日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ37隻目

2021/09/05(日) 08:10:34.20

旧帝国海軍にて艦隊に随伴し縦横無尽に活躍した駆逐艦と、
水雷艇、砲艦、海防艦、駆潜艇、掃海艇、哨戒艇、漁船、捕鯨船など船団護衛等に、
文字通り粉骨砕身して散っていった小艦艇達について語るスレ
内火艇や大発の小舟から給油艦や工作艦等の大型補助艦艇もどうぞ

日本駆逐艦・小艦艇・補助艦艇スレ36隻目
http://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1582704275/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2021/10/24(日) 10:27:33.76

>>78
Uボートはいろんな場所に現れたし枢軸側の拠点もいろんな場所にあった
日本の潜水艦も西海岸で活動してたし、来るか来ないか分からない場所は
どこであれ監視しなければならず、護衛艦が存在しなければならないのよ
無論、アメリカの護衛部隊の大半は敵の攻撃に遭わなかったがそれは結果論に過ぎない

2021/10/24(日) 10:30:12.34

>>80
それはおそらく、大和のような大艦で主砲・副砲の爆風で破壊されてしまうから
シールドなしの単装は撤去されたという話じゃないか

2021/10/24(日) 10:41:31.82

>>79
だから数があってもそれだけじゃ役立たずって結果が示している通りだろ
1日の半分は夜なんだよ、そして毎日晴れても居ない
1943年は136万トンの喪失数、その倍以上が1944年の上半期で沈んでるんだよ
そしてその時期は続々と護衛艦船が完成し、護衛が強化された時期なんだよ
数だけじゃ何の役にも立たんし、護衛対象守り切れない護衛艦に何の意味があるんだ
対空砲火にしても自艦防衛もあやしい特設駆潜艇の機銃とか役立たずだし、
海防艦でも船団守れるような火網は構成できないFCSも無いんだｂｩらな

2021/10/24(日) 10:53:49.53

>>75
学徒出陣で海防艦長だった人の個人サイトで読んだ気がする
90年代まではそういうサイトけっこうあったんだけど、もう消えちゃったかな。

2021/10/24(日) 10:57:47.56

>>81
いくら数では圧倒されてない、敵も手薄だったとか
まともな通商破壊戦もできなかった側が言っても虚しいだけだろ

2021/10/24(日) 11:08:51.26

>>79
>護衛艦はまず数が重要ってのがORの結論
>存在しているだけで潜水艦の浮上をある程度は抑制できる

電探やアスディックの装備時期すら無視して数はある言われてもなあ

2021/10/24(日) 11:11:51.72

>>84
ありがとう。
海防艦は、砲側照準だと思っていたんだけど、四式射撃装置の搭載例があるんだな
https://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q13216099098

四式射撃装置は、一等輸送艦にも積んでた例があるらしいけど
小艦艇にどの程度いきわたっていたのかな。

2021/10/24(日) 11:14:13.04

対空砲火の問題は、米機の防御と構造が堅牢なところにある
当たっても平気ってところがあるから、搭乗員も安心できる
米側は日本の対空砲火の精度を高く評価しており、レーダー射撃ではないかと疑われ、
攻撃前にチャフを撒いたりしている
これはエンガノ岬沖海戦時の小沢艦隊の電探の報告にもあり、
少数機と思われた反応が突然多数の反応を示すようになり、これは欺瞞紙を散布したのだろうと報告がある

2021/10/24(日) 19:54:21.62

>>79
＞存在しているだけで潜水艦の浮上をある程度は抑制できる

有力な護衛艦ならそうなるんだけど、「コイツは火力で勝てる」と浮上した潜水艦に撃ち負ける駆特や哨特、
「コイツは水上航行で逃げ切れる」と浮上されて逃げられる丙型海防艦とかだと、ちょっとしんどい。
あとは浮上するまでもなく、ロクな水中索敵ができないからと雷撃で沈められたり。

まあ、「いくら沈められようが護衛や哨戒はせにゃいかんから」って多数建造せにゃいかん事情はあるんだけど、
「たくさん作ったから相手に負けてなかった」ってのは、ちと暴論や珍説の域に入っちゃう。

