（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 12

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sa1f-a7QK) · 2021/09/26(日) 14:43:03.06

!extend:checked:vvvvv:1000:512

リボルバーを含めた民間用拳銃全般について語りましょう
※次スレを立てる際には本文の1行目に
!extend:checked:vvvvv:1000:512
と入れて下さい。

前スレ
（ﾜ付) 民間用拳銃を語るスレ Part 10 (実質Part11)
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629438475/

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvv:1000:512:: EXT was configured

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 2b02-4z8p) · 2021/11/04(木) 23:30:28.53

92系もそこそこクローンあったね｡タウルスと……ええと､南アのベクター?
やば､歳のせいかそれしか浮かんでこなかったわ
頭の中にはもっとたくさんぐるぐる回ってるのに名前が出てこない……
ベレッタコピーの中でもUSPに先駆けて選択式コントロールレバーを採用したタウルスは優秀だと思う
あれ? USPとどっちが先だっけ? やば､歳のせいで……

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-ngn9) · 2021/11/05(金) 00:22:23.93

一番クローン多い拳銃はトカレフあたりだと思ってた

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-V4FO) · 2021/11/05(金) 00:50:20.60

なんだかんだで1911じゃないかな
https://www.forgottenweapons.com/viet-cong-1911-copy/

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/05(金) 00:55:12.81

>>874
各国製トカレフいっぱいあったからね
とはいえアメリカのメーカーが作りまくった1911ほどじゃない気もする

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/05(金) 09:47:20.21

クローンと言うけどサイズが微妙に違ってパーツの互換性無いものもあるんだよね
非ライセンシーのベクターなんかのベレッタ系やBHPコピーとかさ
これらはコピーじゃありませんよという免罪符で微妙にサイズ変更したのか
強度確保の変更なのか、単に正確なコピーを諦めた為かはわからんが

まあ南アのベクターはインチ/ミリメーター変換で誤差の可能性もあるかも？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/05(金) 14:06:44.69

>>872
もともと無印の92はフレームにセーフティがついていたんだが、
トーラスは無印のライセンスを買ったのでフレームについてる
独自設計はむしろマガジンリリースボタンのほう

無印92はグリップの底に付いていたのでトーラスが仕様変更したのだが、独自設計なのでマガジンに掘られた穴の位置が本家と異なり互換性がない

余談だがPT92のオーナーは高い純正マガジンを買わずに安いベレッタの互換マガジンを購入してヤスリで穴を広げるのが生活の知恵として広まっている

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/05(金) 14:29:53.18

>>873
トカレフは1911の簡易化クローンなんで、1911 が一番じゃないかな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/05(金) 14:35:59.07

>>877
多くのメタルマグがMec-garなのもあり
P226やCZ75や92FS互換マグも多くノッチを追加するだけで別系統の銃に流用可能なのが多いよね
特にP226互換のが多い印象がある、例えばSFAのXDとか他のグロック亜流なんかもさ
まあ同じベレッタでもクーガーと92は共用不可だし、H&Kも共用可能なのは限られるけど
これは大メーカーだからこそ出来るのかも

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/05(金) 14:46:03.82

>>878
まあ1911は民生バリエがごマンとあるからねえ
次点でワルサーPP系のコピーや亜流だろうか
PPに強い影響を与えたブローニングM1910もコピーや亜流は多いよね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/05(金) 15:08:56.68

>>879
そもそもオリジナルが一緒なのだからMac-gar云々は関係ないと思うよ

ちなみに互換性問題はPT92のマガジンリリースボタンを改造したほうが早いらしいんだが、トーラスは補修パーツを販売してないので改造するデメリットが大きすぎてやる人はいないだってさ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/05(金) 15:13:50.94

>>880
数から言えばGLOCK GEN3だと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/05(金) 18:00:34.44

>>881
別にPT92に限った話はしてないよ

>>882
GEN3の特許切れは近年だしそれのは疑問符がつくな
まあGEN3コピーは世界中で作られてるしサイズでバリエ展開しやすいから
それも計算に入れればトップかもしれないが

グロックの亜流も含めるにしてもどこまで亜流か線引次第ではあるんだよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/05(金) 21:13:04.76

