【WW2】戦闘機総合スレ【第二次世界大戦】

2021/09/30(木) 22:50:16.75

VIPQ2_EXTDAT: checked:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/06/19(日) 01:42:59.14

その数字の出典はどちら？

2022/06/19(日) 02:07:17.04

梅本弘のビルマ空戦確認
スピットファイア8が日本機圧倒してるなんて事実はない
どこの並行世界の人間ですか

2022/06/19(日) 02:09:44.79

ビルマ航空戦の付録にある隼とスピットファイアの全損失のうち、スピットファイアがマークナンバーを区別してないから
Air Battle for Burmaで指摘されてるマークナンバーで区分けした上で割った数字
梅本さんの隼のエースは数え忘れが存在するから使ってない

2022/06/19(日) 02:15:41.40

>>570
それを持ってるならP467以降に
すぐ格闘戦するから楽、なんて証言ではなく、
下手くそな人が旋回で逃げようとするから食える、と書いてあることがわかるはず

2022/06/19(日) 07:18:20.16

大戦前期によくある日本機の特性知らないでやっちゃうやつね

2022/06/19(日) 07:58:31.52

大戦末期でも英空母のシースピットファイアなんかは格闘戦しかけてきてたな

2022/06/19(日) 21:41:48.55

というかスピット乗りはなぜか日本軍機と旋回戦をやる。
43年のオーストラリアからずっとだ。
口酸っぱくやめろ言われてるのになぜかやりたがる

2022/06/20(月) 06:58:10.51

そこまで戦闘機詳しくないから知らんのやけど、今烈風ってどんな感じの評価なん？僕としてはさっさと火星系列に換装して実用化を急がなかったのが最大の失敗ぐらいの評価やけど

2022/06/20(月) 08:35:34.08

>>576
実戦参加はどう考えてもF8Fの一年以上後で出てきてもただの雑魚キャラに終わる機体

2022/06/20(月) 08:47:39.24

むしろ戦闘爆撃機として使えそう

2022/06/20(月) 08:57:10.26

堀越氏が望んだハ43はむしろ紫電改に載せた方が良いんじゃないだろうかと、F8Fの対抗馬本命は紫電改五とまで言われるようになってる
烈風や震電が幻の名機などと言われたのは遠い昔

2022/06/20(月) 09:07:45.19

>>576
2000馬力になった零戦

問題なく登場しててもF6F相手に「零戦vsF4F」を再演しただけじゃないかと

2022/06/20(月) 09:15:53.58

>>580
ということはF8Fのライバルは二十試甲戦ってところなのか…？

2022/06/20(月) 13:22:42.74

戦後はゆうてるまにジェットやもんな

2022/06/20(月) 14:29:11.69

>>580
まあそのころはあっちはベテランぞろいでこっちは素人ばかりだから完全な再現にはなりそうにもない。

2022/06/20(月) 17:35:05.91

二十試甲戦にしてもキ87にしてもキ94にしても
ハ44がどげんかならん事には目処が立たないわけだけど
ハ109の18気筒版と言う時点で嫌な予感しかしない

2022/06/20(月) 18:00:40.30

>>573
もちろんそういうのもあるだろうけど
撃墜されているのは日米英問わず新人が多いね
下手くそな人、とか慣れてない者は云々という証言は、おそらくそういう新兵たちのことを指してるんだろう

2022/06/21(火) 08:01:07.65

米軍機も高速で上から被られたらおよそ手がつけられないが、低空でスピード落とすと鈍重な艦攻みたいなもんだからな
ベテランの日本パイロットは機体特性の違いはよくわかってたから、吊り上げや挟撃などで相手のエネルギー失わせるやり方を取ったりしてた
新人はもとより、ベテランの米軍パイロットでも低空で舐めた動きをして時に返り討ちに遭ってる
と言ってもそれはやはりレアケースで、343空と戦った米陸軍機は欧州で十分な経験積んで極めて組織だった戦闘をしており、つけいる隙がなかった

