【最強】紫電/紫電改26【戦闘機】

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 00:55:11.97

前スレ
【最強】紫電/紫電改25【戦闘機】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1632729200/

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 01:55:12.68

そしてもう一つ、余剰馬力の問題がある。

余剰馬力は馬力から利用馬力を引いた値であり
エンジン馬力が同じでも、それは機体としてのパワーが同じという意味じゃない。
より大きくて重いA7M1はその速度域で飛行を維持するのに必要な馬力が大きいので、残った余剰馬力としてみると紫電改より小さいって事になる。

したがって、上昇ってのは小型軽量と大馬力が正義っつー当たり前すぎる話で、かつ線形分析じゃない、非線形だ。

デカくて重い方は、連続上昇ではより冷却に気を遣って抑えた馬力で上昇しないといけないし、その上で更に余剰馬力も小さくなる。

だから俺は上昇時間で計測された結果の6千まで7分22秒と10分の差は何もおかしくないと考えている。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:06:18.13

金星エンジンで高性能を発揮する五式戦がファイナルアンサー

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 09:32:19.26

車じゃないんだから余剰馬力だけで優劣は決まらんし
レシプロ航空機は常に馬力＝推進力にはならんし最初から持ってるエネルギーと
機動時のエネルギー効率のが重要

キ-100も快調なハ-140があればキ-61-IIがベストなんだよな
すっ飛ばしでキ-100-IIなら差別化できるが

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:05:43.06

自覚のない糖質ほど手に負えないものはないなｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:22:49.24

土井さんも最初から空冷もアリかなと思っていたらしい

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:30:14.41

>>7
俺が話してるのは向こうが提示してきた根拠である上昇力の低下率について言っているので、機体の優劣そのものを語っているわけじゃないぞ
上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、少なくとも低下率で見るよりは100倍マシという話。
何故ならその関係は非線形だから

以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る
荷重が増えてるなら余剰馬力も落ちてるので実際の上昇力では重量は二重のマイナスとして効いてくる
いくらエネルギー効率が良くても上昇に使える馬力自体が残ってない様じゃ上昇力は発揮できない。それがA7M1の試験結果だと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 10:38:18.93

いや五式戦で良いでしょ。
ハ140は手に負えないし、五式戦は現場からはF6Fなら問題無し、F4Uなら敵ではないって評価
五式戦の運動性が上がったのもラジェーターとバラスト撤去が効いた面も大きいから、調子良くても三式戦二型は五式戦に上抑えられて勝てないだろうな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 11:59:04.27

>>10
＞以前に馬力荷重で見ている奴がいたが、そういう人が多いのが困る

一度でも「余剰馬力対重量」を算出比較した事がお有りで？
速度でも高度でも変わる数字だが算出方法は？
余剰馬力最大となるのはだいぶ低速寄りなわけだが
高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない
P47が有名だがプロペラだけでも随分変わるしな

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:22:40.66

>>12
なんども言ってるけど
機体の持つ上昇力は余剰推力÷重量
最大上昇率速度も余剰推力が最大になる速度で決定される

>>7で君が言ってるのは速度を利用して一時的に稼ぐズーム上昇だから試験結果とは別
試験結果はあくまで高度への到達時間を見るものだから最適上昇速度(F6Fだと130ノット、零戦だと100ノット強)で測定してる

誘導抵抗が少なくて変換効率良い三式戦みたいな機体でも、増槽積んだら重爆について行けないレベルの結果なんだから、烈風と紫電改の試験結果の差は何もおかしくないんだよ

おそらく両者の誉の出力に差があるなどと騒ぐほどのものでもない
重量1.5割増、連続上昇時の余剰推力1.5割減だと3割弱悪化ってところなら、妥当な数字だろう

「何度もいうが、高速で戦闘中の上昇」は君が提示してきた上昇時間とは全く関係ないの。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:31:12.88

＞高速で戦闘中、上昇に移る時にわざわざ減速して余剰馬力最大で昇る馬鹿はいない

だから会話になっとらんな
君が提示してきた6千までの上昇時間っていうのはそうやって見るものだ
そもそも戦闘中の性能を示すパラメータではない
迎撃時など所定の高度に達することが出来る目安だ

だから何度も、君の比較な不適切だと言ってきたわけだが？
具体的にいうとF6Fで4572メートルまで7分42秒だ
エンジン馬力の割に重くて大きい機体は、最大余剰馬力が少なく連続上昇ではとりわけ不利なんだ

烈風が10分で紫電改が7分22秒ってのは、測り方が上昇時間である以上何もエンジンの不公平を騒ぐほどの事じゃないんだ。
もともと烈風は上昇に回せる余剰推力があまり無かった。
重たいだけじゃなくて機体も二回り大きいから、単に線形分析しちゃいけないんだよ、非線形だ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 12:50:04.74

前スレ

987 返信：名無し三等兵[] 投稿日：2021/10/11(月) 00:57:58.93 ID:lyiGsdvx [5/5]
>>980
設計者ならカタログスペックと現実の性能の違いなんて織り込み済みだろw
専門家じゃない者に分かり易い指標として見せるのが最高速度だから完成を急げば
無意味な仕上げをすっ飛ばして試験するのは変じゃない

これどう考えてもおかしい。
分かり易い指標として最大速度を見せたいなら
なおさら機体表面の処理が雑で50kmも速度が落ちたら大問題になる。
「雑だけど試作機だからいいか」にはならんでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 13:22:03.59

前スレで伝達済みだが
キ84試作機の624km/hというのは回転数2900rpm ブースト+250mmHgというハ45特の制限をかなり下回る条件で計測されたものだよ
1300馬力に落ちてもそこそこな性能が出せる機体があるのに、だから評価できないという意見は程度の差こそあれど同意する
もっと言うと五式戦はその馬力でF6Fと対等に戦えるだけの性能はある(F4Uをカモ…は手前味噌感があるが)
仕方なかろう