**名無し三等兵** (JP 0Hcb-hLbm [61.199.190.20]) · 2021/10/25(月) 09:04:16.99

ORのとにかく数ってのはなんでもいいわけじゃなくて、
船団に追随できる速力とかレーダー、ソナーみたいな基本装備は前提とした上で
襲撃防ぐための船団周囲の対潜スクリーンには低速護衛艦がこれだけ必要て話だからな

これとは別に積極的な対潜掃討担当するのがハンターキラーグループだし

2021/10/25(月) 12:24:23.91

>>88
それを示す一次史料ソースは何？

2021/10/25(月) 12:29:30.02

>>83
FCS自体は積んでるが、総合的な火力発揮は船団規模に比して難しいのは言うまでもない

2021/10/25(月) 12:34:32.46

>>79
単装機銃の取り回しが容易なことはその通りだが、細かな照準調整は三連装機銃の方が上
単装機銃は逆にその構造のせいで精密照準の精度は下がる

2021/10/25(月) 15:35:47.08

>>91
米側のアクションレポートに出てくるんだが未読であれば読むことをお勧めする。
簡単なところだと国会図書館には1945年に日本近海で行動した部隊のアクションレポートが多く所蔵されており
ネット上でも読めるので米空母や搭載飛行隊のレポートを読むといいよ。

日本側の話はアジ歴所蔵の捷号作戦時の第一機動艦隊の戦訓所見電探の部に出てくる。

2021/10/25(月) 17:42:19.05

>>94
ごめん対空砲火の問題部分についての質問
アクレポと戦闘詳報は確認済みだし、専門家からの教授も受けてる

2021/10/25(月) 20:12:08.51

>>95
読んでないんだね
レポート読んでればどれだけの命中を受けて機体が帰還してるか判るのに
で、どこの専門家？

2021/10/25(月) 20:23:16.73

>>96
それ沈没寸前のﾜｯﾁｮｲIP無しスレで粘着してる人だから、IPなりﾜｯﾁｮｲなりでNGを推奨。
構い続けるとアナタがNGされちゃうよ。

2021/10/25(月) 20:47:04.71

>>96
>レポート読んでればどれだけの命中を受けて機体が帰還してるか判るのに
でもそれって一概にイコール頑丈とは言えないのでは？
航空機撃墜要件を見ればわかる話だけど、撃墜公算と有効率の関係性を見ないと意味を為さない

>>97
違うでしょ、むしろ粘着されている側ですよ

2021/10/25(月) 21:00:36.49

単装ポンポンと96式25mmってどっちが重いんだろ

2021/10/25(月) 21:31:17.83

ポンポン砲は水冷だからね
96式の方が軽くなるだろう

2021/10/25(月) 21:35:34.80

NGワード「乾」

乾と書けばなんでも正しいと考えるｷﾁｶﾞｲが逃亡してて草

2021/10/25(月) 21:40:32.79

>>95を意訳すると

>アクレポと戦闘詳報は確認済みだし、

確認といっているだけで内容をまったく理解できていない。
確認すらしていないと考えるのが妥当。

>専門家からの教授も受けてる

乾と言っておけば俺が全部正しいと相手は考えるだろ（意味不明な思考）

そもそも「乾」とか「専門家の教授」とか
まったく議論に意味の無いことを書く理由が常人には理解不能。
書かないと死ぬ病気か何かかｗ？

2021/10/25(月) 21:42:19.39

>>102
あんたのレスが一番意味の無いことを理解してるか？

2021/10/25(月) 21:47:54.22

有用でしょ。
触れてはいけないキチガイを伝えるレスは大事。

知らないとそれこそ不毛なレスバトルが向こうみたいに始まるから。

2021/10/25(月) 22:00:59.90

>>104
あんたが来なければ済むだけの話だろうに
私怨って怖いな
>>102で内容をまったく理解できていないというが、何をどう理解できていないのかの記述もなければ
>>9４と>>96において明確に示されているわけでもなく、そこに反応しているのは不自然としか言えない
それに>>95では専門家と書いているだけで乾氏を示唆しているわけでもなく、それを反射的に乾氏に置き換える
という点においても乾氏が実力的に侮れないとも受け取れてしまうし、少なくとも氏のTwitterや対空射撃に関する
まとめを参照して見た限り、相当な知識量を持たれていることは事実だと思うよ。
俺なんかが論戦挑んでも歯が立たないのは明白
なので荒らしてる連中は本気で一度彼と話をしてみたらいいんじゃないのか