2022/06/23(木) 18:34:42.50

古本でオスプレイの「P-39エアラコブラエース」を購入
1942年半ばまでのラバウル航空隊を相手にしたソロモン上空での戦いではひどい有様だったのが、
初日で坂井三郎が退場したガダルカナル戦とそれ以降になると、むしろ有利に戦っていたのだな

2022/06/23(木) 23:22:07.64

それは日本側損失と照合しての話？
単に米豪軍の撃墜申告？
P40とかF4F、F4Uと混成で戦うと
どの機の戦果か判定し難いよね

2022/06/23(木) 23:26:45.69

米軍側の判定でも、1942年半ばまではキルレシオがいいとこ1:1、つまり実際は明らかに負け越していたわけだね
そしてガダルカナル以降では高度6000m以上からくる陸攻を迎撃できない反面、低空を来る九九艦爆を蹴散らしている

2022/06/24(金) 12:40:59.02

1942年後半～1943年にかけてのソロモン方面の消耗戦で、P-39の方が優勢になった最大の理由は、
日本軍側が爆撃機を援護して長距離飛行してくるのに対し、P-39は殆ど迎撃側だったからだろう
ドイツ上空におけるBf109GとP-51Dみたいなもので、帰りの燃料をたっぷり載せた状態の零戦に対し、
航続距離が短いP-39は身軽な状態で待ち受けられた（それでも圧勝とまではいかなかったが）
そして1943年中に全てのP-39部隊は、航続距離の長いP-38に更新されていく

2022/06/25(土) 21:34:06.55

しかしP-39を開発するときに、
「あれ？こいつ燃料積む場所なくね？」
って気付く奴は居なかったんだろうか・・・

2022/06/25(土) 21:51:30.98

仮に胴体内に積むとしたら、少し伸ばしてスピットファイアみたいに操縦席の前かな？
なおスピットの燃料タンクは最後まで防漏タンクにはなっていない

2022/06/25(土) 22:01:41.53

スピットってセルフシーリング無かったんだ、初めて知った
あまり防御力の低さは問題として言われないね、翼内タンクじゃないから？

2022/06/25(土) 23:51:21.63

前方はエンジンが盾となり、後方はパイロット座席背面装甲が盾になるからかな？
まああまり大きいタンクじゃないし、セルフシーリング化したらますます容量が減るからかも

2022/06/25(土) 23:56:53.78

いやいや
ハリケーンやバトルですらセルフシーリングタンクなんだよ
スピット初期ならともかくマーク9の頃にはセルフシーリングタンク標準だよ

2022/06/26(日) 00:14:54.78

Mk.IXでも操縦席前方上段のタンクはずっと非防漏だけど、直上に3mm厚の薄い装甲が付き、下段の四角いのが防漏タンク

2022/06/26(日) 12:11:02.69

日本も見習うべきだった

2022/06/26(日) 12:44:00.69

隼は一応、I型の段階で対7.7mm、II型で対12.7mm防漏タンクになってる

2022/06/26(日) 13:28:48.48

零戦も防漏タンクの装備を進める予定だったしね
間に合ったのか間に合ってなかったのかが良く分からぬが

2022/06/26(日) 13:51:22.91

零戦よりずっと後の烈風もキ83も翼内タンク無防弾だったところ見ると防弾よりも性能重視が最後まで三菱の方針だったような気もする

2022/06/26(日) 13:52:57.46

仮称零戦五三丙型の試作機1機だけね

2022/06/26(日) 14:02:36.05

https://images.squarespace-cdn.com/content/v1/531fdb48e4b0e8fbe6259952/1416049314951-SK1RWSRBN8QUFT3KQ5Z4/image-asset.jpeg
スピットファイアの防弾板、かまぼこ型の前上部タンクは正面の防弾板とエンジンが盾になるが、非防漏のまま
http://www.wtdwhd.co.uk/images/Loch%20Lomond%20Spitfire/Oil%20tank%20Spitfire%20PRXI%20PL965%20Hangar11%20Feb%2010.jpg
https://pacificwrecks.com/aircraft/spitfire/NH799/spitfire-fuel-tank.jpg