あと烈風試作機の速度問題は気化器インテークの艤装方法を内装から外装に変更してる事も無関係ではないと思う
524km/hを出した時は誉二二型の不良とは別に堀越技師の設計ミスによる吸入効率低下が起きていた可能性がある
50km/hも違うのは機体工作上の問題にしては過剰過ぎ、パテで埋めて研磨してもせいぜい20km/h変わるかどうかだ
この点を改善しても上昇力は殆ど改善されなかった訳だが、カウルフラップ全開の時のカウル内のエアフローは空気の抜けが断然違うからな、上昇時は逆に悪影響を与えてなかったのかもしれない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:01:22.86

>>14
割り込んだから無理もないが人違いだ
唐突だったかも知れんが俺が言いたいのは余剰馬力最大での上昇など実戦ではまず無いって事
戦闘中にそこまで速度を落とせば別の機から撃たれるだけ
従って馬力荷重で語るのも当然

余剰馬力を数字で掴んでない奴が馬力荷重は困ると言ってもね…

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:17:16.07

>>17
さっきまで、その余剰馬力による上昇を測る高度6000mまでの時間を比較しておいてそれを根拠に馬力が出ていないと言っておきながら何なんだ君は。

その辺の掌返しについて自覚あって言っているのか？

君が出してきた数字はまさにその条件での数字だぞ？
最大の余剰馬力の小さいA7M1がとりわけ不利な条件での比較なのだから、そりゃ紫電改の7分22秒と大差付けられるのは当たり前だろう。

もう意図的にやってるんだと思うけどさ、舌何枚あるのかね？二枚舌三枚舌使われる方の身にもなってくれよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 14:26:49.24

大丈夫？
君が最も強く根拠としてきた「上昇時間の試算値からの低下率と速度の低下率の乖離から、紫電改と烈風の馬力は一緒では無い」とするレスに対して、俺は採算「上昇時間で見るなら差はその様に広がるのが当たり前」という事を強く説明してきた。

そこで今になって、そんな上昇は実戦では使わないから駄目だなどと自分から始めた計算をちゃぶ台返ししてきたわけだ。
じゃあこれまでのやり取りは何だったのか？

もはや徒労感しか無いのだが、取り敢えず上昇時間で見る場合、低速での最大余剰推力によるものだからその差が顕著に広がる傾向にある、という事は納得していただいた、という事で良いのかな？それとも上手く伝わっていないで拗れているのかな？どちらよ。

もはや徒労感しか無くなってきたぞ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:07:44.06

スレ立てて二人でやりあってくれよ。うぜえんだよ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:10:09.95

>>18
>>19
おいおいだからそれは人違いだっつーの
それらの主張は別の人だよ
馬力荷重では困ると言いながら余剰馬力の実数値を出せる訳ではない君を少し弄ってみたくなっただけ
ｽﾏﾝね

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:18:56.90

>>21
弄るも何も、馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから、余剰馬力の考え方が相手にしっかり伝わりさえすれば良い。
その点、伝わっているかどうかすら怪しいんだよ、君もあの人も。その事については分かったけど承伏できない、なのか、「なんで余剰馬力の考えじゃないと駄目で馬力荷重で線形分析しちゃいけないのか理解出来ません」なのか、うんともすんともそこに関しては言わないからね

相手に間違いを伝えて諭すためだけの話だから、余剰馬力のイメージだけ伝われば良い。
なお、F6Fの上昇時間ですぐ分かる話なんだけどね
4572mまで7分42秒な

多分だけど君も分かってない気がするんだが最後に「分かったけど承伏できない」のか「分からない」のかだけ教えてくれよ。
彼のシンクロでも良いけどさ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:36:27.81

相手が間違っている事を"諭す"(って言い方どうなの？、だが)というために例として考え方を出したのだから、オレは具体的な数字を出す必要はないと？
レスバの場所じゃないんだぞ？
相手は相手なりに計算をして出してきたし(それが間違っていても、だ)、同様に計算結果なり根拠ある数字で答えるべきだし、相手の考えはこうだから言うまでもなく間違い、はい終わりだと唾棄するのが正しいやり方なのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:55:46.41

>>22
＞上昇力は余剰馬力対重量を見るのが手っ取り早くて、
>>10のこの一文で思ったのさ
ほほう「見て」いるのだな？と
しかしやっぱり見てはいなかったね

馬力荷重が確実に間違い？
正確では無い、ぐらいにしといた方がいいぞ
重量÷余剰馬力も馬力荷重の一種だ
かけ離れた数字になる事を立証する方が困難だぞ？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 15:56:31.34

>>23
いや乏しいソースと全機抵抗の測定条件がバラつく中で実際言える事は本当に、上昇時間を線形分析するのは考え方からして間違っている、とそれだけしかない。

もともと向こうがA7M1の馬力はハ45特より低いと勝手に始めたのだから、俺からすればどこが計算？、というか烈風擁護のためのこじつけにしか見えなかったよ

五式戦が1300馬力よりちょい劣る性能で本来なら600キロオーバーの速力が出て、四式戦もどうやらハ45特の本来の出力以下で624km/hの速度を出せるということが分かったので、総じてA7M1は割に合わないとしか言えない
同時期に同じ出力で好結果を出しているのだから、日本でも紫電改や四式戦を使うだけの話で、中低高度用の戦闘機としては失敗もいいところだ
価値を見出すとしたら20試甲戦のベース機となったというただ一点のみで、どの道A7M1これ自体の評価に追随するのはできない
俺としては紫電改クラスの機体を堀越が設計するか、もっと紫電改をブラッシュアップ出来た方がもっと面白かったかな。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:02:57.86