2021/10/25(月) 22:04:33.98

>>104
馬の耳に念仏

2021/10/25(月) 22:34:41.29

私怨って何が根拠？

人目のある場所で平気で嘘をつく人間が軽蔑され批難されるのが「私怨」ねえ・・・

ほぼすべてのスレ参加者に袋叩きにされてるけど、それはすべて同一人物なんだよね。じゃないと「私怨」ってことにできないもんね。

2021/10/25(月) 22:36:09.23

乾信者に言いたいことはこれに尽きる
「恥を知れ」

恥を知らない人間なら、まあつける薬もないわな

2021/10/25(月) 23:56:16.32

>>83
このような武装を施した艇とは知らずに浮上し攻撃を加えてきた敵潜水艦は、
時には思わぬ反撃を受けることもあった。潜水艦の場合は船体の外殻が損傷した場合に
は潜水行動に支障が生ずることもあり、潜水艦は浮上してむやみに砲撃戦を行なうことは
本来は避けなければならないのだ。
しかし特設監視艇が木造の小船であるという油断から浮上して攻撃を挑み、時にはその後の
作戦に支障を来すような反撃を被ることも事実あったのである。
昭和十九年八月十三日、第三監視艇隊の網地丸（百七総トン）は、房総半島の東南東約千
キロの地点で浮上してきた敵潜水艦に砲撃された。この砲撃で網地丸の船橋は破壊され、
木造の船体も砲撃と銃撃で大きく破壊され、乗組員の半数近い十三名が戦死あるいは重傷を負った。
しかし木造船の強みで網地丸は容易に沈没しなかった。この間網地丸側も反撃し、旧式の
五センチ速射砲で至近距離に接近してきた敵潜水艦に対し砲撃を加え、およそ五十発の
弾丸を敵の船体に撃ち込んだ。さらに七・七ミリ機銃弾千五百発を撃ち込み、加えて八センチ擲弾筒まで発射した。
敵潜水艦の甲板上で砲や機銃を操作していた要員のほとんどが戦死または重傷を負い、
体の各所に破口が開き一部は艦内で爆発した。
船敵潜水艦はその後戦闘を中止し特設監視艇と戦うことなく浮上したまま遠ざかっていった。
その後網地丸の救助要請の無電で僚船が救助に訪れ、生存者と重傷者は僚船に救助されている。
網地丸のすさまじいまでの勇戦ぶりである。

昭和十九年十一月十五日、紀伊半島の潮岬の南四百五十キロの地点で、特設監視艇第十二
八龍丸（九十八総トン）が至近の海面に浮上してきた敵潜水艦の攻撃を受けた。この時の
第十二八龍丸側の反撃は素早かった。まだ浮上しきらない敵潜水艦の艦橋めがけて
二十五ミリ機銃と十三ミリ機銃で艦橋に飛び出してきた乗組員に対し激しい銃撃を浴びせた。
至近距離での銃撃のため、ことごとくが目標に命中し、敵側の乗組員は甲板に出て
砲撃や銃撃の態勢も取れないままに倒され、特に艦橋周辺の装備（潜望鏡も含む）や
外板は二十五ミリ機銃弾の爆発や貫通で大きく破壊された。
敵潜水艦はその後反撃することもなく遁走した。