>>877
すまん､私が言いたかった｢優秀｣っていうのはPT92(AFDのことだったのね)がDAオートでありながら､
マニュアルセフティとデコッカーの機能を併せ持つコントロール･レバーを
USPに先駆けて採用していたことなんだ……分かりづらかったならすまない
92のライセンス云々も承知しているが､コピー元であるフレームマウントのセフティを持った初期の92に
デコッキング機能はないでしょう? 90年代の頭に登場した92コピーのDAオートとしてPT92のあの装備は先進的だと思ったのよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/05(金) 21:20:53.91

言われてみるとPP系のコピーは本当に色々なものを見てきた気がする
見た目のコピー､内部のコピー､特性のコピー､＋αを追加……あらゆる形式でコピーされていた
コピーかそうでないかの線引きとしては独特な分解方法の形式が酷似するか否かにありそうな感じがする
例えば同時期のHScはコンセプト的には似てるがなんだかPP系のコピーっていうのは明らかに乱暴だし
PPにせよHScにせよ当時のオートに見られたあのダストカバー周辺の造形､
戦後はマカロフやVP70も引き継いだがあの形状にはどういう意味があったんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/05(金) 22:03:02.76

>>884
PT92以前にベレッタ系だと84Fが88年に出ていて
これはフレームのセフティを下げるとデコッカーになるタイプだったので
タウルスはこれを参考にしたのではなかろうか？
無論当のベレッタが92にこの機構を組み込むことは出来たのだろうけど
ラインナップに加えなかったんですよね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/06(土) 00:56:11.97

>>886
84Fのセフティレバーは上げてデコック(してトリガーバーを下げる)ですよ
ON位置とOFF位置のみで､PT92と異なりデコックするかコック&ロックするかの選択は不可
シリーズ81系列にはそれなりに詳しいと自負してるが､PT92は違う構成だと思う
土台からして違う機構ということはないだろうけど､参考にしたかというと……私は疑問符かなぁ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/06(土) 01:00:22.67

>>885
HScはワルサーPPと同列なものをパテント回避しつつ作った、って感じかな
ダストカバー周辺云々、はバレルにリコイルスプリング巻いた形を合理的にやればああなる、ってだけじゃないのかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/06(土) 02:11:45.29

>>888
HScはワルサーPPと似てるようで全く違うのが魅力と思う｡それこそダストカバー～と
セフティレバーがスライド上に付いてることくらいしか共通点が無いのはすごい
独自のスライド閉鎖システムに､一応ハンマーコック状態で安全に携行できるセフティレバーなど結構戦闘的?
コック&ロックになるわけじゃないのが惜しいけど､当時の中型オートとしては普通に優秀よね
ダストカバー周辺は納得｡バレルにリコイルスプリング巻いてるとあれが最も合理的……盲点だった
美しいフォルムになりやすいと思うんだけど､あの形状全く見なくなっちゃって悲しい

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｳｰ Sacd-ckO9) · 2021/11/06(土) 05:39:00.61

見た目は全く別物だけど、メカニズム面はベレッタ92そのものだったヤツがたしかスペイン製であったと思ったのだが、ラーマだったっけ？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/06(土) 09:50:00.96

Llama M82かな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/06(土) 09:52:02.84

スライドのカットやトリガーガードが違うけどトリガーバーはまんまベレッタ
マガジンキャッチの構造も似てる

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/06(土) 09:59:11.73

>>887
これは恥ずい、てっきりにたようなものだと思いこんでました
コックアンドロック出来ないんですね

>>889
> 美しいフォルムになりやすい
M1910でブローニング考案のこのタイプは
380でも現在主流のチルトバレルじゃバネによろしくないので相性が良くないのでしょうがない
固定バレルには最適なので近年だとCCPなんかに使われてるけど先端は細くはない
https://modernfirearms.net/userfiles/_thumbs/Images/handguns/russia/hg25/1287755136.jpg
ショートリコルでもプロップアップなら問題ないのでギュルザはこの形式だったけど
後継機種のウダフはチルトバレルになってしまったんだよね
ギュルザは当初APSの後継として設計されたためAPSやPMっぽいスタイルになったらしい

>>890
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ed/Llama_M-82%2C_pistola_semiautom%C3%A1tica.JPG/1200px-Llama_M-82%2C_pistola_semiautom%C3%A1tica.JPG
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/5/5e/VektorSP1.jpg/450px-VektorSP1.jpg
ラーマはベクターと同じく意匠権回避の為か強装弾対応かオープントップではなくなってるよね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/06(土) 10:38:58.78

