【最強】紫電/紫電改26【戦闘機】

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 00:55:11.97

前スレ
【最強】紫電/紫電改25【戦闘機】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1632729200/

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 01:26:59.85

●国賊・山本五十六の暴走
こいつこそが世界を戦乱に引きずり込んで、日本を大敗させた真のA級戦犯である
　
①岡田首相（海軍大将）のもと、山本五十六は予備交渉を意図的に破綻させ、日本を海軍軍縮条約から脱退させた
　
②海軍次官に就任した山本五十六は海軍軍縮条約脱退後
すぐさまアメリカを仮想敵国に見立て大幅に軍事費、兵力を拡大。国民を欺きアメリカと戦争するためのマル3計画を実施
アメリカを圧倒する連合艦隊を創設。アメリカから経済制裁を受ける原因を作った。
　
③自作自演の大山事件を図り日中交渉を妨害

海軍は自作自演の大山事件を宣伝し、独断で空爆を強行して日中戦争を計画的に勃発、泥沼化させた。
この都市無差別爆撃が原因で、日本は世界を敵に回す結果を招く。国際連盟は日本の侵略戦争を非難する決議を採択
ルーズベルトは日本海軍の無差別爆撃を非難する隔離演説

④山本五十六は陸海軍ともに常識だった米英可分論に対し、米英不可分論を主張。
アメリカを戦争相手国に加えるよう強力に要求し、それを実現させた。
　
⑤海軍は三国同盟を認める代わりに、陸軍に南進を要求（豊田海軍次官）
　
⑥日米交渉を妨害するため、南部仏印進駐を強行（豊田外相）
南部仏印には14個も飛行場が作られ、大兵力を集結させ戦争準備開始
　
⑦真珠湾をだまし討ちで攻撃するため、野村大使と結託し偽りの外交を実施。ハルノートは最後通牒だと政府をもだます嘘の報告がされた。
海軍と外務省は、アメリカだけでなく日本政府と陸軍をもあざむく。はじめから無通告攻撃でやるつもりで、計画通りに通達をわざと遅らせた
図上演習で真珠湾奇襲は無通告でなければ失敗することが明らかになり海軍は当初から　無通告で攻撃する気だった

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 01:35:05.41

ほら、いきなり紫電改と関係無いスレになっとるやん
またスレチとレスバで荒れまくる
紫電改と関係無い紫電改スレ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 01:43:37.12

前スレ>>994

いやそんなぐらいなら概算の意味自体がない
そもそも上昇時間ってのは連続上昇力を見るものだから最大馬力を見るにはちょっと不適切なんだよ。

例えば過去レスで探すのが面倒だが、四式戦の上昇力は回転数を2600RPMで計測してる。
6000mまでならそこまで連続して登れるまで油温過熱を抑えながらやってるんだよ
低速高仰角の上昇で冷却の不足状態を連続するのが一番熱負荷になる。だからプレッシャークーリングで低速高仰角の上昇時にも冷却得られたフォッケの設計が米英でも参考にされたりするわけ

つまり馬力だけじゃなくて冷却の問題が大きいというのが一つ低下率だけで見てるのに対する重大な問題

当然、上昇に時間がかかる機体は早く上昇したいのに長時間の上昇を継続しなきゃいけないから余計に出力を加減する必要がある
あるいは抵抗を大幅に増加させるカウルフラップを全開にしないといけなくもなる

エンジン馬力でみたいのは1メートル区切りで測ってどこまで上昇かけられるか、だろう
堀越さんはその辺の説明をせず漠然と上昇時間と言ってしまった。そもそも表現に問題がある彼は。

なのでそこを基準にしない限り意味はないと思うし
同じエンジンでの重い機体と軽い機体は単なる重量比以上に上昇時間に不利なのが分かると思う。上昇率よりも極端に数字が離れる事も多い。
具体的にはF6Fとか有名だな
だから俺は、3.8トン計測の紫電改と4.4トンのA7M1の上昇力差は何もおかしくないと思うし、むしろF6Fなんかと比べて違和感無い数字だと思う。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 01:55:12.68

そしてもう一つ、余剰馬力の問題がある。

余剰馬力は馬力から利用馬力を引いた値であり
エンジン馬力が同じでも、それは機体としてのパワーが同じという意味じゃない。
より大きくて重いA7M1はその速度域で飛行を維持するのに必要な馬力が大きいので、残った余剰馬力としてみると紫電改より小さいって事になる。