2022/06/26(日) 14:04:48.80

>>600
そこは仕様や官民打ち合わせで決まる事で、企業が他の性能優先という判断で防弾施したり外したり出来る事ではないような

2022/06/26(日) 14:35:45.17

堀越氏の著作に二十試甲戦の概要が川西等他社競合機含めて載ってますが他社は燃料タンクのみならず搭載機銃の弾帯防弾までしてるのに三菱はしてないんですよね
これも官民打ち合わせで三菱だけは防弾無視でOKと言う話になったのでしょうか

2022/06/26(日) 15:07:27.01

零戦は出力の余裕も、投資する資材も、改修する時間もなかったんじゃないかな

2022/06/26(日) 15:20:47.83

>>605
出力向上の余地はあった＞栄32型にハ112Ⅱ、頑張れば火星だって載せられる
改修する時間もあった＞陸攻は大手術(翼型変更)を戦時中にやってる

堀越に何でもかんでもやらせて過重労働で倒れさせたのが問題

2022/06/27(月) 19:24:17.47

>>595
グラジエーターも後期モデルは防漏だよな
イタリア空軍が簡単に落ちないと嘆いていた

2022/06/28(火) 07:10:59.02

ギュンターラルがMe262を試乗してみてBf109より良かった点が速度以外で
コクピットが広い、ジェットだから無線にノイズが入らない、前輪式でタキシングが楽
まさに実用性という感じの評価だ

Bf109への不満もいちいち手回しクランクハンドルで起動するのが面倒だし、スラットなんか使わんしで
いわゆるスペック的な部分ではないのがまたいいね

2022/06/28(火) 09:01:55.79

あ、それよくわかるってかラルいいね

2022/06/28(火) 11:02:50.00

109はまずコクピットが狭すぎて腕に力が入らないというとんでもない欠陥が。
スピットに比べ2/3しか力が入らない。当然運動性能に直結する重大な欠陥。

2022/06/28(火) 12:30:48.54

たとえコクピットの幅が肩幅より狭かろうが、機体は一ミリでも細くしなきゃならんのだよという頑固さは
ある意味日本海軍機に通じるところがあるな

2022/06/28(火) 16:51:05.94

ドイツ人の腕が長すぎてだめなら日本人を乗せればいいじゃない
あの頃の日本兵は平均身長158cmさらに胴長短足体型

2022/06/28(火) 18:19:02.63

紫電改の腕比変更装置は結局どうだったんかな？
普段用と着陸用の切り替えだから、最大速度に近い高速での機動にはあまり役に立ったとは思えないが
まああまり無茶やってもパイロットか機体が耐えられんか

2022/06/28(火) 21:10:33.86

実在した空冷3重星型エンジン
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Siddeley_Hyena
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Armstrong_Siddeley_Deerhound
https://www.google.com/amp/s/oldmachinepress.com/2015/10/27/armstrong-siddeley-dog-aircraft-engines/amp/
直列配置だから後列が冷えなかったが、後ろから前へと流す逆流冷却で解決したと言う
R4360のように気筒をズラし、バッフルプレートで冷気と暖気を区分けすれば27気筒も狙えそう

こっちは2台のみ作られた化け物エンジン
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Lycoming_XR-7755
液冷4重星36気筒、富嶽が計画した6000馬力に1000馬力足りない5000馬力

2022/06/28(火) 21:56:33.71

日本人って非力だから零戦でF4Fに格闘戦で結構追い込まれたりいい勝負をされてしまってた疑惑

2022/06/28(火) 22:53:29.79

>>615
なお、バターン死の行進

2022/06/28(火) 23:15:19.33

結果論だけど、レシプロ戦闘機が2000馬力くらいで頭打ちだったので
それが安定して作れるレベルまで技術力が行ってれば違ったんだろうな
ＷＷⅡの空戦は結局力こそパワーだったわけだし