2021/10/26(火) 00:04:11.66

>>109
そのへんのエピソードが後世に残る背景としては、
「奮戦むなしく、あるいはする間も無く喪失した船の方がはるかに多い」
という事でもあったり。

でなけりゃナメくさって浮上砲戦やろうなんて米側も思わんもの。

2021/10/26(火) 00:05:18.28

>>109
凄まじい奮戦だけど、米潜水艦の油断とも見える
ガトー級やバラオ級に多く搭載された5インチ砲なら余裕でアウトレンジできただろうに

2021/10/26(火) 00:07:45.19

>>109
自衛装備がほとんどない機帆船と思って、魚雷節約して砲撃で撃沈してやろうと浮上したのかね？

2021/10/26(火) 00:29:01.09

100tくらいの船なら3年式8cm高角砲くらい積めないかなぁ

・・・積めそうにないな

2021/10/26(火) 00:48:09.04

>>109
大内氏の戦う日本漁船にある内容だけど
該当する米潜水艦は何だろう？
wikiの米潜水艦の活動記録が非常に充実しているので探せるはずだが該当の戦闘が見当たらない。

2021/10/26(火) 00:54:46.26

>>114
そのへん、米潜側にとっては非常に不名誉で指揮官の評価にも響きそうな出来事だし、
「適当な小舟に浮上砲戦挑んで撃退されました」
と素直に報告するとは限らないんでないかな…そのままなんかの不具合で喪失した場合は行方不明扱いで終わりだろうし。

2021/10/26(火) 00:58:12.80

>>114
あるいは、報告はしたものの、やはり諸々の事情で公式記録に残らない事になったとか、珍事とも言えるだけにいろいろ考えられそうな。

つか、だいぶ前のスレで「コブラ台風の時に米艦隊へ紛れ込んだ監視艇が備砲で攻撃してきた話」なんてのもあったっけ。
アレは米側の記録だったが、これといった実害無かったから(というより、それどころじゃなかったから)残ったのかもね。

2021/10/26(火) 01:00:25.41

１００トンってMTBより少し大きいくらいだぞ
ソ連の河川砲艇で７５ｍｍ砲を搭載した物があったけど、外洋では無理だろうな

2021/10/26(火) 01:27:14.15

こんな木っ端舟で「房総半島の東南東約千キロ」まで漕ぎ出してる時点ですごすぎる

戦後かなりの期間、この手の小型漁船が遠洋に乗り出しては台風で何十隻も沈むのは日常茶飯事だったそうだが
無線がないor故障中だと気象通報も受信できないし、受信できても船脚が遅いと台風から逃げ切れない

2021/10/26(火) 01:33:24.31

駆潜特務艇とか全長29ｍ、喫水2ｍ弱なので魚雷より砲撃の方がやりやすいって判断はあるんだろう
喫水2ｍ弱だから波浪の状態では魚雷が海面に飛び出しちゃうからね
それでも駆潜特務艇250隻のうち、潜水艦魚雷のみで沈んだと言えるのが9隻、
航空攻撃のみで沈められたのが38隻

哨戒特務艇は竣工が1945年3月以降なのでねぇ・・完成したの27隻だし・・
航空攻撃で2隻、進水して儀装中に爆撃された1隻の3隻が喪失

正規の駆潜艇61隻のうち、
潜水艦魚雷のみで沈んだと言えるもの7隻、航空攻撃のみで沈んだと言えるもの21隻

どれも複合要因とか艦船の砲撃とか相手不明の魚雷や機雷、大破して放置され事実上廃船とか
悪天候で擱座放置とか省いてますので合算しても喪失全数にはなりませんのであしからず

2021/10/26(火) 06:12:52.06

>>111
つかこの時期、潜水艦が公然と浮上砲戦かける時点でもうハチャメチャなんで
そりゃ返り討ちにされる艦もたまには出ますよ

2021/10/26(火) 06:15:17.47

>>110
大物いないから漁船や特設監視艇でもいいから
片っ端からやっちまえってことだもんな

2021/10/26(火) 07:05:24.88

私怨による荒らしはスレから出ていってください

2021/10/26(火) 07:51:32.95

>>122
せっかくのIPワッチョイありスレなんで、IPなりﾜｯﾁｮｲでNGすればよし。無視が基本。
むしろそういうレスしてる方がNG対象になりかねないのであしからず。