>>890
南アフリカにもあるぞ

VEKTOR SP1
https://i.imgur.com/MXIwM9d.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/06(土) 11:51:36.73

>>893
固定バレルならスプリングの一端がスライド前端、一端が薬室にかかってればいいけど、
ショートリコイルはフレームとスライドの間に入ってないといかんからなー
バレルをスプリングに通すと、どこで受けてどう分解するかでちと悩む

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/06(土) 12:05:37.25

>>894
ベクターSP1は先代モデルのZ88が無許可92FSコピーで
南アが経済封鎖が解かれてからベレッタと契約を結ばされ輸出禁止になったので
それを回避するためどうやら開発されたっっぽいって経緯があるんだよね
だもんで特許が切れた92をボタンマグ仕様に手直しし、意匠権を考慮したのか外観を変えたっぽい
スライドが重くなった分S&WのサードシリーズみたいにリコイルSPハウジングをフレームから
ワンピースグリップに変え軽量化してるそうな
しかしトリガーガードが薄すぎてアルミ合金ではちと不安

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/06(土) 12:38:40.14

>>896
不安どころか落としたら危険でしょこれ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/06(土) 20:24:20.92

ヴェクターSP1は見た目がカッコいいね｡フルカバータイプのスライドを装備し､
92とマガジンの共有が可能などまるで84とBDA380の関係のようだ
しかしセフティの作動はその二つとは逆(92がスライド､SP1がフレーム)で､なんだか面白い……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/06(土) 20:26:51.21

>>893
ギュルザというGUNは名前しか知りませんでしたが､
現代オートとしては極めて個性の強いフォルムですね
これぞシルエットで判別できる昔ながらの個性というべきか? 美しい……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/06(土) 20:34:32.52

ギュルザってデコックどうするんだ・・？
分解状態を見るとDA/SAのようだしセイフティはグリップセイフティとドロップセイフティだけだし

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/06(土) 20:46:10.10

>>900
https://youtu.be/zNpxV_6ujAM?t=81
ギュルザは近年設計されたのに驚きの指デコです

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b236-yEhi) · 2021/11/07(日) 01:13:45.07

後ろに飛び出たアレ、グリップセーフティーかいw

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b26f-D3yn) · 2021/11/07(日) 01:27:00.89

>>901
thx
やっぱり・・・　それしかないなーと思いつつ「いやまさか」と思ってたんだが・・・

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 5ef8-H2rd) · 2021/11/07(日) 01:54:57.21

護身用だと後々の裁判とかも想定出来るけど撃った時刻を記録するとか
照準の映像とかを記録するのはまだ低コストで搭載出来ないんだろうか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 825b-ZdOc) · 2021/11/07(日) 04:46:09.91

大昔、ガンカメラ搭載の銃というのは構想され実際に作られもした
目的は違うけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b236-yEhi) · 2021/11/07(日) 04:49:43.11

当たった瞬間じゃなくて、撃った状況がわからんと意味がない。
ボディカメラを付けて生活しましょう。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/07(日) 17:30:33.21

護身で銃を撃った場合はもう目撃者の証言に頼るしかないだろうな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 13:14:52.97

1911は第一次世界大戦の塹壕戦で活躍したことから、一般的に泥や汚れに強いという
イメージが定着してるが、実際に1911をデューティーガンとして使ってるお巡りさん
によると意外と汚れに弱いという意見もあるそうだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/08(月) 13:54:28.09

>>908
念の為聞くけどGIコルトにしろP38やBHPにしろ設計古いのは
FMJで設計してるからLE用のJHPでは調子悪いのは当然だけどJHP対応版の1911の話だよね？
なら公差の話だろうけどこれは質の良いものなら噛み合わせは良いだろうし
ガタガタのものより汚れに敏感なのはしょうがないよね
これは1911だけの話じゃなくて他のオートも更に言えばリボでも同様でしょう
ただしノンクリで撃つ状況や泥まみれになる状況がLE用途であるんだろうか？
まあ側溝や水たまりに落としたりって事故が起これば別なんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d906-hEmA) · 2021/11/08(月) 14:43:33.19

日本の警察がFMJ以外支給される訳ないだろJK。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/08(月) 15:04:45.72

誰も日本の警察の話なんぞしてねぇ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/08(月) 15:07:29.63