>>24
では、単に言葉の表現の問題だな
ここで意味を正確に伝わる様に言うなら、馬力荷重が間違い、ではなくて
馬力をイコールエンジン出力と捉えるのが間違い、だ。
馬力荷重を参照するなら、使える馬力(余剰馬力(推力))で見ないと意味がない、と言っておこう

ガタイが二回りも大きく重たいA7M1は実質的に紫電改より低馬力である様に結果は出てしまう。ダブルパンチで上昇時間が伸びてる。余剰馬力の考えを持っていれば、烈風と紫電改の上昇時間の乖離をエンジン馬力に求める事は無い。

単にエンジン馬力を重量で割れば良いだけ、という考えに俺は承伏しかねる。
君の友人にもそう言っておいてくれ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:36:53.44

>>26
お前キモいな
俺が争ってもいない論点を力説するのはやめてくれるか？
同一人物だったらお前に何か得な事でもあるのか？
見てない物を見たと書くのはオカルトの素質があるぞ

＞馬力荷重が確実に間違いということだけが伝われば良いのだから

この文からの激変ぶりも充分オカルトだし

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 16:44:38.93

>>27
激変？、一貫してるが
所謂馬力荷重(単にエンジン出力を重量で割る)ではなくて、余剰馬力÷重量で見ろ、という意味で散々言ってきたのに、伝わってないからそう言ってるんだが
単に言葉の解釈の違い。俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし、そうしたら君は余剰馬力÷重量も馬力荷重だと言い出したのでなるほどそういう行き違いね、と解釈して分かりやすい様に述べたんだが。

要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事を、君の兄弟だな友人だか知らんけどそう伝えて欲しいだけだよ。
で、多分伝わってないんだろうな、余剰(馬力)推力=高度推力-利用推力って考え。
ただ漠然と線形分析するのは間違いだよ。
x割の変化に対してyの変化で2xの変化に2yの変化を伴うようなそういう簡単な話じゃ無いのだから、低下率で見るのは間違い。
別に君はどうでも良くて「彼」にそう理解していただければそれで良いのだが。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 17:37:35.83

余剰馬力は水平巡航に必要な推進力をどれだけ上回る推進力があるかという意味じゃないのか？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 17:48:19.15

>>28
https://livedoor.blogimg.jp/gliding21/imgs/9/6/964c6cfc.jpg
高度推力って何ぞ？
＞要は利用馬力の分だけ馬力が減ってるに等しい事
kwsk
＞俺は最初から馬力荷重はアテにするなと言っているし
余剰馬力を算出できないお前は一体何をアテにしてるの？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:16:22.71

>>30
具体的な数値を算出する意味はないだろ？
相手の根拠となるエンジン出力だけで見る考えのが間違いということだけが言えればよいのだから、それがアテにできない以上君のお友達の論が無駄になるだけで終わりだよ。
俺が何もアテにできないと言って何の意味があるの？
>>29
最適上昇速度ではその速度でどれだけ推力に余裕があるかになるけど。
当然、馬力荷重以上に余裕馬力/荷重は差が大きくなる
烈風

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:40:23.61

>>31
ということは、お前はさんざん各種馬力にこだわりながらも実は馬力なんて見ていない事になる…
…お前もう馬力について語らない方が良くね？

>>30の問いにはスルーですか、そうですか

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:43:46.81

>>31
最適上昇速度で推力に余裕？？？
Vy上昇って維持全開出力でその速度になるように上昇角を調整してると上昇率が最大になる
て理解してるんだけど全然違うという事なのか？？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:47:36.32

＞同一人物だったらお前に何か得な事でもあるのか

そうじゃなくて、もし他人のフリしてこんな絡まれ方したら最悪でしょ？
そうだった時の為に言っておいてるだけだよ、現状マジで半分ぐらいそのリスク的中してそうだけどね
なぜ彼は余剰馬力(なんかミスっててごめん、必要馬力-利用馬力ね)と重量が支配的な各高度への持続上昇時間を持ち出した事を反論でも理由の説明でも良いからしないんだ？
それと時を同じくして突っ込みたくなった人と俺は争っているんだ！

自分の身にもなってみようぜ。
もし争っている相手に刺さる決定的なレスがついた後に「俺はその人と違うが」という体で別の人間が「俺はこの件について争う気は無いが突っ込みたくなっただけ」などと言ってきたらどう思うよ？
おいその前にあの人はどうした、だろ？

ワッチョイ無しスレはこれだから嫌なのだが、万が一にも彼が平気な顔して「争う気は無いが」といって電源落としてるんなら俺に損はあるよ。
彼と同一人物である場合の損のリスクはある。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:47:48.13

まあでも、烈風の測定値は特別に高い仕上げをした結果だ、というのはなんの根拠もないわな
具体的にA7M1に施されたものと、紫電改で違いがあると示せるならともかく
そうでないならば、堀越技師の言う通り、上昇力との比較で考えるべき
というかその流れで、烈風改の基礎としてハ43換装も認められてるわけで

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:50:09.33

五式戦やゼロ戦６４型や烈風のような実戦参加が少ない機体を
褒めちぎってもね

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 18:57:45.39

また誤字、利用馬力と必要馬力が逆ね

俺は他人のフリして手を変えてやっかみをしてくるヤツが平然と粘着している様は本当に嫌だし、いくら匿名でもやっていい範囲を超えてる。
>>33
そこまで書いておいて絶対分かってて言ってるよな？

