護衛艦総合スレ　Part.158

**名無し三等兵** · 2021/09/16(木) 14:05:27.73

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.157
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629949466/

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 07:51:44.69

>>418
アメリカが配備していない機材を持ち出してグアム中心の円を引くのがナンセンスだし、そもそも自衛隊がE-767を配備しているのは本土防空のためであって艦隊防空のためではない
何もかも間違えている
歪なコンセプトのいずもを「ありき」で無理矢理成立たらしめんとする論理であり、本質的な取り違えがある

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 07:54:25.75

>>421
底なしのアホだな
F-35Bを早期警戒に使うとか言い出して
典型的な机上の空論じゃないか
いっぱしの早期警戒機の代替をするために何機の戦闘機を使うつもりなのか
技術的に可能であることと、有意義、効果的であることの間にある距離をまったく考慮できていない

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 07:55:45.84

>>424
敵が洋上を機動する航空機運用プラットフォームを持たないならな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:00:01.26

1000海里シーレーン、今風に言えば第二列島線内を警戒するのにはE-767で十分すねえ

艦載機支援にAWACS、改修「いずも」F35B運用時　防衛省検討
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/500755

繰り返すが、散々指摘されている通り護衛隊群の主要任務は西太平洋におけるシーレーン防衛、早期警戒は陸上大型機で十分、敵対艦ミサイル攻撃阻止にあたってはMPA撃墜によるキルチェーン破壊が有効、最低限SHの護衛が必要、ステルスなISRによる対艦攻撃の支援が効果的、ってあたりを抑えておけばいいのに、反空母厨は学習能力無いからねえ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:02:00.60

つーか「DDHのF-35B空母化+陸上早期警戒機」が護衛隊群の戦力として不十分となる状況なら、DDHを空母化しないなんてまず論外なんだよなあ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:23:41.85

>>427
E-2Dと同等に警戒するにはF-35B４機必要なんだっけ？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:44:50.71

足らんぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:50:20.78

大航続距離の大型機を警戒の要とし、戦闘機の航続距離の短さ（とパイロットの負荷）を母艦戦力で補うってすごい自然な発想よね

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:53:53.83

>>427
AEWは言い過ぎたかもしれんがISRアセットとしては今のHSよりよっぽど高性能でしょ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 08:54:37.27

いずもは多分防衛正面の最前線に配置されるわけではないし

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 09:17:09.84

>>417
>>425
DDクラスをこれだけ大量建造した例は無いんだから、そういう認識は馬鹿すぎるわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 09:22:01.58

>>423
SHなんて言ってる奴はど素人

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 09:25:09.21

>>437
SHでも別に間違ってないし
本来飛行隊の略称を一部ミリヲタが何故か回転翼哨戒機の呼称として使ってるだけだぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 09:35:24.63

>>428
敵はどんなキャリアー持ってるか、あるいは持つかも
記載すべき。

こちらが米軍と敵対していない前提だよね？

>>436
大量に作ったのが馬鹿、て事ではないの？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 11:27:11.68

海自はミリヲタだった…?

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 11:27:55.42

>>438
海自ではSHなんて用語は一切使ってないが？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 11:31:45.02

ぶっちゃけ着艦に滑走距離必要ないSTOVL機なら
発艦と着艦同時に行える三段空母との相性は良いんだよな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 11:50:05.00

AWACSだけじゃなく、P-1もいるしね

米海軍の空母もP-3Cやp-8の紹介範囲での活動が基本みたいだし

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:13:02.21

>>431
実際にはもっと必要だよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:31:59.94

>>444
何処で？
まあ439の質問にも繋がるのだが

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:39:30.96

いずもの35B発着艦検証が来週中に実施だってさ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:40:24.14

反空母とかいわれるけど積んだ数機のF35Bで何ができるんだよって話。空中哨戒＋α程度だろう。
そのために他の分野の強化に使うはずの予算を投入ほどのメリットがあるのか。
同じ金額でDD戦力を強化充実したほうがいいんじゃないか。
いずもがあろうが無かろうが中国が奪いに来たら尖閣周辺での航空優勢は維持できないしな。
石垣とか宮古周辺ならやりあえると思うけど。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:41:11.36