どういう状況でどういう汚れに弱いかによって印象も変わるだろうけどな
軍用ほどは問題にならんだろうけど

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 15:57:46.08

>>909
この「1911は意外と汚れに弱いという意見もある」と言っていたお巡りさんも別に
警察官のデューティーガンなら滅茶苦茶汚れるっていう事は無いから何も問題無い
レベルって言ってた。それにこの1911は汚れに弱いというのも、あくまでもグロック
と比較すればという話だそう。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 16:01:38.27

>>913
変な位置で改行しないで

**名無し三等兵** (ｱｳｱｳｷｰ Sab1-sq77) · 2021/11/08(月) 17:09:43.99

結局運用の定義をしない性能議論てナンセンスだよな
なんなら拳銃の進化自体、高性能化の袋小路に入って
必要十分の再定義で乗り越えるパターンもそれなりに見かける

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 17:25:23.65

>>914
いや、そんなこと言われても…

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 17:37:21.94

ロシア・ビヨンドっていうサイトで、「ナガン・リボルバーは泥や砂の上に
落とした後でも発砲出来た」と書かれてるけど、本当なんだろうか?
リボルバーだったらむしろ泥や砂には弱いと思うんだがな。それとも、本当に
単純に落としただけっていう条件で言っているのか。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d910-t1Nk) · 2021/11/08(月) 17:47:29.68

>>917
ナガンは通常時シリンダーギャップが広大なので異物がつまりようがないって理由でしょうね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 17:57:23.67

>>918
ナガンリボルバーってそんなにシリンダーギャップが大きいのか。
ダイジロー氏がナガンリボルバーの動画をアップしてたから見直してみようかな。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 18:03:06.01

>>916
こうなるんだよ

https://i.imgur.com/Fau9NgS.jpg

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/08(月) 18:31:51.52

警察官が使う分には1911だろうとグロックだろうと汚れへの耐性はさして差は無いのでは
昔M1911のトーチャーテストを月間Gunで映像化していたが､泥まみれにするテストでは
M1911は結構普通に動くという結果だった｡ロッキングラグの露出度合いの問題ではという考察を見たことがある
現代では一般的なSIG方式ロッキングはエジェクションポートとチェンバーを嚙合わせるが､これと比べて
M1911(ハイパワーやS&Wオートもそうだな)はスライド内部のリセスとロッキングラグを嚙合わせるから
ロッキングエリア周辺への異物侵入を防げるから作動した……という考察を見た｡しかしポリス用なら関係ないと思う

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/08(月) 18:38:38.69

まー噛み込みやすいが抜けやすい掃除しやすいのと、一旦噛み込んだらバラさないとアカンの、どっちがいい？みたいなとこもあって難しいよね

ハイパワーはSASが銃口にテープ貼っただけで砂漠に持ってったくらい、密閉度は高かったとかいう話だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/08(月) 18:39:18.01

ああ、ハンマーダウンなら、って条件だが

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 20:03:38.27

>>920
こんな風になっちゃうのか。気を付けるよ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 20:07:02.69

>>921
戦場とかならまだしも街中で活動するお巡りさんなら銃が砂まみれ泥まみれになるなんてことはまず無いだろうしね

**名無し三等兵** (ｶﾞﾗﾌﾟｰ KKc6-s0ES) · 2021/11/08(月) 21:09:03.81

随分前に既出なんだけど、銃もいじるカスタムナイフメーカーの故ラブレスは、自分の1911を振って僅かに音がするのを『信頼性の証』と言ってたそうな
銃は確実な作動を目指すべきで、タイトに作った銃はその点で不安が残るという考え方だったという

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-WH8S) · 2021/11/08(月) 21:09:31.98

ハイパワーにたった20発しか弾が入ってないから20発しか撃ち込めなかったというSASの言い訳好き
あいつらムチャクチャやな

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-/+Dl) · 2021/11/08(月) 21:13:33.06

>>927
13発しか入らないでは

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d9d2-JRhO) · 2021/11/08(月) 21:54:41.60

SASは「ブローニング・ハイパワーは過小評価されている」と言ったという噂を聞いたけど本当だろうか。
まぁ、SASがブローニング・ハイパワー大好きなのは間違いないだろうが。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d92c-bQ3l) · 2021/11/08(月) 22:14:46.48

拳銃界のマラドーナみたいな銃ないんですかね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-A50M) · 2021/11/08(月) 22:59:03.15