余裕馬力は，余裕推力と同様，飛行速度によって変化するが，ある飛行速度で余裕馬力は最大になり，このときに最大の上昇率が得られる。この速度は最良上昇率速度と呼ばれ，短い時間のうちに最も高度を得たい場合に用いられる。

馬力の余裕を上昇に振り分けている状況では推力の余裕なんて無いのは当たり前だが、
俺が言っているのはそういうことじゃない

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:26:55.94

>>35
元がいくら酷いとはいえ、50km/hも上がったらもう完璧でこれ以上上がらないところまで来ているだろう…

紫電改の試作機(オイルクーラー形状が量産機とも違う形状)は「最強戦闘機　紫電改」(光人社　丸編集部) p.54に乗ってる画像で明白に翼下面にヒダヒダが見える
第58振武隊の腹筋割れたみたいなつき方と全く同じ。

烈風の仕上げの574km/hを適用するなら+50km/hまでとはいかないものの、100歩譲って10キロや20キロは平気で紫電改も上がると思って欲しい。そのレベルで紫電改も大概酷さが目立つ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 19:42:02.47

コテハン使わない名無しカキコ野郎がﾜｯﾁｮｲ無しに怒ってるのクソワロスｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 20:12:19.20

ここは喧嘩をするスレで戦闘機の話はスレ違いです

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 20:56:41.75

連投くん、前スレでアホ晒してから
長文連投酷いな依存症とかなんかの病気なんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 22:55:26.11

喧嘩してたの？
こういう独り言ブツブツ言ってるオジさん見た事あるよ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:08:40.81

前スレではお互い長文だったが、変な単発長文煽りが沸くせいで書き込み辛くなって出てこれませんって感じなのかな。
別に連中に気を遣うぐらいなら推敲して3行でまとめれば良いだけだし(俺は別に従う義理もないが)、なぜ急に黙り込むんだろうね、まぁ都合の悪いキ84試作機の情報が投下されたからだと思うけど。
あるいは、そういう事にしておいてお茶を濁そうとしているのかな？変なSBDのレスバしてた煽り厨達よりはよっぽどスレタイの関係してる話だから、出てきなよ。

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:23:00.43

五式戦スレでオナニー仮想戦記を垂れ流してるバカよりマシ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:32:07.03

実際に第一線の設計者が上昇力との比較から出力低下を疑い、海軍に開発続行を納得させたのに
まるで具体的な採算もなしにおかしくないの一点張りじゃあ、誰も相手にしない
具体的に、A7M1と紫電改の表面仕上げはどういう違いがあったの？
堀越技師が目安に使った指標より説得力あるの？
速度1割の低下は上昇力3割の低下なんて分かって当たり前だろうとまで著書で書かれてる件についてコメントは？

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:34:44.74

余剰馬力がどうの冷却がどうのというなら、それが馬力荷重と上昇時間とを目安にするよりも有意である、尤度が高いということを示す必要がある
そうした比較なしに全くの勘だけが根拠なら、流石に本職の戦闘機設計者を信じるわ

**名無し三等兵** · 2021/10/11(月) 23:53:48.03

―にも拘わらず、東部戦線でFw190が「上手くいかなかった」のは何故だとお考えですか？ソヴィエトのパイロットからは、
いい戦闘機だがそれ以上のものではない、という程度の評価しか得られていませんが、西部戦線の「フォッケル」は
一大センセーションを巻き起こしたわけですから。
　全くその通りで、強力な戦闘機だし、一応の「水準」には達しているが、戦闘能力となると際立ったものは何もなかった。
実際のところ、ドイツ人はこの飛行機にとても大きな期待をかけていたが、しかし明らかに過大評価をしており、
性能を高く見積もっていたという印象だ。
　例えば、「コブラ」は「フォッケル」よりも速力で劣るだなんて、彼らは何でそう思い込んだんだろうね？実際にそんな
ことがあったのだ。最初のうち、ドイツ人は自分たちが速度性能で勝っていると固く信じており、「フォッケル」で攻撃を
かけた後にエンジン全開で離脱を試みる場合が多かった。だが、こっちは彼らに追いついて、上から弾を「降り注いで」やる。
向こうは煙を噴いたり蒸気を噴いたり大騒ぎだが、どうやっても振り切ることはできなかった。私たちはすぐに、
全力運転だけで逃れようとするとどうなるか、ドイツ人どもを教育してやったよ。その後は「フォッケル」も、攻撃後の離脱
とこちらの射撃から逃れる際には必ず急降下をすることにし、それ以外の方法を禁止した。
　垂直面の機動性も「フォッケル」は「コブラ」より下回っていたが、当初は私たちに垂直面の戦闘を挑んできた。
これも同じことで、すぐに思い知ったようだけどね。やっぱり私にはよく分からないんだが、「フォッケル」が「コブラ」
に垂直面で勝っているだなんて、一体彼らは誰に吹き込まれたんだろう？
　「フォッケル」は加速性が劣るという弱点があり、もしかしたらこれが一番の泣きどころだったかもしれない。後になると、
彼らも「フォッケル」で戦う時は速度を失わない形で機動を組み立てるよう心がけていた。長時間の格闘戦で「ヤク」
やラーヴォチキン、「コブラ」に対抗するなんて、「フォッケル」にとっては最初から負けが決まったようなものだ。
スピードが落ちてそれっきり、だよ。彼らが次に速度を得るまでの間に、こっちは何度でも撃墜のチャンスがある。
https://geolog.mydns.jp/www.geocities.co.jp/SilkRoad/5870/golodnikov2.html

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 00:00:11.94

まず、A7M1と紫電改では測定時期が違うし発動機も違うし
不具合の度合いだって同じとは言い切れない
だから、それぞれ独立に計画と完成を比較しなくてはならないんだよ