どのみち陸上機でいいんだよな早期警戒は

てか護衛隊群の対潜作戦に欠かせないSH-60の護衛やMPA狩り、対艦攻撃時の中間誘導もできるんだが、それでも厳しいなら空母化しないなんてそもそもあり得ないんだが
空母反対派は何を望んでるんだろうな…あれか、いずもじゃ足りないからスーパーキャリア作れって言いたいのかw

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:41:27.52

>>446
今年後半、て話だったけどそんなに早いのか

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 12:52:22.74

太平洋側の防空体制のためのいずもとf-35bで、太平洋側の防空体制が強化されればAWACSやP-1の太平洋側での活動もしやすくなるだろう

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 14:38:23.32

とうぶん、FFMばかりってのは、糞つまらん気はする

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:24:34.30

安く数揃えないといけないからしばらくのあいだFFMなのは仕方ない。
若い日本人がどんどん減ってる上に護衛隊群に人をとられるから補助護衛艦の省人化は急務だし。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:28:19.00

反空母とかそういうレッテルは話を雑にするだけでは
今のDDHへの搭載だって反対する人にも予算が原因の人とか新造艦にさせるべき派とか色々いるからな
反空母厨と呼ぶにはバラバラすぎる

補助護衛艦という言い方はないし何よりFFMが補助かというと違うような？
南西諸島方面では主力ですら

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:29:07.56

石を投げれば投げ返されるのだ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:30:18.81

人手不足気にするならむしろDDXも並行して建造した方がいいな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:34:00.05

名無ししかいないスレでどっちが先に石投げたとか不毛すぎるだろ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:36:44.85

もがみの運用構想読み直した方が良く無い？

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:37:46.83

>>453
ぶっちゃけ今さら空母化反対してるような連中って、シーレーン防衛の重要性や必要性、早期警戒をどうするかって散々語られ尽くした話を蒸し返すことしかできてないからね

>>455
次期DDが噂通り07年度スタートなら並行にはなる

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 16:46:05.57

>>456
投げてないなら反応しなけりゃいいだけなんで

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:06:35.20

蒸し返すというか日本で海上自衛隊で装備品の話するならそれらは大前提なのでは

面倒なのはDDHへの搭載で空母化した結果できるのが理想型でなければ完成形ですらない不満足なものでしかない
それを予算の無駄ととるか間に合うことを良しとするかDDHの能力低下ととるか哨戒ヘリコプターが作戦できる空域を守ることができるととるか
どう判断するかは個人の主義嗜好がはいるから単純に厨で片付けるのは乱暴

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:07:05.24

>>459
同じ事をお互いに思うだろうから不毛

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:14:07.80

>>453
だよな、そういうのを理解出来ない馬鹿には何を言っても屁理屈やチョンや五毛としか返せないからね。
アホばっかりだわ。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:15:22.79

必死なのが湧いてるなぁ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:16:37.19

>>460
その大前提がクリアされている(空母は必要かつ早期警戒は陸上機を利用)ことすら知らず
ID:qp6PZ7qpのように「真っ先に調達すべきは戦闘機ではなくAEWでなければならないところがそんなもの話すら出ていない」「改いずも型は防衛力配備計画や国家戦略に鑑みて浮いた存在」なんてクッソ雑な認識で空母に反対しちゃう奴は単なる厨だろw

「フルスペックの空母を純増でいきなり新規建造すべきだ」と言うならまだ議論の余地はあるがな(個人的には全く現実的だとは思わないが)

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:38:58.12

早期警戒機が無い空母はナンチャッテ空母
ナンッチャテ空母なんかを喜ぶのは自己完結性という用語を知らないお子ちゃま

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:45:54.39

>>458
こんごう後継もあるからなあ、FFMの前倒し建造とか入ってくるかもな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 17:48:54.10