したがって、上昇ってのは小型軽量と大馬力が正義っつー当たり前すぎる話で、かつ線形分析じゃない、非線形だ。

デカくて重い方は、連続上昇ではより冷却に気を遣って抑えた馬力で上昇しないといけないし、その上で更に余剰馬力も小さくなる。

だから俺は上昇時間で計測された結果の6千まで7分22秒と10分の差は何もおかしくないと考えている。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:06:18.13

金星エンジンで高性能を発揮する五式戦がファイナルアンサー

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:32:19.26

車じゃないんだから余剰馬力だけで優劣は決まらんし
レシプロ航空機は常に馬力＝推進力にはならんし最初から持ってるエネルギーと
機動時のエネルギー効率のが重要

キ-100も快調なハ-140があればキ-61-IIがベストなんだよな
すっ飛ばしでキ-100-IIなら差別化できるが

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:05:43.06

自覚のない糖質ほど手に負えないものはないなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:22:49.24

土井さんも最初から空冷もアリかなと思っていたらしい

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:30:14.41

>>7
俺が話してるのは向こうが提示してきた根拠である上昇力の低下率について言っているので、機体の優劣そのものを語っているわけじゃないぞ
上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、少なくとも低下率で見るよりは100倍マシという話。
何故ならその関係は非線形だから

以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る
荷重が増えてるなら余剰馬力も落ちてるので実際の上昇力では重量は二重のマイナスとして効いてくる
いくらエネルギー効率が良くても上昇に使える馬力自体が残ってない様じゃ上昇力は発揮できない。それがA7M1の試験結果だと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:38:18.93

いや五式戦で良いでしょ。
ハ140は手に負えないし、五式戦は現場からはF6Fなら問題無し、F4Uなら敵ではないって評価
五式戦の運動性が上がったのもラジェーターとバラスト撤去が効いた面も大きいから、調子良くても三式戦二型は五式戦に上抑えられて勝てないだろうな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 11:59:04.27

>>10
＞以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る

一度でも「余剰馬力対重量」を算出比較した事がお有りで？
速度でも高度でも変わる数字だが算出方法は？
余剰馬力最大となるのはだいぶ低速寄りなわけだが
高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない
P47が有名だがプロペラだけでも随分変わるしな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:22:40.66

>>12
なんども言ってるけど
機体の持つ上昇力は余剰推力÷重量
最大上昇率速度も余剰推力が最大になる速度で決定される

>>7で君が言ってるのは速度を利用して一時的に稼ぐズーム上昇だから試験結果とは別
試験結果はあくまで高度への到達時間を見るものだから最適上昇速度(F6Fだと130ノット、零戦だと100ノット強)で測定してる

誘導抵抗が少なくて変換効率良い三式戦みたいな機体でも、増槽積んだら重爆について行けないレベルの結果なんだから、烈風と紫電改の試験結果の差は何もおかしくないんだよ

おそらく両者の誉の出力に差があるなどと騒ぐほどのものでもない
重量1.5割増、連続上昇時の余剰推力1.5割減だと3割弱悪化ってところなら、妥当な数字だろう

「何度もいうが、高速で戦闘中の上昇」は君が提示してきた上昇時間とは全く関係ないの。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:31:12.88

＞高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない

だから会話になっとらんな
君が提示してきた6千までの上昇時間っていうのはそうやって見るものだ
そもそも戦闘中の性能を示すパラメータではない
迎撃時など所定の高度に達することが出来る目安だ

だから何度も、君の比較な不適切だと言ってきたわけだが？
具体的にいうとF6Fで4572メートルまで7分42秒だ
エンジン馬力の割に重くて大きい機体は、最大余剰馬力が少なく連続上昇ではとりわけ不利なんだ

烈風が10分で紫電改が7分22秒ってのは、測り方が上昇時間である以上何もエンジンの不公平を騒ぐほどの事じゃないんだ。
もともと烈風は上昇に回せる余剰推力があまり無かった。
重たいだけじゃなくて機体も二回り大きいから、単に線形分析しちゃいけないんだよ、非線形だ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:50:04.74

前スレ

987 返信：名無し三等兵[] 投稿日：2021/10/11(月) 00:57:58.93 ID:lyiGsdvx [5/5]
>>980
設計者ならカタログスペックと現実の性能の違いなんて織り込み済みだろw
専門家じゃない者に分かり易い指標として見せるのが最高速度だから完成を急げば
無意味な仕上げをすっ飛ばして試験するのは変じゃない