同じ出力だったこと前提に烈風の方が抵抗少ないというのは暴論
それに対して烈風は仕上げが特別だったとか勘だけが根拠の暴論で返しても意味がない
これが不毛にスレが荒れてる原因じゃないか

烈風も紫電改も、計画時の性能と、実機の性能をいくつか対比して見なきゃ意味がないわけで
A7M2とA7M1、紫電改も時期の異なる実測値が知られてるから、これらが推測の材料になる
余剰馬力がどうのという議論もどんぶり勘定でいいから数字の目安を出して比較できれば検討するに値するかもね

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 00:14:52.55

というか、なんで全備重量で1割以上も重いA7M1が紫電改と同じ上昇時間を期待されてたのかというと
発動機がより高出力の誉22型だからだよね
特に2速の公称出力ではハ43とほぼ同じ馬力を期待されていたもの
誉21型にギミック追加してるんだから出力低下が酷いのも頷ける

なんというか、議論の前提が間違ってるんだよね
同じ発動機と同じ出力だったという前提がそもそも間違い

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 00:37:36.94

特空母からの発着を想定させられてる烈風は図体が大きい
局戦として高翼面荷重が許された紫電改よりもひと世代後（誉22型かハ43）の発動機でないと同じ上昇力や速度は期待できないわけで
空母が失われた昭和19年末以降、先に実用できそうな紫電に集中するのは仕方のないことだ
信濃に発着できた程度で褒めてもらえるなら、烈風ももっと小さくできたけど、開発時期がミッドウェーの後、特空母でも使えて欲しいという圧力かかってるから
そういう意味でも、紫電改と烈風を比較するのは本筋じゃないというか
陸上基地や大型空母で運用するなら紫電改でしょそりゃあ、当たり前に

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 08:35:46.84

>>45
既にハ45特の制限以下の条件で四式戦が高性能を発揮している
それについてのコメントは？
四式戦は制限に制限を重ねたブーストで悲惨な性能を出さなかったのだから
烈風の達磨じみた仕様を評価できなくて当然だろう

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 09:42:24.12

前スレ訂正
キ84試作機の測定条件は+185mmHgね
+250mmHgは記憶違いだ。
回転数は栄より上だがブーストは下回るぐらいに制限されてる

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 10:47:35.81

ハ43搭載紫電改の実験飛行をやれてたら
烈風の評価がわかりやすくなったのに

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:09:24.94

>>51
一言で運転制限と言っても、時期にもよるし、そもそも装備してる型が違うんだから異機種で比較しても無駄
それぞれの機種の計画と完成を比較しないと意味がないんだからさ

達磨じみた仕様も何も、特空母でも使える艦上戦闘機目指してんだから当たり前だ
水上機のフロートをクサすのと同じで全く意味がない話
そりゃあ疾風や紫電改は同時期の烈風より速くないと困るよね

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:13:23.63

誉でも違う型、不調の波が何度も来る中で違う時期
２つの要素が絡むから、安易に運転制限という言葉で同じ出力を想像するのが間違い
だから疾風と紫電とA7M1の諸元だけ見て物を言うのは無意味
各機種の本来の出力と計画とを見比べてそれぞれの不調の理由を考えるべきであって
2速全開で1300馬力というA7M1の値が、疾風や紫電に適用できるという考えが根本的に間違ってる

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:13:24.05

誉でも違う型、不調の波が何度も来る中で違う時期
２つの要素が絡むから、安易に運転制限という言葉で同じ出力を想像するのが間違い
だから疾風と紫電とA7M1の諸元だけ見て物を言うのは無意味
各機種の本来の出力と計画とを見比べてそれぞれの不調の理由を考えるべきであって
2速全開で1300馬力というA7M1の値が、疾風や紫電に適用できるという考えが根本的に間違ってる

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:32:06.54

>>54->>55
それ「当たり前」自分でといっておきながら拗れる理由が分からん。
最初からその当たり前な事実を指摘しているのに烈風はマシだのなんだのと言ってきたのが君だろう？
いくら空力的洗練をしたところでふた回りも大きくて重い烈風が速度が出ないのは当たり前だし、同じ1300馬力でもっと高性能を出している機体があるのだから何も評価できない。最初からそう言っているじゃないか
「同じエンジンで高性能を出している機体があるのだから評価出来ない」というのが最初に俺が行ったことじゃないか。そこから始まっているのに何だね君は？
誉としてみれば同じエンジン、サブタイプが違うといってもエンジン出力は少なくとも四式戦試作機のテスト時もA7M1試験時並みの出力の低さで運転している。
テストの条件がしっかり例示されたのだから、烈風だけが不利だと思うな

勿論堀越技師の設計技術でちゃんと紫電改規模の局戦を設計できていたら良い結果を出しただろうとは認めているが、現実そうはならない訳で。
誉エンジンで満足に性能を発揮出来ない機体の前に、既に十分な性能を出せる機体が初飛行しているのだから見捨てられて当然だろう。そういう話をしている

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:42:28.03

>>57
すぐに罵倒が出てくるような荒らしと一緒にするな
紫電改と烈風の比較で同じエンジンであるという前提で話してる時点で不毛だと何度も指摘してるわけだが
こちらが言いたいのは、紫電改とA7M1の速度だけを比較しても、機体の空気抵抗の優劣はわからない
それゆえに、A7M1が特別に仕上げが良かったはずという主張もまた、全く根拠がない

疾風の話題を持ち出してるけど、それは疾風の方が同じ馬力なら烈風より速いというだけの話であり
紫電改とA7M1の速度を比較するなら時速594kmと時速524kmを比較すべき仕上げが云々というのは企業のイメージから決め付けてるだけだよね