2021/10/26(火) 18:57:39.05

ドーントレスは戦時中、空対空の戦いで、損耗数よりも撃墜数のほうが勝っていました。
爆撃機としては見事です！敵の戦闘機を直線的に振り切ろうとするのは得策ではありません。
SBD-3は少し皮肉をこめた「Speedy Three（俊足の3）」や、ずっと的確な「Slow But Deadly（のろまだが致命的）」などといった
愛称を持っています。
さっと身をかわしたり、くねくねと進んだり、タイミングよくエアブレーキを使用したりすることで、敵を振り切ることができます。
尾部銃手の操作する7.7mm機関銃2挺も脆弱な日本機には脅威だったでしょう

2021/10/26(火) 19:45:01.71

>>124
日本側のパイロットの証言だと7.7mmはあまり脅威に感じていないものが多い印象ですね。

2021/10/26(火) 20:13:06.98

そうやって後方機銃舐めて加藤は戦死、坂井は負傷してんだよねぇ

2021/10/26(火) 20:18:50.87

生き残らなかったら怖くないとか言えないのだなあ

2021/10/26(火) 20:32:10.32

仮にあの世に5chがあったとして、後部機銃にやられたやつがあの世から「後部機銃なんか怖くないよ」と書き込んでも、説得力なくね？

2021/10/26(火) 20:39:19.97

攻撃してる時は怖いかとか思ってないんじゃないの？

恐怖云々より、7.7ｍｍの被弾で火を噴いたとかそっちを何とかしなきゃね

2021/10/26(火) 20:39:34.17

後方機銃の本当の怖さは機銃の大きさに関わらず、命中時に致命傷を負いやすい点が上げられる

2021/10/26(火) 21:52:31.39

43-44年のディーゼル主機の生産、22号が月産10台、23号が15台らしいんだけど
海防艦にせよ正規駆潜艇にせよ潜水艦にせよ、2基1組で使われるので
正規のフネはせいぜい300隻しかできない。実績もだいたいこのくらい？

2021/10/26(火) 21:55:24.13

というか実際どのくらいSBDの後方機銃に落とされたかといえば
交戦回数もそこまで多くないから下手すれば確実撃墜は10機に満たない程度なわけで。

2021/10/26(火) 22:04:13.49

ディーゼル足りないってんで
二等輸送艦の大半と、丁型海防艦は、2500馬力のタービンだが
併せて130隻（63+67）も完成して、本邦にしてはなかなかの量産性である

2021/10/26(火) 22:04:58.49

>>132
それで？

2021/10/26(火) 22:06:32.05

タービン艦は燃料がたくさん要るのがつらい

2021/10/26(火) 22:13:22.89

この辺のディーゼルは二軸で使われるけど
2500馬力タービンを二軸ってのは見かけないよね。
一軸でより出力の大きいものになる

2021/10/26(火) 22:16:33.00

中速400馬力ディーゼルは、駆潜特務艇、哨戒特務艇の機関だが
やはり二等輸送艦のディーゼル艦が、こいつを3基3軸だったという
いかれた感じが好き

2021/10/26(火) 22:18:06.89

22号10型のことなんだろうけど、潜水艦と取り合いになり海防艦は鵜來型までの装備
以降は23号乙8型装備の丙型に移行、132隻計画に対して終戦までに53隻完成するが
23号乙8型も足りないので戦標船A型タービン搭載の丁型が計画143隻に対して終戦までに63隻が完成
23号乙8型は敷設艇神島型や潜水艦にも搭載されてる
駆潜艇も13号型の途中から23号乙8型になり28号型以降の34隻、13号型の何隻かが搭載している

2021/10/26(火) 22:21:52.85

潜水艦の分考えると生産数に近いんじゃないかな？

2021/10/26(火) 22:47:23.85

丁型搭載の甲25号タービンなんだけどスクリュー回転方向が右回り、左回りと存在していて
操艦がしにくかったと世艦護衛艦艇史に阿部氏が書いてるけど、
同じ主機の2等輸送艦も同じだったのかなぁ

2021/10/27(水) 06:06:40.40

>>130は机上の空論だという話

2021/10/27(水) 06:40:41.43

>>135
結局、艦型を大きくする以外に根本的な解決はないのだけど、
ドックの規模の問題で全長を延ばすのは難しい

2021/10/27(水) 06:53:50.76

>>141
ミッドウェイの防空戦闘で3空母被爆までに零戦が10機強失われています。
米戦闘機があまり来ていないことを考えるとSBDやTBDの反撃で失われた機体が相応に含まれているように思われます。