まあ浜松がやられるとDDHが無傷でもシーレーン防衛は瓦解するってことやね

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:09:36.48

むしろAWACSひとつで護衛隊群の生存が危うくなるほど状況が切迫してるなら、急いでいずも型を空母化して少しでも艦隊防空能力を向上させるのは急務だな！

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:12:31.05

>>466
長崎のドックではＦＦＭ4番艦が形になって来てて、このペースだと玉野と合わせて予算さえあれば
年3隻建造に対応できそう。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:15:54.20

>>469
再来年から年三隻だと五年後の令和八年に予算的には完了か

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:19:05.32

除籍との兼ね合いからして年3は可能性薄い
あさぎり除籍が始まらないと人的余裕がないからな
艤装員はベテランじゃないと無理だし

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:24:12.33

とっとと更新したら人的余裕ができるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:34:50.51

出来んよ、稼働艦から引き抜いてくるしかないんだから。
余裕は無い

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:39:19.47

とっとと古い艦を退役させてFFMで更新すれば余裕ができるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:41:27.51

直近はすがしま型の更新だから1隻あたり60人程度のマイナス、ひたすら不足する
定員がFFMの倍のあさぎりが除籍始まらないとどうにもならんよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:45:43.87

とっとと古い護衛艦を退役させてFFMで更新すれば余裕ができるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:47:56.76

なんか認識にズレがあると思ったけど、改いずもはそもそも狭義というか従来的な意味での軽空母的な運用はしないのではないと思ってるんだよな
火力の投射手段でも制海艦でもなく、ひたすら艦隊にステルス航空センサーノードを提供する存在になるのでは

それにこのままでASW母艦として運用する場合と比べどっちが全体最適かどうか
なんてそれこそ本職のオペレーションリサーチでも見なきゃわからんだろうさ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 18:53:50.00

カタログでしかモノを見てないと就役から1年程度は実戦投入できないってわかんないんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:20:25.18

浅い知識でドヤっても恥かくだけだぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:25:36.17

一年以内に戦争が始まって集結するという確かな予想があるなら分かるがなぁ
だから何やねんと

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:27:49.12

>>477
そりゃ艦上機の性能が段違いなんだから、これまでのSTOVL空母以上のことが出来るのは間違いないよ

> それにこのままでASW母艦として運用する場合と比べどっちが全体最適かどうか

ASW母艦・ASW艦隊として生き残るためにそもそもF-35Bが必要だし、よく言われる通りDDHがF-35Bを積んでヘリを最大8機(カブールがSTOVL機12機を運用する場合と同等)程度しか積まなくなったとしても、護衛隊群全体のヘリ運用能力はほぼ低下しないんからトレードオフにすらならんのよね

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 19:52:07.66

>>477
そういう小枝の話は本質からだいぶずれるだろ

空自の防空体制に組み込まれるってのが香田さんも世艦の記事で書いてるように、本質的な運用構想だと思うぞ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 20:01:19.32

勘違いしてる人もいるだろうけど、艦載ヘリのASWって水上艦のソナーに反応あった時に飛び出していく即応型で、常時広域警戒型のアセットではないよ。

基本的に水上艦の探知範囲が艦隊のASW警戒範囲になるから、チョークポイントのない広い太平洋で対潜哨戒活動をするのは分が悪すぎるよ。

太平洋でのASWはP-1等の哨戒機になるから、いずも型にF-35Bを積んで太平洋の防空体制が強化されると哨戒機の活動がしやすくなって、太平洋でのASW能力は向上するよ。

太平洋では哨戒機が主力だってのは世艦の記事にも出てるよ。

https://i.imgur.com/gqcfofX.jpg
https://i.imgur.com/Xj2DPJ9.jpg

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 21:37:31.01

>>483
それを言えば水上艦も似たようなもので、各種早期警戒網が無ければ（あっても）潜水艦と退治するのは極めて困難。ましてや大洋における積極的な掃討なんて夢のまた夢。
サブマリナーに「世の中には潜水艦とその餌食しかない」とか言われるのも故無きことではないんだよね。