これどう考えてもおかしい。
分かり易い指標として最大速度を見せたいなら
なおさら機体表面の処理が雑で50kmも速度が落ちたら大問題になる。
「雑だけど試作機だからいいか」にはならんでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 13:22:03.59

前スレで伝達済みだが
キ84試作機の624km/hというのは回転数2900rpm ブースト+250mmHgというハ45特の制限をかなり下回る条件で計測されたものだよ
1300馬力に落ちてもそこそこな性能が出せる機体があるのに、だから評価できないという意見は程度の差こそあれど同意する
もっと言うと五式戦はその馬力でF6Fと対等に戦えるだけの性能はある(F4Uをカモ…は手前味噌感があるが)
仕方なかろう

あと烈風試作機の速度問題は気化器インテークの艤装方法を内装から外装に変更してる事も無関係ではないと思う
524km/hを出した時は誉二二型の不良とは別に堀越技師の設計ミスによる吸入効率低下が起きていた可能性がある
50km/hも違うのは機体工作上の問題にしては過剰過ぎ、パテで埋めて研磨してもせいぜい20km/h変わるかどうかだ
この点を改善しても上昇力は殆ど改善されなかった訳だが、カウルフラップ全開の時のカウル内のエアフローは空気の抜けが断然違うからな、上昇時は逆に悪影響を与えてなかったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:01:22.86

>>14
割り込んだから無理もないが人違いだ
唐突だったかも知れんが俺が言いたいのは余剰馬力最大での上昇など実戦ではまず無いって事
戦闘中にそこまで速度を落とせば別の機から撃たれるだけ
従って馬力荷重で語るのも当然

余剰馬力を数字で掴んでない奴が馬力荷重は困ると言ってもね…

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:17:16.07

>>17
さっきまで、その余剰馬力による上昇を測る高度6000mまでの時間を比較しておいてそれを根拠に馬力が出ていないと言っておきながら何なんだ君は。

その辺の掌返しについて自覚あって言っているのか？

君が出してきた数字はまさにその条件での数字だぞ？
最大の余剰馬力の小さいA7M1がとりわけ不利な条件での比較なのだから、そりゃ紫電改の7分22秒と大差付けられるのは当たり前だろう。

もう意図的にやってるんだと思うけどさ、舌何枚あるのかね？二枚舌三枚舌使われる方の身にもなってくれよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:26:49.24

大丈夫？
君が最も強く根拠としてきた「上昇時間の試算値からの低下率と速度の低下率の乖離から、紫電改と烈風の馬力は一緒では無い」とするレスに対して、俺は採算「上昇時間で見るなら差はその様に広がるのが当たり前」という事を強く説明してきた。

そこで今になって、そんな上昇は実戦では使わないから駄目だなどと自分から始めた計算をちゃぶ台返ししてきたわけだ。
じゃあこれまでのやり取りは何だったのか？

もはや徒労感しか無いのだが、取り敢えず上昇時間で見る場合、低速での最大余剰推力によるものだからその差が顕著に広がる傾向にある、という事は納得していただいた、という事で良いのかな？それとも上手く伝わっていないで拗れているのかな？どちらよ。

もはや徒労感しか無くなってきたぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:07:44.06

スレ立てて二人でやりあってくれよ。うぜえんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:10:09.95

>>18
>>19
おいおいだからそれは人違いだっつーの
それらの主張は別の人だよ
馬力荷重では困ると言いながら余剰馬力の実数値を出せる訳ではない君を少し弄ってみたくなっただけ
ｽﾏﾝね

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:18:56.90

>>21
弄るも何も、馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから、余剰馬力の考え方が相手にしっかり伝わりさえすれば良い。
その点、伝わっているかどうかすら怪しいんだよ、君もあの人も。その事については分かったけど承伏できない、なのか、「なんで余剰馬力の考えじゃないと駄目で馬力荷重で線形分析しちゃいけないのか理解出来ません」なのか、うんともすんともそこに関しては言わないからね

相手に間違いを伝えて諭すためだけの話だから、余剰馬力のイメージだけ伝われば良い。
なお、F6Fの上昇時間ですぐ分かる話なんだけどね
4572mまで7分42秒な

多分だけど君も分かってない気がするんだが最後に「分かったけど承伏できない」のか「分からない」のかだけ教えてくれよ。
彼のシンクロでも良いけどさ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:36:27.81