2021/10/27(水) 07:33:08.55

>>143
サッチ少佐とウィングマンのオヘアのF4F2機だけで3機落としているのに？

2021/10/27(水) 09:40:16.64

後方機銃が当たりやすいとかいわれてもな、
こいつが活躍した話なんて聞かないが
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%96%E3%83%A9%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%90%E3%83%BC%E3%83%B3_%E3%83%AD%E3%83%83%E3%82%AF

2021/10/27(水) 09:49:07.12

そして後方機銃は命中すると致命傷になりやすいとか妄想されても困る
物理的にも何の根拠もない、むしろ正対状態で撃ちあった方が弾速に相対速度が乗るから威力が上がる
戦闘機が後上方から攻撃掛けても、その戦闘機の被弾面は正対状態と同じ

2021/10/27(水) 10:04:08.19

当たりやすいわけじゃないが
当たった時には操縦士やエンジンに対し致命的な被害になりやすいってのは間違いでもない

**名無し三等兵** (JP 0Hd1-kr9p [202.246.106.43]) · 2021/10/27(水) 10:41:12.12

正規駆潜艇の機関、23号乙8型 (850馬力, 34t) を、仮に中速400馬力（9.5t）に変えると、
最大速力は16ノットから12ノット強に下がる。

しかし2台分で49t軽くなる。元の燃料搭載容量16tで2000海里(14ノット時)だから、
この分を全部、燃料搭載増に充てると、多分9000海里いく。

**名無し三等兵** (JP 0Hd1-kr9p [202.246.106.43]) · 2021/10/27(水) 10:42:54.55

基準排水量420tしかないので、機関部で49t減らすと重心上昇が心配ではあるが。
まあバラスト積めば

**名無し三等兵** (JP 0Hd1-kr9p [202.246.106.43]) · 2021/10/27(水) 11:10:25.55

>>140
光人社NF文庫のどれだったか忘れたけど、丁型海防艦の艦長の手記で、
商船学校とかからの士官にとって、一軸は当たり前なので、別に問題なくて、
2軸に慣れた兵学校出の士官からの不満があったみたいな記述があった気がする。

**名無し三等兵** (JP 0Hd1-kr9p [202.246.106.43]) · 2021/10/27(水) 11:45:03.60

中速ディーゼル400馬力を二基といえば海防艇がそうだった。

回天母艦の類は、回天自体の評価は脇においておくとしても
潜水艦はともかく、水上艦でどうやって攻撃圏に近づくつもりだったのか
頭大丈夫？な気持ちになる

2021/10/27(水) 12:46:40.97

>>147
その通りの話
むしろ勝手に当たりやすいとか言ってしまうのは色々な意味でまずい。

>物理的にも何の根拠もない、むしろ正対状態で撃ちあった方が弾速に相対速度が乗るから威力が上がる
↑だから撃墜しやすいという根拠にはならない。威力が上がるから撃墜できるんじゃなくて撃墜要件を満たす損害を与えるから撃墜できる。

対空射撃基礎講座 - Togetter https://togetter.com/li/722333.

2021/10/27(水) 13:27:25.20

>>151
そのへん、フィリピン戦の多号作戦とか見てると案外大丈夫なんでないかいと思ったり。
無誘導魚雷みたく、「射点」にまでつく必要はなく、「射程」に入ればいいだけだし。

2021/10/27(水) 21:18:13.74

>>143
3空母被爆までに現場に到達した米戦闘機はサッチ等6機だけで、報告を信じれば零戦5機を撃墜したことになっています。
とすれば他の5機以上の零戦はTBDとSBD等の反撃で失われたことになります。
まあミッドウェイ基地機の空襲によるSB2Uとか大型機にやられた可能性も幾らかあるでしょうけど、そちらも米戦闘機は基地防空に専念して日本空母上空には来ていないんです。

別に後部機銃の有効性を単純に信じている訳じゃないですが、確かに一応の結果は出していますね。

2021/10/27(水) 21:21:13.58

調べるなら後部機銃にやられた米軍機の数もね

2021/10/27(水) 21:48:39.63

レポートにはこんなのもあるのでねぇ、13試撃墜ですか・・
held the gun in his lap during the dive and so effectively manhandled it after the dive that he shot down a Messerschmitt type fighter which attacked his plane immediately after the pull-out.