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 12:55:30.53

>>58
＞＞「疾風の話題を持ち出してるけど、それは疾風の方が同じ馬力なら烈風より速いというだけの話であり」
最初からこの話をしているのだが。
同じ1300馬力で十分な性能を出している、と。
で、拗れてるのが紫電改の方って事は疾風に関しては君は100非を認めなければならないのだよ。
君は烈風がとりわけ低い馬力で計測されたから、疾風や紫電改だってもっと悲惨な結果を出した筈だからそれはおかしい、ときっぱり言っているのだから、
同じ馬力で疾風が既に十分な成績を収めている事に対してはまず認識を改めなければならない。

その上で紫電改が拗れている、この先の話ができるんだよ？
で、
・本来の試作機の仕上げは悪かった
・試験飛行後に海軍から指摘された点を盛り込んで機体を平滑にした
この事からこれが当時の試験機の工作精度だろう。
試験飛行で524km/h出す事がなければ、あの仕上げのままだったろうし、紫電改は悪い仕上げで598km/hに止まったから不本意な性能を記録している
紫電改の試作機は試験飛行に使われたものと同一ではないにせよヒダヒダのある、腹筋の割れた様な醜悪な翼面外皮をしっかりと、「最強戦闘機　紫電改」p.54の試作機を横から捉えた写真で見える。
紫電改の試作機もまた工作精度が荒く本来の速力を発揮できていないという事は十分考えられるし
524km/hを参照しないで良い方だけを取る理由にもならない。どちらもちゃんと試作機の実測データだ。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 13:06:35.30

因みに、奥宮堀越「零戦」ではこの機体仕上げの事を「この様な瑣末な問題を指摘するばかりで」とかなり批判的に書いている。

そもそも恐らくソースが同じ当該書籍を読んだ上で馬力低下を語っているのだろう？
つまり堀越に言わせればあれが「当時5普通の工作精度で、瑣末な問題に過ぎず」、誉が悪いのに他の原因にきせていると顕にしている。
だったら紫電改と比較すべきは524km/hだろう。
当時の一般的な工作精度で紫電改が598km/hをマークする事が出来て、その「瑣末な」問題を修正する様な拗れ方をしなかっただけであり、やり直しを行えたA7M1の574km/hの方は平滑性で相当恵まれていると言わざるを得ない

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 15:18:05.71

なんで紫電は制式名称で烈風は略符号なんだろうな

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 17:16:46.65

火星紫電改
あってもいいかな
爆戦仕様にしよう

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 17:20:37.59

雷電は何で延長軸無くす頭がなかったのだろう？
振動　思ったより速度が出ない
そこで延長軸無くして発動機装着
重量のバランス変更して試験制作で飛行
速度少し上がって振動も軽減だ。
そして正式採用。
ドーリットル空襲での緊急発進で大活躍

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 17:28:53.86

金星でok

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:11:55.79

>>63
延長軸なのは抵抗を減らす紡錘形の胴体デザインの為なんだから、無くしたら最大の特徴を捨てた胴体完全再設計の別物になるから

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:21:08.24

>>60
外板がヒダ状になるような波打ちは表面仕上げではない問題だから
A7M1の表面仕上げとは全く関係のない話
という以前に、その機体が測定に供された機体でないならなんの意味もない印象論で、見た目からの直感が仕上げが悪かった根拠と言われても
紫電改の仕上げがA7M1初飛行時並みに悪かったと言う根拠はまったくないし
工作精度の低下をいうなら、比較するならば昭和19年4月に納品の紫電改と比べるべし
その観点なら2、3ヶ月の差は大きいかな
なにより堀越技師が主張してるのはA7M1の性能について三菱の瑕疵は製作に関するもので、設計に関する瑕疵は誉と誉を選んだ海軍に帰属するという言い訳なので

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:21:57.96

>>61
A7M1は烈風じゃないもん
烈風はA7M2以降でしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 18:53:18.26

>>4
＞だからプレッシャークーリングで低速高仰角の上昇時にも冷却得られたフォッケの設計が米英でも参考にされたりするわけ

冷却ファンは馬力を食って回すんだから損失があるのはカウルフラップと同様
むしろ全力上昇メインで付けたとすれば最高速度にはマイナス
ファン関連重量もその分翼面積を削れたと見ればマイナス

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:29:16.80

>>68
だから強制冷却ファンは付けずに吸い出しに落ち着いただろ、シーフュリー

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:29:25.24

火星が基礎の零戦62型指向
これなら17年にはデビュー可能　
鍾馗の翼を少し大きくした感じ
疾風よりは小さい

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:38:32.29

つかフォッケのファンはエンジン以上に環状オイルクーラー冷却の意味が大きいと思うね

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 19:52:06.45

>>65

別に先を絞らずに短いカウリングにして開口部を広くして強制冷却ファンを外して減速器部分をさらに短くしたら良いよ
カウリングの表面積が減らし発動機の長い延長軸カバーも短いから摩擦抵抗も重量も減る
強制冷却ファン駆動の損失も減るから
形状抵抗が少々増えても相殺できる

ほとんどの空冷機は太めの開口プライドで
短い減速器なんだし問題ない
プロペラの根元にカフスを付けて
吹き戻しによる推力損失を抑制しつつ低速時にカウル内に空気が入るのを促進すれば良い

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 20:14:16.28

>>69
何の話してるかわかってる？
全力上昇のエンジン冷却でカウルフラップを大きく開かずに済む冷却ファンが一方的に有利だと決め込むのは誤りだっていう話だよ
空冷星の冷却方式が何に落ち着いたかなんて話はしてないからw