>>929
1911側から見ると9mm口径だし
M9やP226側からだとシングルアクションだし
グロックやP8側からだと金属製

ハイパワーの特徴が見方を変えると不利に見えるんだよな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/08(月) 22:59:59.60

>>929
ハイパワーは過小評価気味だとは思う｡アメリカ人が大好きな1911やCz75､グロックと比べると……
トリガーが重くてマガジンが抜けづらい等アメリカ人が嫌いな要素が多かったのだろう
どちらも軍用オートとして見れば利点とも捉えられ､軍用拳銃としてはまさに出色の出来なんだけどね
1911では別パーツだったブッシングとプラグをスライドに一体化し部品の紛失しづらくしたり､
ロッキングメカが進化していたりと1911から順当に進化してるんだけどなぁ
バレル周りの部品構成やマガジンの仕様を鑑みると､現代オートが受け継いでいる遺伝子は
1911よりもハイパワー寄りなのではとも思う｡しかし､スポーツシューティングやら
タクトレが評価の中心にある人間(この趣味にはそういう人が多い)にはあまりいい銃に見えないのだろう
ハイパワーは一番好きな拳銃だが競技銃としての適性はあまり高くないとも感じるし
かなり昔の競技会では優秀な成績を残したこともあるそうだが､今と環境が違うしね……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 6e02-hCFt) · 2021/11/08(月) 23:06:50.55

>>931
9mmルガーだが十三＋一発の十四連発だから普通に考えたら1911より有利そうだけど､
ちょっと前まで.45ACPは9mmルガーより強力だってそこらじゅうで言われていたしね

もっと早くに.45ACPと9mmルガーの差はさして存在しないと知られていたら……
しかしトンプソン･ラガルドテストだっけ｡あれはすんごい昔(百年前?)の実験だったけど､
実験の結果｢9mmと.45に物を動かす力の差は無い｡必要なのは正確な射撃｣みたいな結果は出てたんだよな｡うろ覚えだけど……

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/08(月) 23:16:46.09

大事なのは正確な射撃、となると1911の方が有利にならん？
同じSAでも1911とハイパワーじゃ、明らかにトリガーフィーリングの良好な1911の方が初弾の命中精度で上回るよ
2発目以降は.45弾の反動制御に慣れているかどうかだけども

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/08(月) 23:42:34.37

>>934
つまり9mmの1911が良いと。出来れば2011の9mmがより望ましいという事か

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 23:44:27.83

>>932
上がBHPで下が1911が最強だと思う
もちろん金属拳銃の中での話ね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 23:50:55.81

SA-35の盛り上がりが収まらないね
アメリカ人がそんなにBHPが好きだと思わなかった

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/08(月) 23:52:13.28

>>935
実際、特殊部隊中心から普通の警察官のデューティーガンとしても制式認定が増えつつある訳で<2011

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/08(月) 23:56:34.32

>>938
でも高いんだよな
ＬＡ警察もメトロだけ採用と限定してるし
警察割引があるらしいけど、それでも高価なんだろう

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a2bd-D3yn) · 2021/11/09(火) 00:03:02.17

>>929
少なくともアメリカ人が好きだった45口径じゃなく、
そのためシューティングマッチ向けのアフターパーツいっぱいあるわけでもなく、
新世代のDAD9が出てきて時代遅れ扱いされ・・・って流れはあるような気が

俺らが知ってる情報ってかなりアメリカ寄りだしな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:06:43.98

>>939
今はSWAT以外も個人購入した2011の使用が認められてるっぽいけど
https://www.lapdonline.org/october-2020-approved-uniform-and-equipment-items/

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:19:23.45

>>941
個人で買うのと官品は訳が違うだろ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/09(火) 00:21:59.89

>>942
認可品を公用として個人購入すると税金の控除が利くらしいよ

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:39:54.52

>>943
控除が効いても私物は私物だよ
論点の高いから全面採用していないという話からズレてるよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:47:36.42

>>944
高いから2011を全面採用しない、なんて言ってる警察を見た事ないから勝手にそんなの言われても……って感じ
DAオートやグロック式と比較して取り扱いに技術を要する(から特殊部隊のみ採用してたり訓練を受けて資格取らないと携行を認めない)、って話はよく見るが

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 00:48:47.67

>>945
あら、論点変えちゃったのね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 00:57:51.26

