

2021/11/23(火) 17:05:35.05

大和原案なんかでも史実Ａ１４０な中速でも大口径でやりあえる重武装艦だ、いや前日夜戦・大規模襲撃にずっと追従できる高速戦艦だと喧々諤々してた時期だしな

2021/11/23(火) 20:21:49.40

うーん、ロンドン軍縮あたりからのイギリス駆逐艦みてるんだが、
中途半端な対空志向だったりして、その運用思想が良くわからない
第一次大戦での対潜水艦戦から護衛駆逐艦的思想が強いのはわかるけど・・
どなたか解説願えませんか？

2021/11/23(火) 21:46:22.82

試行錯誤をグループ毎に分けて建造していたとしか思えない。

2021/11/23(火) 22:35:49.67

1門だけ高射砲に載せ替えてみたりとか全部の要望聞いて、
ちょっとだけバランス変えて胡麻化したようにしかみえないのだが・・

2021/11/24(水) 11:13:04.71

>>290
第一次大戦時に膨大な駆逐艦を抱えていて、その更新として整備したのでサイズが他国と比べて小さく充分な装備を載せられなかった為みたいね
他国と比して劣る個艦能力を高める為に大型駆逐艦を導入するんだけど出遅れてWW 2迄に充分な数を揃えられなかった
それと雷撃装備が増大していくのは、元々強力な戦艦部隊を守るのが駆逐艦の任務だったので雷装が少なかったのだが、相対的に戦艦戦力が低下して行った為に積極的に雷撃を仕掛けるドクトリンに変わっていったからだとされる
また対空兵装は先進的な両用砲を先駆けて採用したのだけど、いざ戦争が始まったら対空射撃で役立たずである事が露呈して別途高射砲を乗せる事になった。これは大誤算とされている

2021/11/24(水) 11:31:51.81

駆逐艦に限らず戦間期の英国海軍の軍備に迷走感があるのは、主導権をとって新しい艦を作るというより他国の新コンセプト艦を見て自国の艦の設計に反映しているからだと思う
WW 1前の常に新しいコンセプトの軍艦を作っていた海軍から守りの海軍に変質してしまったんだな

2021/11/24(水) 12:07:24.33

戦間期じゃなくても迷走してるだろw事前に不都合があるのが予見出来てもどの程度不都合なのか実際に建造してわざわざ確認するのがブリカス

2021/11/24(水) 13:51:06.06

で、イギリスがやってるなら間違いない
ついでに増やせばもっと良くなるとか言って空母を三段にするのが日本ってか

2021/11/24(水) 19:06:03.25

駆逐艦の高角砲も飛行船とか飛行艇が泊地偵察にくるのを牽制するために持っておきたいよな

2021/11/24(水) 19:06:17.75

平射砲仰角上げて両用砲ですってのは駆逐艦だけじゃなく軽巡、重巡でもやってるんだよな
6インチ3連装のタウン級軽巡ですら自動化してまで対空射撃させる計画だったし
3連装にしたおかげで散布界悪化のおまけまでついちゃったしなぁ
先行したのはイギリスでこれ見て日米が一部導入
先頭切って迷走してるんだがなぁ・・・

2021/11/24(水) 19:19:31.13

そりゃ英国面の本家本元ですし
ドレッドノートやヒューリアスとか見ても、結果的に成功しただけで、英国面であることに変わりは無いから

2021/11/24(水) 23:17:02.94

革新的な戦艦作ったぜ！
前ド級はみんな時代遅れだぜ！
うちが一番前ド級持ってたぜ（涙）

身を挺したギャグかと

2021/11/25(木) 02:59:34.74

>>300
でも第一次大戦では意外と前弩級戦艦って活躍したじゃん

2021/11/25(木) 04:11:13.26

「とりあえずイギリスの変態艦艇を出して笑いを取ろうぜ」的な趣旨はわかるが、ヨソでも普通に変態艦艇を試行錯誤してる例(米のキアサージ級戦艦とか…)
を出さないと、ただの悪口大会にしかなってなくて思いっきり滑ってるぞ？