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:22:14.46

航空優勢を取らなきゃ哨戒機なんて出せないもんなぁ……

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:40:40.07

>>483
今時HSをそんな使い方だけだと思ってるアホw

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:41:48.98

>>486
おう、じゃあそれについて語っておくれ

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:43:13.08

ミリヲタってつくづくくだらんマウント合戦しか能のない人種だよな

**名無し三等兵** · 2021/09/30(木) 22:48:47.71

護衛空母よりも陸上発進の長距離固定翼哨戒機の方が対潜には効果的って
WW2の時から分かってたから

ASWの主役を大型の陸上哨戒機に置いて洋上の母艦戦力は哨戒海域に
戦闘機を展開する役割を分担するというのは理に適ってる

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 01:04:33.44

>>486
そもそも航続時間・距離に限界のあるヘリは、必要に応じて飛ぶしか出来ないのだが……

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 01:17:39.46

韓国や中国にも言ってやりたいけど同じ金でDDGと新型機を増強したほうが明らかに強い。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 01:24:20.98

ソノブイバリアの形成という役割がある

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 03:30:22.78

一日経って、ようやく陸上運用の早期警戒機に頼むのは馬鹿げているという事が理解できはじめているかな？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 05:03:19.78

否定されてめっちゃ悔しそうじゃんｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 05:58:59.77

>>490
そのためのDDHで複数のHSを運用するために建造した。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 06:25:15.21

>>495
つまり即応型だということなのだな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 06:32:26.18

現状の改いずも型空母ができる事と言えば、空自エアカバーの下での洋上CAS拠点くらいのもの
それはそれで有意義な面もあるが、問題はそういうことではなく、人や金をはじめとしたリソースの使い方
そこが問われている
だから「改いずもはやっちゃ駄目だ」ということではなく「改いずもは歪だ」という表現になる
投資に対する見返りとしての効能が、あまりに不均衡で歩が悪い
防衛力配備計画の文脈においても、或いは機材自体の機能や性能としても、中途半端でいまいち何をしたいのかがわからない
逆に言えば、印象として空母保有というスローガンありきであるという評価が強まる像だと言うこと
ここが批判の的になっている
これを反空母厨だとレッテル貼りするのは非常に貧しいし、自らを空母厨だと宣言しているのと同じ行為でもある

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 06:33:58.40

馬鹿の長文休むに似たり

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 06:39:37.48

上の方でも指摘するレスがあったが、現状での改いずも型はブラウンウォーターの範疇に留まるものであって、ブルーウォーターなソリューションになり得ない
ここんところを乗り越えられるものになりうるかが、改いずも型が戦略的に有力な選択肢足るかどうかのポイントになる
従って、それは改善可能なのか不可能なのか、可能ならどういった方策が効果的なのか、そういう議論が必要
信仰を試したり異端審問みたいな事をやってる輩というのは、その世界観や気分からして全くダメで話にならない

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 06:55:33.07

歪ねぇ。
冷戦期の英国の全デッキ巡洋艦とかはどうなるんだ？

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 08:30:28.46

ブルーウォーターなソリューションw
そもそも護衛隊群の運用構想を1ミリも理解してねえな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 09:00:57.63

>>496
何も言ってるのか不明
対潜エリア、前方哨戒をやるのは当たり前だろ、そのための複数機を運用するためのDDh
艦艇が探知するまでずっと30分待機してる分けじゃない。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 09:37:02.07

>>502
通常は護衛艦護衛艦が探知した後の再探知攻撃攻撃兵力だってさ
哨戒区域持たせることもできるけど、持久力がないから限界ありってさ
https://i.imgur.com/RXHOF8F.jpg

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 11:19:32.48

こいつが日本の哨戒ヘリを絶対殺すマンになると、こいつを追い払うのに、やっぱりF-35Bはあった方がいいか
https://milirepo.sabatech.jp/pla-plans-to-purchase-36-ka-52k-attack-helicopters-and-install-them-on-the-type-075-assault-landing-ship/