>>946
論点を変えたというか、そちらが何を言いたかったのかを今一つ理解できていなかった、すまない

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f57c-9tjB) · 2021/11/09(火) 01:00:49.01

>>946
なので>>945は>>939へのレスだと思ってほしい

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 257d-IBfu) · 2021/11/09(火) 02:32:03.16

戦前日本で45口径流行らなかったのはなんでだ？
日本軍は鹵獲した1911やトミーガンを精鋭部隊に配備するくらいら45口径は評価してたのに

**名無し三等兵** (ﾜｷｹﾞｰ MMc6-HCpi) · 2021/11/09(火) 07:11:01.54

評価なんてしてないぞ。他に無かっただけだ。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-A50M) · 2021/11/09(火) 11:04:06.45

>>937
金属製で9mm口径の多弾装、シングルアクションでコック＆ロックが可能となれば、
1911で学んだノウハウが使えるからね

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/09(火) 12:00:20.64

>>951
道具としての優秀さだけだったらこれほど騒ぎにならないよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d906-hEmA) · 2021/11/09(火) 15:00:33.71

ハンガリーFEGのOEMかな。
でなければこの値段では出せないよね。

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-BC5i) · 2021/11/09(火) 15:10:39.85

>>953
FEGのOEMは検討したけどあえて自社設計にしたそうよ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 31ad-V4FO) · 2021/11/09(火) 19:13:05.86

>>949　民間用としてはでかすぎる。軍用拳銃としては軍刀との二重装備が負担になりすぎる（軍刀なんとかしろ…）　
SMG単独で装備するほどの需要はない。十四年式で南部弾採用しちまったのがつくづく悔やまれるよなあ実際…

ところで次スレは980あたりでいいのか？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/09(火) 19:54:40.69

実は日本軍的に45口径は南部式に比べて「弱い」と判断していたのではないか？という話があって目から鱗だったわ

8mm南部の威力試験だと200mで米松を100mm貫通
日本軍が公式に45口径を試験したという話は今のところ無いが、NRAやYouTuberの実験によると松材2x4を2枚貫通して3枚目に傷をつけるとの事なので10フィートくらいでおおよそ80〜90mm貫通。200mならもっと貫通成績は悪いと思われる

つまりこの貫通試験だけをみると、45口径は8mm南部に比べて威力がないという事になる
（ちなみにマウザー弾だと、400m以内では概ね8mm南部より20mmほど多く貫通するそうな）
ソ連兵の防寒着を貫通する事を重視する日本軍としては、45口径はデカくて重くて反動デカいのにのにたいして貫通しないから論外と考えていた可能性がある

**名無し三等兵** (ｴﾑｿﾞﾈ FFb2-/+Dl) · 2021/11/09(火) 19:59:24.00

旧日本軍に最も適したサイドアームは実の所トカレフだったのでは？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 7966-VJV4) · 2021/11/09(火) 21:36:30.31

トカレフ弾の利点を含めてラリーのおっさんがPPS43は大戦中最良SMGと評価した
実際生産性、実用性、信頼性、弾薬の威力、重さなどを総合的にすると正当な判断だ
まあ、トカレフ弾の薬莢が長すぎて小型護身拳銃に向いてないことが仇になって、現在の主流から外された。

>>8mm南部
こちらは護身拳銃向きとして設計された弾薬で、戦前の主流.32/.380ACPに相当する威力。
7.62x25mm/9x19mm/.45ACPは軍用弾として設計されたため、戦前のオート弾としてはかなり強力の部類だった。現代においても一部の国で民生に使用できない。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f1ad-A50M) · 2021/11/09(火) 22:29:12.66

>>952
スプリングフィールドもあえてLEGENDと言う言葉使ってるしね

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ a901-xZox) · 2021/11/10(水) 00:59:25.34

>>957
と、思うだろ？
実はほぼ同じエネルギーのマウザー弾で反動過大みたいな意見が結構有るそうで…しかも日本軍の試験結果だと8mm南部とマウザー弾の威力がほぼ一緒判定になっているようで…

マウザー弾と8mm南部の対防寒着試験では、500mでソ連防寒着を着せた一寸松板を8mm南部が貫通したりしなかったり、600mでマウザー弾が貫通不能という結果だったそうな