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:04:18.94

>>73
カウルフラップ開の空気抵抗より強制ファンの方がトータルでは損失小さいと思うよ
大戦末期の機体だとカウルフラップがスライド式だったり
従来型でも大きく開けるんじゃなくて開きを最小限にしてるくらいで
それだけ空気抵抗の影響が馬鹿にできない

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:13:14.28

なんでシーフュリーの例出したのかっていうと

損失大：従来型のNACAカウリングと大きく開くカウルフラップ
損失中：強制空冷ファンによる吸い出し
損失小：ファン使わない吸い出しとスライド（シャッター）式のカウルフラップ

の順にトータルの損失が減っていくと考えたから

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:13:28.92

>>72
胴体そのまんまで開発するメリットがないって話でしょ。
だったら胴体細く設計しなおした方が性能上がる

誉積んで細い胴体の雷電だとどれくらいの性能になるかな。

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 21:53:19.40

>>74
ほーう、トータルでお前はそう思うのか？
全力上昇は置いといて高速飛行を考えてみな
カウルフラップ機は閉じて飛び、冷却ファン機は馬力を失い続ける
差がでるのは空気抵抗より馬力損失の方だとわかりそうなもんだが？
鍾馗のカウルフラップはマイナス5度まで閉まるように出来てる
なぜだと思う？
高速飛行では全閉にしていても負圧で引っ張られて半開きになってしまう
マイナス5度まで閉めてやっとこ胴体とツライチに収まったと設計者が書いている

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 22:40:10.47

https://mobile.twitter.com/packraty/status/853303813272354816

永添泰子（まっとうな人を議会に送ろう！）
@packraty
山崎雅弘さんの「世界は太平洋戦争とどう向き合ったか」読了。日本はオーストラリアのダーウィンあたりを42年2月から43年11月にかけて空襲し続けた。と書いてあって、ラバウルからなら近いな。と掲載地図を見て納得。実際に空襲していた。
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 22:43:25.07

日本軍スゲー？？？

>日本はオーストラリアのダーウィンあたりを42年2月から43年11月にかけて空襲し続けた

https://mobile.twitter.com/mas__yamazaki/status/1169468672512950272

山崎雅弘
@mas__yamazaki
太平洋戦争中にオーストラリアで作られたポスター。旭日旗に不快感を覚えるのは韓国と中国だけと思っている人は、日本で「国際連合＝国連」と意図的に誤訳される国際機関の名称が「連合国（United Nations）」である事実を考えたらどうか。

旭日旗だらけの競技場が、世界各国の人々の目にどう映るか。

https://i.imgur.com/XyPlLGr.jpg
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 23:12:41.46

>>72
雷電の胴体で一番太い部分はエンジンではなくその後方、紡錘形理論で抵抗を減らす形状なのを、機首を切ってしまうとそれが成り立たず、無意味に太いだけの胴体形状になってしまう

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 23:44:36.07

>>80

どうせプロペラの後流は収縮流になるから紡錘体形状の先っちょが少し削れてカウリング開口部の大きさが少し大きくなっても全体の形状抵抗なんて変わらないよ
そもそもペラの直径の小さいところは回転の周方向速度が遅いから軸近くの胴体断面より
ペラの後ろの収縮流の通過する場所の断面なら変わってない
トータルの表面積、重量を減らした方が抵抗減少に繋がる
ピトー管のように空気を自然に取り入れることで馬力損失を減らしてるのに
わざわざおちょぼ口にして、強制冷却ファンとかして馬力損失とか無駄すぎ

**名無し三等兵** · 2021/10/12(火) 23:59:18.36

>>81
いや、紡錘形が崩れるなら最初から鍾馗みたいに絞れば言い訳で、太ましいのは居住性が良い以上のメリットが無いだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 00:23:55.94

>>82

14試局戦の試作機が最大速度574キロ時で期待はずれだったから
それじゃあ他の火星シリーズとポン付けで換装したらいいんじゃね？という話だった
ファンが無くて減速器函の短い火星15あたりを付けるなら
カウリング部品だけ上手く整形したら済むし
実は性能もそっちの方が上がんじゃね？
という話題だった

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 00:56:35.84

雷電は延長軸止めたら重心バランスが大きくズレるから小改造なんてレベルでは修正不可能でしょ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 05:17:15.83

>>77

>>4はフォッケの上昇の話だろ？

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 05:33:51.79

そりゃファンが水平高速飛行だと損なのは当然の前提

トータルでファン付きの方が有利っていうのは
上昇続けるときの馬力損失とカウル開く空気抵抗増加ならって話ね>>74
もちろん戦闘機にとってはカタログ上の最高速よりも持続上昇の方が実際重要なので
そういう意味でもトータルで>>75の1.より2.の方がいいと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 05:38:30.29

1.従来型のNACAカウリングと大きく開くカウルフラップ
2.強制空冷ファンによる吸い出し（Fw190式）
3.ファン使わない吸い出しとスライド式のカウルフラップ（シーフュリー式）

な、念のため

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 05:53:45.07

つか強制空冷ファンないけどカウルも大きく開かないシーフュリーは
妥協点としてありだろ、て最初に>>69で言ったのに

冷却ファンが「一方的に有利だと決め込」んでる奴なんか最初からいない
思い込み激しいくせに「何の話してる？」とか「ほーう」とか
無駄に上から目線なんだよお前は

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 06:44:55.47

>>88
＞一方的に有利だと決め込
んでいるのは>>4だが？
＞抵抗を大幅に増加させるカウルフラップを全開
と書くなら当然ファンの馬力損失も書かないと公平じゃない
>>69が全力上昇についてのカキコなら
シーフューリーがなぜ最良なのかを書け
ついでにシーフューリーのカウルのどこがどうスライドするのかもだ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 07:01:15.14