2022/06/28(火) 23:59:07.02

戦闘機の場合は一定以上馬力が上がっても当時のペラの技術では頭打ちになるけど
それでもせめて2200馬力は欲しかった
誉42型さえ何とか完成させられてたら全然違ったのにね

2022/06/29(水) 00:17:04.79

誉はぁ、ちょっとね

2022/06/29(水) 00:29:02.03

体格差は逆に言えば機体をコンパクトにできるメリットにもなる
1800馬力で良いから安定してて扱いやすいものがあれば

2022/06/29(水) 00:42:09.02

それはあんまり関係ないのでは、ソ連機とか日本機より小さいし
翼面荷重とか離着陸能力とか航続距離などの要求性能の方が機体規模に与える影響が大きい

2022/06/29(水) 00:45:36.27

兵器は生産効率がとても大事で、誉の歩留まり率が許容外のレベルで低かったのは諸兄もご存知だろう
0.01ミリの誤差で金属を削り出す匠の技、みたいなのを今でもテレビでやったりするけど
職人さん個人へのリスペクトは当然あるとしてあれで兵器を全部作ろうとしてたのが戦中の日本だからな

2022/06/29(水) 02:34:54.43

悪し様に言われる誉だけど
昭和19年中に集中投入できる
2000馬力級エンジンは日本には誉しかない

2022/06/29(水) 04:56:27.79

>>616
あれみんな病気でひどい状態で歩かせたから米兵が特に虚弱というわけではない。

2022/06/29(水) 06:25:14.89

最初からあんな設計するべきではないよ、誉は

2022/06/29(水) 06:43:03.25

ソ連のLa-5やLa-7のASh-82を使って日本人が設計したらどうなったかな

2022/06/29(水) 07:20:08.99

ソ連は多民族国家だから狭い戦闘機や戦車に乗せるのに適した民族がいたのだろう

2022/06/29(水) 07:22:50.16

ソ連のエンジンは使い捨て前提

2022/06/29(水) 07:28:43.13

>>628
誉は使い捨て設定で作ったとしてもカタログスペック出せそうにないし信頼性も史実と変わらないだろう

2022/06/29(水) 07:29:13.36

スターリン時代はスパイだ反革命分子だとでっちあげて強制労働やり放題だったからな

2022/06/29(水) 09:41:07.71

剣のように半分使い捨て前提で主脚を廃止すれば
大径ペラ積めるし軽くなるし良いこと尽くめ……

2022/06/29(水) 09:47:33.12

そもそも日本では空冷18気筒がまだまだ早かったんじゃ

2022/06/29(水) 10:41:12.03

>>628
それジェット戦闘機の話だろ、レシプロは水冷がイスパノ・スイザ、空冷がライト・サイクロンの発展型

2022/06/29(水) 11:02:09.61

素直にもうちょっと排気量上げとけばあまし無理しないで1800馬力や2000馬力出たんじゃないかとも
・・・そうすると火星でもいいんだが、あれは高度上げると元気がない

2022/06/29(水) 12:24:24.74

一気筒あたりの排気量を増やすより
気筒数を増やして排気量を増やす方がよほど技術的ハードルは低いでしょ
大気筒を開発するなら燃焼条件を一から見直す必要があるけど
多気筒化は言ってしまえば数を増やすだけだから