つまりこの試験方法だと8mm南部は500mまでギリ射程範囲、マウザー弾は600m貫通不可なのでちょい手前550mくらいでギリ射程範囲と思われる
この結果だと、マウザー弾と威力ほぼ一緒なんだからコントロールしやすい8mm南部で良いじゃん！となってしまうのも当然だ
現代から見ると何でショボショボ8mm南部を使うの？と思うだろうが、こういった当時の実験結果を見ると何故使っていたのかがわかる
体内弾道だのゼラチンテストだの無くて厚さ3cmの松板貫通すれば殺傷可能！くらいの基準だから、まあいわゆるストッピングパワーとかは考えられてないようだ
（当時のアメリカも似たような板厚貫通基準が有ったらしいが）

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ b110-/+Dl) · 2021/11/10(水) 01:12:53.28

>>960
へー！(驚愕)
そういや現在数値化されてる8mm南部弾のスペックは戦後アメリカで市販されたアメリカ製の弾薬のもので、
オリジナルの南部弾はもう少し強いと聞いた事あるな。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ada4-VJV4) · 2021/11/10(水) 06:01:13.94

>>960
定説を覆したいならまずその日本軍の南部弾試験のソースを提供して貰いたい
一般的に8x22mm南部弾の開発は1904年に遡り、1926年と制式制定された、当時の主流.32/.380ACPと比べれば特に弱いではない。
しかし日本軍が中国戦線で7.62x25mm(7.63x25mm)モーゼル大型拳銃を鹵獲して使用していたのは周知の事実であり、
当の中国軍も鹵獲南部弾と南部拳銃を使用していたが、自分はその性能と威力を高く評価した中国方面の資料を見た事はない。
良くても「拳銃としては使えなくもない」程度の評価がほとんどであり、野戦ではモーゼルに匹敵する拳銃と弾ではなかった。

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ ada4-VJV4) · 2021/11/10(水) 06:16:34.24

ちなみに別件だけど、
時期的に仕方ないとはいえ
日本陸軍技術本部は昭和11年(1936)までにトカレフ拳銃と弾薬の存在を把握していなかった模様
あるいはそれをより旧式のブローニング拳銃と弾薬と誤認していた
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150293/12
https://dl.ndl.go.jp/info:ndljp/pid/1150284/10

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/10(水) 12:30:45.95

8mm南部でそれだけの貫通力を出そうと思うとモーゼルに迫る初速がいるはずだわな
要するに略モーゼル弾になるはずで南部のスペックとは違いすぎるんだが・・・
どういう実験なんだそれ

**名無し三等兵** (ｽﾌｯ Sdb2-/+Dl) · 2021/11/10(水) 12:35:25.39

南部弾実は鉄芯だったとか？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-BC5i) · 2021/11/10(水) 12:41:33.01

>>964
お前は言い負かすことしか考えてないな

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ f612-D3yn) · 2021/11/10(水) 13:56:41.47

ん？？？
8mm南部のスペックからは考えにくい数字だが一体どういう実験だったんだ？　と言ってるだけだが
それだけの貫通力を発揮するには相当なーーはっきり言えば「それ7.63mmモーゼルじゃん」って初速にしなきゃいかんはずだが
そういうレシピの弾が存在したのか、特殊な弾丸だったのか、実験がおかしいのか、結果が間違って伝わってるのか、
一体なんだろう？って思わないの？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM92-BC5i) · 2021/11/10(水) 14:36:37.48

>>967
その問い詰めるような言い方では人を追い詰めるぞ

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ 1202-OtTA) · 2021/11/10(水) 15:19:05.23

単純に炸薬の問題では？

**名無し三等兵** (ﾜｯﾁｮｲ d906-hEmA) · 2021/11/10(水) 17:26:45.52

8mm南部弾は30ルガー並みの威力を目指して開発したけど、肝心の南部式拳銃の強度が不足してたので減装弾にしたんではなかったっけ？

**名無し三等兵** (ﾃﾃﾝﾃﾝﾃﾝ MM96-WH8S) · 2021/11/10(水) 20:44:59.22

wiki見ると8mm南部は10mで杉板160mm
他の記載を見ると9mmルガーは4.5mで松板22mmを10枚
45口径は4.5mで22mm松板7枚貫通のようだ

同じ指標はざっくり検索では見つけられなかったが貫通力とみれば45と8mmは遜色ないのかもしれない
それでいて反動は小さいのだから8mm南部は当時としては案外いい弾なんじゃないか？