相手が間違っている事を"諭す"(って言い方どうなの？、だが)というために例として考え方を出したのだから、オレは具体的な数字を出す必要はないと？
レスバの場所じゃないんだぞ？
相手は相手なりに計算をして出してきたし(それが間違っていても、だ)、同様に計算結果なり根拠ある数字で答えるべきだし、相手の考えはこうだから言うまでもなく間違い、はい終わりだと唾棄するのが正しいやり方なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:55:46.41

>>22
＞上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、
>>10のこの一文で思ったのさ
ほほう「見て」いるのだな？と
しかしやっぱり見てはいなかったね

馬力荷重が確実に間違い？
正確では無い、ぐらいにしといた方がいいぞ
重量÷余剰馬力も馬力荷重の一種だ
かけ離れた数字になる事を立証する方が困難だぞ？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:56:31.34

>>23
いや乏しいソースと全機抵抗の測定条件がバラつく中で実際言える事は本当に、上昇時間を線形分析するのは考え方からして間違っている、とそれだけしかない。

もともと向こうがA7M1の馬力はハ45特より低いと勝手に始めたのだから、俺からすればどこが計算？、というか烈風擁護のためのこじつけにしか見えなかったよ

五式戦が1300馬力よりちょい劣る性能で本来なら600キロオーバーの速力が出て、四式戦もどうやらハ45特の本来の出力以下で624km/hの速度を出せるということが分かったので、総じてA7M1は割に合わないとしか言えない
同時期に同じ出力で好結果を出しているのだから、日本でも紫電改や四式戦を使うだけの話で、中低高度用の戦闘機としては失敗もいいところだ
価値を見出すとしたら20試甲戦のベース機となったというただ一点のみで、どの道A7M1これ自体の評価に追随するのはできない
俺としては紫電改クラスの機体を堀越が設計するか、もっと紫電改をブラッシュアップ出来た方がもっと面白かったかな。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:02:57.86

>>24
では、単に言葉の表現の問題だな
ここで意味を正確に伝わる様に言うなら、馬力荷重が間違い、ではなくて
馬力をイコールエンジン出力と捉えるのが間違い、だ。
馬力荷重を参照するなら、使える馬力(余剰馬力(推力))で見ないと意味がない、と言っておこう

ガタイが二回りも大きく重たいA7M1は実質的に紫電改より低馬力である様に結果は出てしまう。ダブルパンチで上昇時間が伸びてる。余剰馬力の考えを持っていれば、烈風と紫電改の上昇時間の乖離をエンジン馬力に求める事は無い。

単にエンジン馬力を重量で割れば良いだけ、という考えに俺は承伏しかねる。
君の友人にもそう言っておいてくれ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:36:53.44

>>26
お前キモいな
俺が争ってもいない論点を力説するのはやめてくれるか？
同一人物だったらお前に何か得な事でもあるのか？
見てない物を見たと書くのはオカルトの素質があるぞ

＞馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから

この文からの激変ぶりも充分オカルトだし

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:44:38.93

>>27
激変？、一貫してるが
所謂馬力荷重(単にエンジン出力を重量で割る)ではなくて、余剰馬力÷重量で見ろ、という意味で散々言ってきたのに、伝わってないからそう言ってるんだが
単に言葉の解釈の違い。俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし、そうしたら君は余剰馬力÷重量も馬力荷重だと言い出したのでなるほどそういう行き違いね、と解釈して分かりやすい様に述べたんだが。

要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事を、君の兄弟だな友人だか知らんけどそう伝えて欲しいだけだよ。
で、多分伝わってないんだろうな、余剰(馬力)推力=高度推力-利用推力って考え。
ただ漠然と線形分析するのは間違いだよ。
x割の変化に対してyの変化で2xの変化に2yの変化を伴うようなそういう簡単な話じゃ無いのだから、低下率で見るのは間違い。
別に君はどうでも良くて「彼」にそう理解していただければそれで良いのだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 17:37:35.83

余剰馬力は水平巡航に必要な推進力をどれだけ上回る推進力があるかという意味じゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 17:48:19.15

>>28
https://livedoor.blogimg.jp/gliding21/imgs/9/6/964c6cfc.jpg
高度推力って何ぞ？
＞要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事
kwsk
＞俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし
余剰馬力を算出できないお前は一体何をアテにしてるの？