2021/11/25(木) 09:42:01.08

パイオニアのイギリスと後追いしかできない日本なんだよなあ
とか言っちゃうよ

2021/11/25(木) 09:50:52.20

単純だな

2021/11/25(木) 11:59:26.21

海自はこれでもけっこう長期間世界第3位の海軍なわけだが、英海軍と比べるとあまり世界に先駆ける新機軸とか聞かないよな
リチウムイオン電池潜水艦が世界の大勢になれば、その例に入るだろうけど

2021/11/25(木) 12:48:04.94

日本の場合、工夫や運用は秘伝というか秘蔵したがってしまう、よく言えば凝り性なので本質的な所を理解できる人にしか教えたがらない所があるし、
技術的や品質管理の所だと、先進国以外でもある程度整備運用できる設計の見切りができるものを作るかとかなるとその辺も上手いとはいいがたいしなあ

2021/11/25(木) 13:59:07.42

第二次世界大戦当時でそんなの出来てたのは自動車生産のオートメ化に成功したアメリカだけ

2021/11/27(土) 18:16:45.29

パクリばっかりで特許制度の存在世界の人なんだろうか…

2021/11/28(日) 12:24:32.85

ズレた意見だな

**名無し三等兵** (JP 0H87-v359 [202.246.106.43]) · 2021/12/06(月) 12:01:25.91

WWIで酷使された前弩級戦艦て、何かワクワクするよね。

2021/12/06(月) 15:10:23.62

「冬月」「浜風」　１９４５年４月坊ノ岬沖の駆逐艦　米軍映像を公開
https://news.goo.ne.jp/article/mainichi/nation/mainichi-20211206k0000m040067000c.html

2022/01/16(日) 18:20:31.87

今回のトンガの件でふと気付いたけど
駆逐艦高波は居るのに津波が居ないのは何でなんだろ
津波って言葉自体は昔からあるのに

2022/01/16(日) 18:25:04.62

>>312
「台風」や「大雪」、「豪雪」とかもないし、災害を及ぼすようなものは避けたんでないかい？
ちなみに東日本大震災の時も、救援のため緊急出動した自衛艦の中で、真っ先に家の屋根に乗ったまま漂流してた被災者を発見したのが、
よりによって護衛艦「たかなみ」だった事で話題になった。

2022/01/16(日) 18:29:32.39

潜水艦たかしおならあるな

2022/01/16(日) 19:09:39.51

高潮が堤防を超えたら津波以上に怖いのにこっちはOKって不思議だね

2022/01/16(日) 19:18:07.31

どうせ縁起物なんだから、縁起でもない名前はつけないほうがいいよな。

フランス軍が「ポルタワ」、ロシア軍が「アウステルリッツ」とは命名しないだろjk

2022/01/16(日) 20:00:08.23

しかしよく考えてみたら「嵐」はOKなんだよな。
たぶん、単なる自然現象なだけでなく、なんか優先順位の基準があるんだろね。

2022/01/16(日) 22:06:18.81

航空機だとイギリスはタイフーンとかハリケーンとかテンペストとかつけてるね
日本だと強風、烈風くらいか

2022/01/17(月) 01:27:42.43

野分（台風）もあるから、本当謎
被害が毎回出るわけじゃないし、恵みもあるからから良いのかな
地震や津波は大小あれど被害は必ず出るし

2022/01/18(火) 21:35:00.03

>>317
確かに、船に嵐とか縁起でもない、とか言う人いなかったんかね？

2022/01/18(火) 21:36:25.19

>>318
戦闘機はまあ竜巻とか暴風とか速くて強そうだからってのはわかるが

2022/01/18(火) 21:50:37.75

神風スルーされた…

2022/01/18(火) 23:31:02.36

>>322
神風はむしろ縁起物でしょ

2022/01/19(水) 00:43:00.15

ポーランド駆逐艦ブルザ（暴風雨、雷雨、夕立）なんてのも

2022/01/19(水) 09:55:26.79

台風って比較的新しい言葉であって、和歌とかに使われたことのある古典や雅語でないからな
その意味じゃ、太刀風や帆風、旗風なんかが風情あるとして選ばれてるんだろうしな