誉と護の関係を見比べたら良く分かる

2022/06/29(水) 14:01:04.28

素人が考えてることはプロは普通に検討しこりゃダメだとあきらめてる件
で誉の設計思想は欧米で検討され実際に作られたりしてこりゃダメだと経験してるような代物

2022/06/29(水) 14:54:16.71

単純に気筒数を増やすと言う設計思想は
寧ろ当時の本流だけども

2022/06/29(水) 15:14:23.08

R-4090、ハ50みたいに1列11気筒で全22気筒の星型エンジンも開発はされていたんだな、

2022/06/29(水) 15:34:32.22

誉を過剰評価してる人間もだいぶ少数派になってきてる
開発してた中島発動機の中の人が内情バラして酷評してるのだからまあそうなるわな

2022/06/29(水) 15:53:02.84

>>636
・・・設計思想のどこが？　あれって「14気筒の栄をハイブーストで高力運転してみたら1500馬力出た、じゃあ18気筒に増やせば2000馬力狙えるよな」ってもんだが
18気筒？　＜ライトR3350積んだB-29は・・・
ハイブースト・高回転？　＜えーそれってハイパワーエンジンの基本・・・　マーリンとかとんでもねー過給圧だし

2022/06/29(水) 16:05:26.90

誉は2ちゃんねる時代からずっとけちょんけちょんに貶す人ばかりで
褒めてた人なんてだつおとかの荒らし以外ほとんどいないだろ

2022/06/29(水) 17:04:29.15

誉の失敗はカタログデータのスペックオタな日本海軍のせいだ

2022/06/29(水) 17:46:36.13

じゃあ誉の代わりは？
・・・って言われてもぶっちゃけ何もないからな

金星62型やハ115Ⅱが戦場に現れるのは昭和19年の暮れで遅すぎる

2022/06/29(水) 18:01:25.57

空冷2千馬力級は英独でも苦労してるからなあ
誉は主力機の疾風に積まれて中国やフィリピンなどで一定の実績は残してる点で、完璧超人のダブルワスプを除けばマシな方だったとも言える
部隊によっては疾風は隼より稼働率が良かったとも言われるし
栄や金星に比べてエンジン操作が煩雑なのが悪評に輪をかけてるんじゃないかとも思うがね

2022/06/29(水) 18:10:12.95

三菱が前方集中プッシュロッドなんて訳の分からないモノに拘らなければ
ショートストロークの瑞星は栄よりも高回転高出力を捻り出せてたはずだし
上手くすると1400馬力くらい行けたんでは。
そして金星は1700馬力、火星は2000馬力までぶん回せてたんじゃ・・・

と言う妄想

2022/06/29(水) 18:27:08.56

>>635
点火時期や燃調を無視する馬鹿発見

2022/06/29(水) 19:25:24.06

>>646
それ考えた上でもシリンダーから弄るよりは早いわな

2022/06/29(水) 21:04:13.47

>>644
なんで2000馬力出してない誉を2000馬力級扱いしてマシとか。
あんなの14気筒のBMW801と比べるような代物だよ。

2022/06/30(木) 00:48:08.63

>>648
誉はFw190A-5と同重量で遥かに大きい疾風を
Fw190A-5より速く飛ばしてる

それにBMW801の2000馬力型はトラブル続出で
搭載したFw190は地上襲撃に専念しちゃってる

2022/06/30(木) 02:05:56.85

誉は運転制限の時期が長かったし、疾風も末期には特攻機に成り下がってしまってはいるけど
彩雲は三座の偵察機として十分に高速だったし、紫電改が米軍に650km/h級の戦闘機として認識されていたのは2千馬力級として多少の片鱗を見せていたのではないかな
紫電改の戦果そのものは大したことないにしても「とにかくうるさい存在であった」とは言われてるし
大戦末期のキルレシオ的には隼三型や五式戦の方がまだ良かったようだから、誉が正解だったかどうかは疑問ではあるにしても