>>89
>>4だが別人だぞソイツは
低速高負荷の運転には冷却上の問題がつきまとう
従来比でフォッケは画期的だったから参考にされた
というだけの話でそれ以上の機体に関しては何も否定していない
当然馬力損失なく冷却出来るならその方が上だし、勿論フォッケでも長時間の低速高負荷の上昇をカウルフラップ全開にすることなく継続できる様になったのはデカい
散々皆に言っているのだが、条件反射的に一部を切り取って脱線するのではなく話の要旨を理解して欲しい
要旨を言うためだけに引き合いに出した例に都度要点を移していたら話にもならん
たった一行フォッケに触れただけ(それも一般論で当たり前の内容)で勝手に君ら外野が反応しただけだろ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 07:22:07.55

ついでに、推力式排気管の高速流によるカウル内吸い出しもフォッケが初(かどうかは知らないけど)米英で参考にされた

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 08:07:44.89

>>67
よろしい、ならば一七試艦戦だ

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 08:18:32.97

>>91
実はI-16やLa-5といったソ連戦闘機でもやっている

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 09:33:05.94

>>88
> 思い込み激しいくせに「何の話してる？」とか「ほーう」とか
> 無駄に上から目線なんだよお前は

無駄にマウントかます奴いるからな
読むと大したこと書いてないんだけどw

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 09:41:32.79

セスナなんかは排気流による冷却空気の吸い出しで、空冷水平対向エンジンの冷却を効率化してるし
アイデア自体は誰にでも思いつくんだろな

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 09:53:08.79

>>89
> >>69が全力上昇についてのカキコなら
> シーフューリーがなぜ最良なのかを書け
> ついでにシーフューリーのカウルのどこがどうスライドするのかもだ

横だけど強制空冷ファン必要な最大の理由は>>4が言ってるように
仰角かけて上昇続けるときの冷却不足だろ？
駐機とか空戦時とか実際には他にも実用上の都合あるだろうけど
高速水平飛行で自然に冷えなかったらそもそも設計がダメなんだよ
真っ直ぐ飛び続けるわけじゃない戦闘機には重要なファクターだから重視するのは当然なわけで

あとシーフュリーのセントーラスだけど抵抗源になる外側に開くカウルフラップがなく
ペラにカフス付けた吸い出し冷却、
集合排気管出す段差のところにオーバークール防ぐための可動式シャッターが付いてる
これは自分も知ってたけどな

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 10:00:59.00

エンジンの前にある冷却ファンやカフスでも「押し込み」じゃなくて「吸い出し」なの？
素人の素朴な疑問

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 10:13:13.03

>>89
ただ自分はシーフュリーは実用機としては理想主義的に過ぎると思ってるよ
実際には冷却不足に陥ることあったみたいだし
F8Fが現実的にはいい落とし所かと
http://2.bp.blogspot.com/-ITR8HnVvQkI/UqZyaPZ7F6I/AAAAAAAAF74/CzhxJsDbd8U/s1600/F8F+-1+vs+-2+Exhaust+system.jpg

カウルフラップあるけど無造作に配置せず位置と形状工夫、
カウル絞り気味だがスピナーつけない、翼内オイルクーラーで冷却補う

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 10:35:33.98

>>95
今まで見た軽飛行機はシュラウドに引き込んだ排気管の熱で暖房してるだけでシリンダーを仕切りで囲ってるけど
排気管は結構カウルからの突き出し長いし吸出し効果は無いと思う

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 11:03:12.48

http://www.hobbyshop-sunny.co.jp/models/images/unicraft/unijb7206.jpg
雷電の大元となった空技廠NK-1bが、カートゥーンに出てきそうすぎる

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 12:17:31.72

強風が双フロートなら、支柱を短縮する動機が強くなって逆ガル翼となったかも
そうすればより陸上機化しやすかったか？
陸上機化の見通しがより早く立てば、まず紫電は火星二〇型、次いで誉換装のタイミングで紫電改登場という風になるかも

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 12:20:53.26

>>99

T-34メンターを日本国内で整備、ライセンス生産した時に
排気管周りの吸い出し効果に気がつかずに形状を変えたら
すぐにオーバーヒートしたという記述があったから

一部のレスプロ軽飛行機には排気管吸い出しによる冷却空気の流量を確保してる例はある

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 13:00:42.89

>>97
正確にはそうかも
ただ、カウリング内外側の圧力分布とか含めてどこまで意識してるかじゃないかと

シーフューリーとベアキャットは明らかに吸い込んで吸い出されるところまでわかってやってるぽいけど

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 15:15:53.01

なるほど
https://youtu.be/iB4JSMw4aNM
0:50秒辺りに映ってるコレだな？
http://www.venturapublications.com/news/publish/Seafury-Detail-photos.shtml
だがここは補器類がカバーも無くむき出しで凸凹になってる
目一杯閉めても開口したままだからここがメインの空気排出口だ
もっとマシな設計だと思ってたわシーフューリー
必然的に液冷戦闘機からの乗換えだから視界の邪魔になるカウルフラップを断念しただけなのかもな
いずれにせよカウルフラップが無い事で抵抗小さいという説はシーフューリーには当てはまらないな

**名無し三等兵** · 2021/10/13(水) 15:20:19.25

カウリングと胴体の隙間から出る冷却気流については
胴体の周囲を流れる外気の流れが負圧を生じてエンジンを冷却後の熱した空気が
吸い出されるんじゃないかな？
排気管の速い流れもベンチュリー効果で吸い出しを促進するけど
カウリングで外側に押し曲げられた気流は速度を増していて静圧は下がってて
カウリングの開口部からピトー管のように動圧で押し込まれていた冷却空気は
カウリング後端の外気の流れの静圧が低下したあたりで速やかに吸い出される。