陸自装輪装甲戦闘車両111

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2021/11/09(火) 15:11:58.81ID:IZVFWio+d
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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630739434/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2021/11/10(水) 07:15:36.94ID:phEnstrY0
いちおつ
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630739434/999
日立が三菱から許可とってライセンス生産すればよいのでは？実際ファミリー化進めてくとなると三菱だけではライン足りないかもしれんし
2021/11/10(水) 10:35:19.12ID:d1Gv32Xh0
横幅を考えるとパトリア
共通性を考えると三菱だなあ
2021/11/10(水) 12:40:22.13ID:gHDWs6pTr
両方いけ
片方は少量採用
2021/11/10(水) 12:45:54.81ID:MP2gJZjZ0
三菱MAV--->日本の10式系ターレット
パトリア--->欧州のターレット
2021/11/10(水) 12:49:24.25ID:phEnstrY0
>>3
横幅小さいって言っても2.8mだからなあ、2.5m以下でなければ3m以下になるのでそこまで気にする話でもないのでは？
2021/11/10(水) 13:48:59.30ID:MP2gJZjZ0
パトリアの株式買って資本参加
2021/11/10(水) 13:56:25.34ID:YqojHGN8a
輸送防護車は国内に海空自の御用達
タレス・ジャパンがあるから補給整備は安心できるけど
パトリアAMVはその点どうなんしょ？普通に考えれば導入は難しいかも？
でも調達下手糞でポスト命で大臣命令を無視する陸自だから予想外も期待できるかも？
2021/11/10(水) 17:41:59.40ID:i4ll1dFy0
>>4
ファミリー化を前提にする共通車体を採用する場合は下手に混ぜて統一しないとコストが下がらんのでな
2021/11/11(木) 10:00:08.93ID:iBe7uH8qd
>>2
三菱相模原のラインのキャパは元々AFV年産50-60両なんで足りないってことは無いわ
MCVは十分調達が進んで今後は減産だろうし
戦車は相変わらずだし
19WHSPがMANになったから重装輪系の生産負担も増えなかったしね
2021/11/11(木) 10:43:22.21ID:kihFlUQQ0
60両*30年=1800両
まあまあだな
戦車や装甲車で2000両は保有したい
2021/11/11(木) 12:05:03.68ID:vZj9/4l60
陸自には最低限の要求はクリアした低コストな8×8装甲車が必要
2021/11/11(木) 12:13:56.22ID:kihFlUQQ0
96WAPCがあと200両有れば
FFM1隻分じゃんね
2021/11/11(木) 14:07:52.91ID:gfP4q3U/0
装甲車に積む電子装備はきちんと確保できてるのか？

今は半導体不足で、トヨタですら減産してるようだが…
2021/11/11(木) 14:29:17.28ID:CZABFqOf0
トヨタの生産数と自衛隊向け車両の数を比較しようよ
2021/11/11(木) 15:48:04.46ID:gfP4q3U/0
>>15
トヨタだけでなく、自動車メーカーの国内8社全車が減産してる最中だぞ

半導体不足はマジで社会問題だからなぁ
我が家のガスメーターが壊れたので修理を呼んだけど、半導体不足で部品生産できないから数ヶ月待てって言われた
一般人でさえこんな有様だから、まして自動車となると
2021/11/11(木) 17:27:50.82ID:rA9QmqaOr
>>16
とはいえ、民間とは調達数の桁がからね
2021/11/15(月) 11:28:36.49ID:PlSKn9Wx0
本来こうであるべき軽装甲機動車

https://pbs.twimg.com/media/FEJy0quaIAACNwK?format=jpg&;name=large
2021/11/15(月) 12:21:44.49ID:l90n7hilr
RWSじゃないからイマドキじゃないですー
2021/11/15(月) 12:34:12.67ID:PlSKn9Wx0
このぐらいの改造するカネを出してやれよ
2021/11/15(月) 12:40:59.94ID:l90n7hilr
陸自だと軽装甲機動車にM2は重武装な感じかな
2021/11/15(月) 13:06:01.10ID:resR3JQE0
それはただの言い訳やがな
2021/11/15(月) 15:40:03.89ID:PlSKn9Wx0
ベアリングが割れるとか言われてる
振動が激しくて割れるのかな？