2022/01/19(水) 20:34:08.64

広島県警、えめらるだす逮捕！
https://i.imgur.com/nc2oUKf.jpg

2022/01/19(水) 22:37:21.98

>>325
ただ、あんまり風情がありすぎても雅すぎて男らしい戦闘艦向きじゃないのでは…って、「舞風」や「野分」あたりでは論議を呼んだ。

2022/01/19(水) 22:39:22.81

深雪なんて女の子みたいで乗りたくないよな

2022/01/19(水) 22:53:17.72

船は女性定冠詞つけるので

2022/01/19(水) 22:58:16.39

>>329
国に拠るからなぁ＜定冠詞

現にドイツだと男性形だし。

2022/01/19(水) 23:16:18.78

>>328
まあそもそも…って話だが。

2022/01/19(水) 23:46:08.91

初月と新月はどっちがハネムーンなんだとか花月なんて長崎丸山かよとかは堀元美の文章で見たかな
海外の研究者だかからも日本駆逐艦の艦名は詩情的過ぎるという見解があったとか何かで読んだ気がする
白妙なんて和歌ぐらいでしか触れた覚えがない

2022/01/20(木) 06:22:20.73

ボストンで働いていた時、職場近くのカッシンヤングが海軍波止場に展示保存されていて
4番砲塔下部の甲板室に入ってみたら壁のラックに載ってた5インチ砲弾があったので
試しに持ち上げてみた

重いの何のと1分も抱えていられなかった
こんなの弾庫から持って走って揚弾機まで届けるとか
砲側まで届けるとか兵員さんは偉いは
薬莢付きだとこれが40キロ近いわけで
筋肉ムキムキでないと出来ない仕事だなw

2022/01/20(木) 13:28:11.20

人力で連続装填可能な嚢胞は14センチまで、との事で、戦艦の副砲は14センチになったと記憶してる
しっかり覚えていないが40kgくらいであったと思う
5インチ（12.7センチ）の夾砲もそのくらいかな？

2022/01/20(木) 13:47:16.11

カッシンデヤングにも甲板に装填訓練装置があったね・・・

2022/01/20(木) 14:00:38.40

>>334
それは日本海軍の話で、扶桑型までの四一式15.2cm副砲を「日本人の体格じゃ砲弾がデカすぎる」と伊勢型から三年式14cmへ。
それがしばらく軽巡や大型補助艦艇の主砲にも使われたんだが、阿賀野型軽巡で威力を重視、また四一式を主砲にした(最上型はまあ別枠で…)。
ただし揚弾や装填は機械式の一部人力補助なんで、戦艦副砲時代とはちとコンセプトが異なる。

2022/01/20(木) 15:00:37.50

全部人力の8cm高角砲

2022/01/21(金) 08:26:27.63

１９世紀なんて前装式で全手動だぞ

2022/01/21(金) 09:55:01.61

源為朝なら八丈島に流されてから反乱を起こして
鎮圧に来た京の武士が乗った船を岸から弓矢で撃って沈めてるから
人力射撃で余裕余裕w

2022/01/28(金) 15:35:20.96

単発ならな

2022/01/29(土) 16:18:46.41

どこのURLだったか米軍レポートで西村艦隊の戦いぶりが出てたが
もうしょっぱなから探照灯つけまくりで進んでんだな。
エレクトリカルパレードだ。

2022/01/29(土) 16:22:24.32

敵は魚雷艇でさえ電探で戦場を見渡してる。ばれてるから隠れてもムダだ。

一万メートル内外で会敵し間合いに入られる前に追い払わなければならない。
戦艦が照射し、駆逐艦以下、艦隊一丸となって撃退する。

2022/01/29(土) 16:25:54.31

この西村艦隊を半壊させたのが米駆逐艦部隊だが、5隻しかないのを、3隻、2隻にわけて
左右から雷撃。
　これが実際には奇襲でなくて、西村艦隊に一万ぐらいで発見され、照射されて撃たれている。
しかし、すまし顔で、魚雷だけ撃ってから煙幕して避退。