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 11:27:55.09

>>503
それは古い認識と言うか、DDが1艦1機で哨戒中の場合よ。
水上艦艇にアクティブ探知される間抜けな潜水艦はいない。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 11:47:42.58

>>505
哨戒機と水上艦と対潜ヘリの関係だって
対潜ヘリは再探知と攻撃担当だって
https://i.imgur.com/lMEVT35.jpg

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 13:09:47.30

しかし、陸自の攻撃ヘリ政策の失敗は、離島防衛でも足引っ張ってるな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 13:15:01.94

…戦闘機で撃墜すれば？
まあMPAにサイドワインダー(英国面

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 14:30:49.44

>>504
F-35B載せる艦が足りなすぎる…

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 14:56:28.78

>>509
世界的にも、陸戦ヘリ自体どうなの？
って雰囲気だから余計に「次」を考える
のが難しくなってきてるのは確か

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 19:33:51.31

>>497
政権内の中国への対抗心と海自内のいつかは空母願望による物でしょ。
だから取り敢えず空母っぽい物を持つのが最優先で運用思想が前面に出てこない。

>>504
そんな物なら艦対空ミサイルで処理できるでしょ。

>>506
そこに潜水艦が居るらしいと言う情報が有れば、ソノブイを展開しての哨戒もやるでしょう。
そもそも護衛艦の潜水艦探知能力もそんなに長距離探知は行えないし。
かと言って哨戒機も無尽蔵にソノブイをばら撒ける訳では無い。
やはり遊弋する潜水艦探知はSOSUSと音響測定艦と偵察衛星によるところが多いでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 19:57:24.87

何度
説明されても
「聞いてない」

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 20:02:04.15

>>510
そんな雰囲気どこにも無いけど

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 20:49:26.15

バカだからおんなじ話繰り返すんだろうな反空母厨は

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 20:53:07.78

>>511
ビジョンもポリシーも無い装備品調達計画なんて、あっていいのか…と思うよ
批判されて当然

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 20:57:01.54

ゲルの決めた全通ひゅうがを嘘ポンチ絵とか政治から下りてきた空母化を海自の悲願とか
わりとでたらめなイメージついてるんだな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:00:04.52

>>506
それはHSS-2B時代ならそうだが、60Kではレーダー等での対潜捜索もやるし、存在可能性大の海域ではソーナー降ろしてのポイントでの捜索もやる。
そのためのDDHでの複数機運用

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:01:44.82

>>515
余裕を持たせた全通甲板空母じゃないのか？
でF-35Bをどの道買った事を考えれば大した
リソースの投資でも無いと言う

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:04:09.75

>>518
だ、か、ら！
額面だけじゃなくて効能との対比で歩留まりが悪いと言うとるの

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:06:26.78

>>519
どのような効用の話をしてるんだ？

対処相手の話が丸で出てこないのだが
何・時・出・す・の？
新左翼の難癖屋かな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:08:56.51

>>517
そて要するに恒常的な広域哨戒はできないってことやろ

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:09:23.25

てか、これお前か？

>408 名無し三等兵 sage 2021/09/30(木) 01:30:50.43 ID:qp6PZ7qp
>> 406の解釈は真っ当だよ
空母厨は浮かれてるけど、改いずも型は防衛力配備計画や国家戦略に鑑みて浮いた存在だ
クロスデッキ運用自体は有意義なアイデアだが、そのためにF-35B飛行隊を編成したりする必要はない
あれはアメリカ軍の作戦に自衛隊の艦船を活用させるために防衛予算を使うのか、という批判をかわすためのおためごかしのためのものだ
それ以上の意味はない

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:20:40.00

>>521
群レベルの部隊で行動するのを前提に話すならそれなりにはやるだろう、常時となるとヘリの整備状況とかによるが、まぁ無理かな。

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:26:27.80

基本的にはレーダーなんかより曳航ソナーの方がはるかに探知距離は長いからな

**名無し三等兵** · 2021/10/01(金) 21:52:45.60

>>524
探知確率とか知って言ってるのかね？

護衛艦総合スレ Part.158

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