2022/06/30(木) 07:32:01.11

>>649
だから誉はどんな状況でさえ2000馬力出てないだろ。

2022/06/30(木) 09:51:01.09

栄のシリンダーの出力のまま18気筒にしてたらどうなってたかは気になる

2022/06/30(木) 22:42:47.56

誉は当時の加工技術では2000馬力出すのは厳しかったけど
純粋な興味としては現代の精密加工で組み上げたら
何馬力出せたのかは知りたい気がする

2022/06/30(木) 23:11:03.08

わざわざそんな事するほど凄い設計でもなんでもないけど

2022/07/01(金) 00:25:52.34

加工技術も糞も、100オクタンあれば2000馬力楽に出せるやろ

2022/07/01(金) 01:29:00.43

昔持ってた疾風のプラモには「戦後の米軍のテストでは、140オクタンの燃料と高品質のプラグを用いて2200馬力を出した」と描いてあったな

その記述の真偽はさておき、実戦でそんだけ安定して出てたらさぞかし素晴らしい戦闘機になってたろうけど（遠い目

2022/07/01(金) 03:53:31.16

140オクタンってのがそもそもありえない数値、100オクタン/140グレードが正しい

2022/07/01(金) 12:20:17.56

エンジン系(どころか航空機技術全般)完全素人からの視点で申し訳ないんやけど、そもそも誉って栄の18気筒バージョンみたいなもんでしょ？何であんなに整備性が悪くなりますのん？

2022/07/01(金) 12:28:17.59

>>658
最大の理由は水メタで無理やり高回転でぶん回したこと
同じく水メタ積んだ栄系列エンジンの稼働率も
誉に負けず劣らず酷いもんだし

2022/07/01(金) 14:21:10.97

整備性に最も影響したのが水メタなのかな

2022/07/01(金) 14:41:03.76

前面面積を減らすために排気量は極力抑えて、回転数とブースト上げて馬力を稼ぐレーサー仕様のようなエンジンにしたが
それに見合った冷却フィンの繊細化が追いつかず四苦八苦
さらにパワーアップに伴い軸受の脆弱さや吸排気系の造りの乱雑さが表面化してきた
加えて水メタ装置の信頼性が低く、誉だけでなく栄や金星でも問題となっている

2022/07/01(金) 18:29:43.56

>>661
前面面積を抑えるのが主眼だったのは確かだけど
その為に低排気量にしたと言う事実はないのでは？
寧ろ前面面積を抑えながら
低リスクで排気量を増すための18気筒化な訳で

2022/07/02(土) 01:35:54.80

低排気量にした、というか、、、
14気筒で高回転・高ブーストなら1500馬力出る＜栄の高力実験
じゃあ実績のあるボア径で18気筒にすれば2000馬力イケる＜誉
なので
新規のシリンダーで試すとそれがうまくいくかどうか保証ないのよ・・・
　
まあ根本的にアテにしてたハイオク燃料が手に入らない・高回転になるとケルメットの変形ががが、冷却厳しくなる、オイルもももも・・・・なわけだが

2022/07/02(土) 02:36:39.67

中島の複列エンジンで成功と言えるのは栄系シリンダーしかないしね
せめてハ5～ハ109系列がマトモだったら良かったんだけど

2022/07/02(土) 09:45:06.67

やっぱり誉なんて作らず、横山信義が「海の牙城」かなんかでやった「自分のことを烈風だと思ってる一般火星搭載零戦」を作るべきだったんだろうか

2022/07/02(土) 09:55:28.70

以前試算したけど
火星1xで作れる戦闘機はだいたい五式戦レベルが限界で
つまるところ零戦52型よりちょびっとマシ程度の戦闘機しか作れん

2022/07/02(土) 10:52:03.42

>>666
試算なんて出来るのか……(驚愕)

それはそれとして、やっぱり日本の発動機では水メタノール噴射装置(なおこれがどーいうシステムか分かってない)に頼るしか無かったんですかね

2022/07/02(土) 12:16:27.13

一応は排気量こそ大正義のハ42と言う手はあるけども・・・
火星2xに準じた性能を持ち、水メタ装置が無いから信頼性はマシで、
重さも言うほど重くはない

ただ今度は振動対策に関する知見不足が足を引っ張る
R2800の技術情報を戦前に抜けてたら良かったんだけど

2022/07/02(土) 15:21:50.25

大陸打通作戦を成功に導いた「四式戦闘機疾風」
https://lavender.5ch.net/test/read.cgi/history2/1354384442/