40mm擲弾銃とかも載せれば良いのに
2021/11/15(月) 16:22:29.82ID:4eX/08H90
>>23
昭和陸自のジープも載せるのでそれはない
http://ktymtskz.my.coocan.jp/E/EU4/jeep8.htm

中隊の銃器火力は昭和以下の普通科は変だけだ
2021/11/15(月) 17:50:57.56ID:Iy7ATEVla
LAVの銃架はMINIMI専用で設計してあるから
12.7mm載せてる画像のは部隊側が勝手に改造しただけよ
強度？安定性？しらんがな。
まあ壊れなきゃいいんじゃね
2021/11/15(月) 21:45:49.46ID:cWZNgepR0
何度も言われてるけどLAVは運転手含め下車戦闘、鹵獲想定で車載兵装は基本無し
タレットから撃つものは全て乗員装備の個人携行火器のみ
2021/11/15(月) 22:09:23.56ID:4eX/08H90
元の想定はまあ許せるしかしマイナーチェンジの無さは許すべきではないと思う

https://youtu.be/lfb9gXAeDxo
人力50口径搭載のフランスVBL

https://youtu.be/vFY6TYj4Viw
50口径RWS搭載のフランスVBL
2021/11/15(月) 23:40:52.02ID:ZKK9Z3Pk0
貼られた動画見ると、こりゃねーわと思っちゃった
これじゃLAVクラス同士の遭遇戦くらいしか役立つ状況が無いのでは
M2よりミニガンのが使いで有りそう
2021/11/16(火) 06:18:19.49ID:AeWDpVY30
>>28
1000m外で23mm機関砲搭載のトヨタ車などと遭遇する時に大変有効だと思うが
今のLAVはなすすべもなくスクラップにされる
下車歩兵支援にも使える
2021/11/16(火) 06:24:04.98ID:ApCdlBp00
>>29
要するに中東やアフリカの開けた土地での非正規戦用ということだな、フランスだと旧植民地への派遣とかあるから必要な装備なのだろけどな
2021/11/16(火) 15:58:11.01ID:wmmDFDZ90
陸自はラット・パトロールをやる気は無いようだから、数は増やさないんじゃないか。
欲しいのかもしれんが、いつもの通り予算と優先順位の問題だよな。
2021/11/16(火) 16:39:50.77ID:Y9pUaRZBr
RWS同様に重機関銃の通常運用性能の取得はLAV後継車待ちだな
2021/11/16(火) 16:58:44.82ID:F9WJNUsRa
ここはミリオタ板だから別の場所だから誤爆してるぞ
2021/11/16(火) 23:47:53.95ID:QrywCZWT0
https://www.chibanippo.co.jp/news/national/259919

日本の道路状況で８２トンの車両が運用出来ることが示されたぞ
2021/11/17(水) 16:55:58.74ID:1hVMi501a
>>29
そんな目標には01軽MAT撃ち込めば良いだけでしょ。
車載火器だけで対抗しなければならない理由がない。
2021/11/17(水) 17:19:49.84ID:IFokigesM
16MCVは装輪だから使い勝手良さそうだな
現場の評判はいかほどか知らんけど
LAVを従えてるから早く8x8IFV型が欲しいところ
2021/11/17(水) 17:31:04.22ID:bcrR2Vps0
>>35
大量の武装トヨタ車に一々ATGMを使うのは不経済だ
それに相手は乗車しなくても7.62mm銃器で遠くから撃て来る、5.56mm機関銃しかないのLAVに効果的反撃の手段はない

モースルの戦いを再現する映画のワンシーン、ハンヴィーの交戦シーンは昔見たリアル報道映像を見やすいにした感じ、概ねこの通りだった
https://youtu.be/94WznL8RB2c
2021/11/17(水) 20:13:10.11ID:e/GiL5QW0
陸自がその武装トヨタ車と撃ち合いになる状況は今の所低いと思うよ。
2021/11/18(木) 08:57:42.25ID:u0M3U7UK0
50口径機銃は現代装甲車の標準装備になる理由を説明するだけだ、
GPMGや74式機銃も標準搭載できなくて、車載兵装の火力が約90年の九三式装甲自動車や民兵より弱いのはシャレにならない
それに重機関銃は歩兵同士の戦闘においても勝負を決める決定的な違いになりえる
とはいえいよいよLAV後継車はM2を標準装備にすると報道された
2021/11/18(木) 09:31:51.60ID:NcyWY2maM
世界の紛争地域で対空機関砲を積んだテクニカルが重宝されるのはやっぱり理由があると思うぞ
通所の歩兵装備相手ならアウトレンジ出来るし接近戦でも壁や遮蔽物お構いなしに攻撃できるのはデカい
2021/11/19(金) 12:42:33.89ID:CBsVOuxNa
>>37
LAVを全損にさせられたり隊員が死亡する事よりは経済的でしょ。
それに兵器同士の一対一の戦闘を想定する方が不自然だし、こちらが不利な状況にあるのならば
それを打開する方策を取るだけの話。
7.62mmが～なんて言うのならLAVの機動性で距離を詰めるなり、離れるなりすれば良いだけ。