2021/10/27(水) 22:53:33.03

>>154
たとえば、エンタープライズの雷撃隊14機は零戦と交戦して9機被撃墜、1機が不時着水、1機が着艦後投棄、残存3機、戦死29名。
対する戦果は零戦1機。
こういう状況も含めた「零戦10機強を空戦で喪失」という事実から「後方機銃は有効」と主張するのはズレてるとしか言いようが無い。

加えて零戦側は数時間に渡る迎撃戦闘やミッドウェー島攻撃の帰りで弾や燃料が不足していたという不利な点も見逃せない。
「多くの零戦を撃墜したが相応の損害を受けた」というのが無難な評価だと思う。

2021/10/27(水) 23:08:53.47

後部機銃の存在が脅威だから攻撃方向を攻撃機銃の死角や対処しにくい位置に選定したりもするわけで、単に後部機銃にやられた機数だけで論じることが無意味なんだよ

2021/10/27(水) 23:57:14.16

>>158
その「脅威だから」という根拠を示せないから問題なんでしょ。
脅威だったはずという推論でしかない。

2021/10/28(木) 00:01:26.99

というか>>158は
>後部機銃の存在が脅威だから攻撃方向を攻撃機銃の死角や対処しにくい位置に選定したりもするわけで、

その結果が
>エンタープライズの雷撃隊14機は零戦と交戦して9機被撃墜、1機が不時着水、1機が着艦後投棄、残存3機、戦死29名。
>対する戦果は零戦1機。

後部機銃の存在がこの損害のどこに影響を与えたと考えているのかな？
あと、他の人も指摘しているが
後部機銃の存在が脅威なら日本の爆撃機や雷撃機にも同じようにあてはまらないとおかしいわけで。

2021/10/28(木) 00:43:01.23

まぁ答えは出さないでしょうし調べもしないでしょう
機体の防弾とか構造強度とか機銃口径も関係する話なんですが、
どうしてもその話はしたくないようですので

現実の後方機銃は7.7ｍｍから12.7ｍｍ、20ｍｍと大口径装備に移行していきます
後方機銃が命中時に致命傷になりやすいとかの珍説では、
大口径化は発射速度の低下を招いてしまい、命中率を落とすことになるので害しかなく
何の説明もできないんですけどねぇ
さて次はどんな返しがくるのか楽しみです

2021/10/28(木) 07:57:35.49

IPでNGできてると、スレ違い荒らしが見えなくてほんとスッキリ。

2021/10/28(木) 13:16:45.62

>>160
攻撃方向を限定にしている時点で脅威である証左と言える
>現実の後方機銃は7.7ｍｍから12.7ｍｍ、20ｍ>ｍと大口径装備に移行
珍説以前にそれは当たり前の話だし、誰も7.7mmで十分とは述べていない。
ただ、後方機銃が7.7mmであっても命中場所によっては十分致命傷を与えられるという航空機撃墜要件の中の常識的な話
それを当たりやすいとか威力が、珍説だと言ってる時点で読解力ないよねって話

2021/10/28(木) 13:54:52.64

はて？
後方機銃以外の銃砲、下手すりゃ鳥でさえ致命傷になりますが？
なんで後方機銃が命中時に致命傷になりやすいなんて言えるんですか？

2021/10/28(木) 14:02:45.21

>>163
あなたがやることは後方機銃以外は致命傷になりにくいという事を証明する事ですよ

2021/10/28(木) 14:13:15.63

こっちのスレもつまらん論争してるw

2021/10/28(木) 18:02:00.87

>>165
>後方機銃以外は致命傷になりにくい
最初からそんなことは俺も他の人も言ってないんだが。それこそお前が好きな妄想じゃん

2021/10/28(木) 18:14:14.33

そもそも何故、後方銃座が付けられたんだ？　役に立たないなら要らんだろうし、任に耐えないなら改良し、それでも駄目なら廃止するだけのこった。
史実を見りゃ評価は一目瞭然だろ。何かを証明したり否定する必要はない。ディベートによって事実が変わったり、歴史が修正される訳じゃあるまいし。