2022/01/29(土) 16:28:24.71

西村艦隊は、そのまま進んで、魚雷の槍衾に入り、ご存じの結果になったわけだが、
距離もあったし魚雷撃たれたと思ってなかったんだろうな、と想像する。
敵ながらあっぱれな雷撃だと思う

2022/01/29(土) 16:46:22.67

しかし、この西村艦隊の戦艦から駆逐艦まで呼吸の合った戦いぶり
が、心に残るのである（俺の脳内映像だが）

2022/01/31(月) 14:21:28.53

駆逐艦は西村中将が4水戦率いた時の所属艦ばかり

2022/01/31(月) 14:32:16.38

>>344
セントジョージ岬沖海戦までに米海軍は駆逐艦搭載魚雷の欠陥の改善・雷撃部隊が雷撃実施前に砲撃する事の禁止(帝国海軍のやり方を見習った)・魚雷発射管の発射炎遮光対策・日本側の索敵範囲外からレーダー情報をCICで分析して雷撃諸元決定等の新戦術を確立して日本艦隊に対して先制雷撃を仕掛ける様になったのですよね
スリガオ海峡での夜間雷撃は米海軍の駆逐艦雷撃戦術の一つの完成形だと思う

2022/02/19(土) 18:24:07.40

重雷装艦が１００隻あれば・・・
https://i.imgur.com/ypiLKwj.jpg

2022/02/20(日) 12:17:43.08

この時期の米侵攻船団って本当につぶせるんかな
艦種によらず主砲って門当たり100発程度でしょ
3斉射して炎上したら目標変更して次にいくとしても一隻で与えられる損害って
せいぜい30隻ぐらいよね

2022/02/20(日) 19:45:17.12

>>349
「損害に構わず前進せよ」みたいな特攻船団じゃなきゃ、普通はある程度の損害受ければ撤退する。
行ってから困るし、補給も困るし。

2022/02/21(月) 07:29:49.41

途中で迎撃出来たらそうなのかもだが、出来たことないよね。上陸開始後に突入を目指すことはあっても

2022/02/21(月) 07:35:59.21

>>351
そりゃあ上陸作戦のX-dayと場所を知るのは余程諜報活動が有利に展開してなきゃ無理だからな

**名無し三等兵** (JP 0H57-EcOz [202.246.106.43]) · 2022/02/21(月) 11:40:56.31

たいてい新月の夜ごとに上陸作戦で西へ西へと進んできたんじゃなかったっけ

2022/02/21(月) 12:00:09.62

>>353
そもそも上陸箇所の予想に成功した事がほぼない
来寇確実だったサイパンだって欺瞞作戦に騙されて上陸部隊の来寇場所をパラオと誤認してしまった
硫黄島・リンガエン湾・沖縄については時期も場所も正確に予想出来てその通りとなったが、最早上陸拠点に出撃できる海上艦艇が壊滅してた

2022/02/21(月) 13:50:20.25

>>351
そりゃ当たり前の話で、攻める方もそうそう簡単に引き返す事が無いよう、準備万端整えてから進撃するから。
逆に言えば準備万端整わないなら攻勢に出ない。

2022/02/21(月) 21:08:03.75

>>355
連中は毎度お馴染みの海兵師団を繰り返し使って来てたからな　何処かで一度でも海に追い落とせれば大打撃だったんだが・・

2022/02/21(月) 23:30:23.62

ソロモンで一回米上陸部隊を追い返したことあるんだよな

2022/02/22(火) 01:34:20.30

>>356
たぶんその場合、
「そうかこの戦力では不足だったか、ようしじゃあもっと増やすぞぉ」
で、単に終戦が遅れるだけかと。じゃあその間に日本の戦力が増えるかと言われれば、んなこたぁないわけで。

2022/03/10(木) 18:29:24.30

>>316
アメリカは南北戦争名はつけないよね。

2022/03/11(金) 11:34:48.08

>>359
戦後は南北戦争所以の艦名もあるよ
WW2の頃だと関わった人で存命の人が残ってたからだろうね