>>39
単なる運用思想の違いだけでしょ。
治安戦なら兎も角、歩兵対歩兵だけの戦場なぞ現代戦では想定できないでしょ。
アフガンやらイラク、シリアでテロ組織相手に戦闘する想定や必要性は今の陸自には無い。

正規軍同士の歩兵対歩兵を想定しても対戦車火器や迫撃砲の保有数の方が勝敗に関与する
可能性が高いでしょ。

>>40
そりゃ相手が碌な装備を持たない民兵やら武装組織だからでしょ。
まともな正規軍でテクニカルなんかを主武装とする組織は無い。
2021/11/20(土) 01:28:01.43ID:UsD5+lD90
STORMRIDER
https://www.youtube.com/watch?v=x4fBA-Hz9KI
2021/11/20(土) 07:43:03.26ID:yDcDDSjF0
ストームライダー、中身はフォードですってのがアピールポイントなんだよな
Fシリーズのブランドすげえ
トラックベースだけどリヤサスは独立式に変更されてるし、APCとしても割と乗り心地いいかもね
44名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sac7-wgYd [106.180.24.32 [上級国民]])
垢版 |
2021/11/20(土) 19:52:23.01ID:OE/LneKba
>>41
歩兵対歩兵だけの戦場なぞ現代戦では想定できないと言える程自衛隊はAFVが充実しているのか？
2021/11/20(土) 20:42:19.58ID:r3IsOldC0
日本国内だと地上での迂回攻撃が地理的に難しくなる場合が多いので、代替策としてヘリで空中機動強襲するという迂回攻撃があり得る
その場合には歩兵戦の可能性が高まる
軽装甲相手の絶対兵器として12.7mm機関銃の価値はある
2021/11/20(土) 20:44:14.84ID:164hW0qx0
現代戦では歩兵が戦うことはない～という話は湾岸戦争のころから言われているらしいが、
・降車して分散するほうが生存率高まることもある
・占領するときは大なり小なり歩兵の出番がある、更地にするほど空襲できても人の目で確かめなければならない
・林や建物を捜索するときは人間でなければ入っていけない
・道路が壊れることもある
2021/11/21(日) 00:07:34.72ID:ClQ7glYh0
対軽装甲目標にちょっとした火力がほしけりゃライフルグレネードで十分じゃないの
ライフルグレネードが効かない相手なら12.7mmでも駄目だろ
2021/11/21(日) 03:40:26.46ID:VGoRiNRb0
>>44
歩兵と歩兵が歩兵自身の携行兵器だけでって意味じゃないか？
何らかの重火器、装甲車両、砲兵支援が有るでしょうという意味にとった。
2021/11/21(日) 05:14:43.68ID:C/3MR2fxM
>>47
大戦中にナチス・ドイツがそれに近い事をやったが、擲弾発射機では戦果が出なかったらしい。
パンツァーファウストはかなりの戦果を見せたが、シースベッヒャー擲弾発射器などが装甲車を仕留めた事例は、ほとんど見られない。
2021/11/21(日) 08:53:22.95ID:v830IzFf0
>>47
https://w.wiki/4Rkb
B中隊を率いていたマーフィ少尉は、6輌の戦車と歩兵の波状攻撃にさらされた。マーフィ少尉は部下に森林まで後退するように命じながらも、
自らは前線指揮所にとどまり砲兵隊との通信を続けたのである。そして彼のすぐ近くで友軍の戦車駆逐車が直撃弾を受けて爆発し、乗組員が森の中へと逃げこんでゆくのを見た。
マーフィー少尉は砲撃指揮を続け大量の敵歩兵を殺傷して足止めした。さらに敵の戦車が現れると燃え上がる戦車駆逐車に駆け上り、
いつ爆発するともわからない危険な状況にも関わらず、車載の50口径機関銃を用いて反撃したのである。
孤軍奮闘する彼は3方向からの砲火に晒されていたが、彼はそのまま数十人以上のドイツ兵を殺傷し、ドイツ軍部隊に動揺をもたらした。
やがて歩兵の支援を失った敵戦車は後退を始めた。ドイツ軍はマーフィー少尉を殺害する為にありとあらゆる、持ちうる限りの装備全てを投入したが、
マーフィ少尉が倒れる事はなく、右側面から接近していた分隊を一掃した。ドイツ軍はおよそ10ヤード程度まで接近していたものの、
それ以上の前進はマーフィ少尉による銃火で阻止された。この際に彼は足を負傷したが、それを気に留めることもなく、銃弾を使い切るまで戦い続けた。
その後、中隊に戻ったマーフィ少尉は軍医による診察を拒否してすぐさま中隊に反撃を命じ、これによってドイツ軍部隊は撤退を余儀なくされたのである。
2021/11/21(日) 19:42:30.88ID:ClQ7glYh0
とどのつまりライフルグレネードですら撃破できない相手に12.7mmで立ち向かうのは無謀ということでいいな
2021/11/21(日) 19:43:56.64ID:ClQ7glYh0
ぶっちゃけ12.7mmではチハの側面すら抜くの難しいじゃねーか
2021/11/21(日) 20:33:55.59ID:LyPwpXDL0
M2対策は基本になっただから
そもそも今になると基本的に対ソフトスキン対人用
とはいえハンヴィーや陸自LAVくらいならぶち抜ける