2021/10/28(木) 18:19:09.44

>>167
今更何言ってんだろうね
>130名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d01-iXiw [60.93.49.202])2021/10/26(火) 20:39:34.17ID:J+t92ra00
>後方機銃の本当の怖さは機銃の大きさに関わらず、命中時に致命傷を負いやすい点が上げられる

2021/10/28(木) 19:27:26.46

>>169
それをどう読めば
>後方機銃以外は致命傷になりにくい
になるのか。

2021/10/28(木) 19:46:27.70

>>168
>史実を見りゃ評価は一目瞭然だろ。

ということは
100式司偵では廃止しているし、スカイレーダーみたいな単座機にもつけないから
後方機銃は役に立たないというのが史実からわかる評価だね。

2021/10/28(木) 19:52:32.10

>>171
任務と目的

2021/10/28(木) 20:27:55.97

>>170
意図的に曲解する人というのは、得てして自分の都合のいい結論に持っていく。
話はドーントレスの後部機銃から始まり、後部機銃について限定しての話題。
「後方機銃が7.7mmであっても命中場所によっては十分致命傷を与えられるという航空機撃墜要件の中の常識的な話」の「7.7mmであっても」というのは極論としてバードストライク、石などでも命中箇所によっては十分撃墜可能であることを示している。

2021/10/28(木) 20:40:36.14

別スレで挙げたＳＢＤのオスプレイ本から
「ガダルカナルのヘンダーソンに最初に進出したVMSB-223（爆撃隊隊長リチャード・マングラム中佐）」の回想

「レーダー以前の時代だったから、雲さえあれば簡単に隠れることができた。後方機銃はあっても敵に追いつかれたらやられてしまうので、
見つかった時は、雲の中に隠れたり、海面すれすれまで降下して、撒いてしまうのが一番だった。
もちろん、戦闘機の護衛が付いていれば理想的だが、我々の戦闘機は敵の空襲から基地を守りのに手一杯で我々ＳＢＤ隊の護衛までは手が回らなかった」

こういうのを読んでいるとね。
後方機銃が～とやたら持ち上げている人間は
いったい何を根拠にそういう主張をしているのか首をかしげたくなるよね。

>>172
スカイレーダーの任務と目的は違わないはずだが？

2021/10/28(木) 21:19:52.38

>>174
持ち上げているのではなく、後部機銃の存在は7.7mmであっても命中により十分撃墜要件を満たせるという話
誰も後部機銃だけで戦闘機の攻撃を防げるという話は最初からしていない

2021/10/29(金) 09:05:40.47

なんのスレだよ

2021/10/29(金) 10:42:27.39

つまり、>>130の
>後方機銃の本当の怖さは機銃の大きさに関わらず、命中時に致命傷を負いやすい

これが誤りだと認めたうえで
後方機銃はないよりマシ程度の存在という認識なのね。

2021/10/29(金) 10:55:56.14

パイロットは後方からの被弾は防弾板があるけど前方からはほぼ無防備、というくらいの違いはあるかも
まあゼロ戦では関係ないか

あとは後部銃座は相対速度が小さいからいいように狙われる、前部銃座は正対攻撃になるから総体速度が大きく、撃たれる時間が少ない、とか

2021/10/29(金) 12:14:22.01

>>177
全然誤りじゃないよ
機体前方はエンジン部及びパイロットへの命中脅威が後方からの被弾に比して大きく命中時には撃墜要件を満たしやすいという話
歩兵銃一発の反撃で撃墜されている事例がまさにこれ

2021/10/29(金) 12:15:29.52

https://www.youtube.com/watch?v=oSAnYHatFB0&;t=369s

色々なガンカメラ映像見てもなかなか後部機銃が撃ってるの写ってないんだよなぁ
これはなんとか曳光弾が確認できる