>ライフルグレネード
AGLはともかく単発は基本的に対固定目標、良くても対人用
移動中の車両にあまり当たらない
2021/11/21(日) 20:41:35.93ID:LyPwpXDL0
>>52
12.7mmは日本陸軍戦車の主力・九五式軽戦車を貫通できる
とはいえM2の真価は対戦車戦闘ではなく、優れる汎用性だ
大戦当時にもシャーマン戦車の最重要兵装と評価された
https://i.imgur.com/8tlRx2U.jpg

ソ連もレンドリースシャーマンのM2を評価して、自前の12.7mm機銃を新型戦車に装備させた
2021/11/22(月) 00:00:19.92ID:D+ETgJe40
よくチハの装甲は12.7mmにも抜かれるとか言うやついるけど
抜かれた事実なんぞないし、抜くにしても50m以内に接近しないとさすがに抜けんぞw
2021/11/22(月) 03:12:10.30ID:IstGjGFka
抜けるのか
2021/11/22(月) 09:22:25.43ID:U5KMYBiW0
14.5mmにはスパスパだったね
2021/11/22(月) 12:48:11.74ID:N4Hr68Ipr
M2をLAVに搭載するより、本格的な装甲車を増やそうよって主張したい
2021/11/22(月) 17:18:51.50ID:lm7c1pDS0
個人的にはLAVは最適解ではあると思う
日本の古道、酷道、廃道、市街地の路地などを考えると、LAVは大きすぎもせず小さすぎもしない最適なサイズだろう

もちろんM2を載せるようにしろとか、運転席の中央ピラーが邪魔とか、小さな不満はあるとはいえ
2021/11/22(月) 21:02:53.82ID:+BLyEqks0
LAVは高機動車り小型なので積載と防御性能向上は望まない
高機動車ととも行動する車で、高機動車より小型の意味は薄い
開発コンセプトは良いが、とにかく色々性能不足の車だ。
今じゃ20年以上の古い車種、コマツも撤退したので、後継車採用は時間の問題であろう
2021/11/23(火) 00:11:22.68ID:D1PySNC10
軽装甲機動車の後継装備品（試験用車両M型）の契約希望者募集
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/koubo/03-kouji-046.pdf
2021/11/23(火) 01:47:31.09ID:bIvNXx7s0
ランクル重装甲型がんばれ！
2021/11/24(水) 21:11:59.80ID:oVvEp9hw0
>>46
そもそも、その手の言説は、第一次チェチェン戦争で間違いだと証明されていなかったっけ？
イラク戦争でバグダッド陥落してから一二年間はチェチェン戦争の教訓が余り生かされずにそういうドクトリンで米英がやって損耗かなり出していたような。
2021/11/24(水) 21:12:43.60ID:oVvEp9hw0
>>63
「現代戦では歩兵が戦うことはない」の方です、すいません。
2021/11/24(水) 21:15:06.32ID:oVvEp9hw0
>>52
日本軍側のスペックでは難しくても、戦場に投入されたものの量産品の品質が悪すぎてそういう評価につながったのでは。特に、防弾鋼板や鋳鋼の品質あたりが。
2021/11/27(土) 15:21:34.03ID:D1RGJd/90
既出ならすまんがロシア装甲車両はジャベリンとUAV対策として日傘装甲を追加する模様

https://twitter.com/RALee85/status/1416050100166660096
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/11/27(土) 16:23:41.07ID:bSmjELBy0
>>66
古代中国の王様がかぶってる例の帽子ですやん

しかしこれ、デメリットしかないような気がするな
明らかに視察サイトの視界が妨げられてるじゃないか
随伴歩兵がいるから、多少視界が悪くても十分だとでも割り切ってるのか？
2021/11/28(日) 21:57:22.76ID:ZlfnI0nE0
元々戦車の視界なんてそんな広くないだろう
支柱？どうせ色々邪魔するものがあるんだから気にすんな
しかしまあトップアタックなんかを本気で防ぐならやっぱ
これくらいの距離を稼がなきゃいかんのだなあ
2021/11/29(月) 09:25:18.80ID:rRfDPqKpa
>>18
元祖はこれだからな
https://i.imgur.com/fBsS6Aq.jpg
2021/12/01(水) 20:06:10.93ID:5DD6pe5eM
次期LAVは当然回転銃座付だろ
FNMAGを乗せるのか？
2021/12/02(木) 16:59:05.03ID:cafYc5gAa
>>70
LAVの銃塔は360°回転するが
いかんせん機関銃がMINIだと開けた土地で射程と威力が足りんな
https://i.imgur.com/SPKArvY.jpg
2021/12/02(木) 20:44:10.15ID:VC9Cc6inr
それは本格的装甲車の出番
2021/12/03(金) 14:45:57.07ID:/WSu/PZm0
そんなもん買う金がない
2021/12/03(金) 20:15:50.10ID:v04UUp40a
>>72
87式随伴させるか25mm機関砲なら歩兵や非装甲の標的には無敵だな
https://i.imgur.com/zfMHq2K.jpg
調達数が少ないんだよな
2021/12/04(土) 00:40:00.54ID:ZekeLYJI0
>>74
良いこと思いついた
16MCVに機関砲とATMと二連装7.62mm機関銃を積もう～
2021/12/04(土) 08:42:47.33ID:Q/fGxBiY0
7.62mm機関銃はスパイ企業住友のせいで使い物にならないよ
2021/12/04(土) 18:15:09.07ID:lh999OJDa
>>75
それ、BMPT-72 ターミネータでは…(´･ω･｀)
2021/12/04(土) 18:30:45.15ID:MyPSnNfLM
装輪ターミネーターか、ゲージ装甲やERA付けたら、そこそこ実用的なのかもな。不整地ではなく市街地なら舗装道路だろうから。それとも瓦礫が侮れんか……
2021/12/04(土) 23:06:04.90ID:8eMHF5eo0
陸自は歩兵の屋内戦闘までは考えてても建屋内に籠もる敵に対する外からの攻撃って何か考えてるの？
普通科に随伴できるBMT−T的な常時警戒できて射角が取れて大口径砲搭載できる車両が必要になると思うが
80名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7310-x2Au [122.222.75.204])
垢版 |
2021/12/04(土) 23:25:39.54ID:NGTXKwMJ0
84RRでも撃ち込むんじゃねえの
2021/12/05(日) 06:14:21.58ID:ju1J5UA40
>>79
16式の105mm砲があるだろ
2021/12/05(日) 08:01:21.90ID:o6pt3t9K0
>>79
要塞化したビルでなきゃ12.7mmでも十分対処できるでしょ
第二次大戦末期だとドイツ軍が接収した建物が戦闘機の銃撃だけで壊滅なんて話がいくらでも転がってるし
日本の一般住宅家屋なら外から自動小銃を撃ち込んだだけで終わるから、立て籠もれる建物は多くない
2021/12/05(日) 08:05:49.35ID:W+BItekP0
>>82
12.7mmは住友製だからなぁ
2021/12/05(日) 20:49:50.42ID:fLk55o9y0
>>82
戦闘機の掃射で崩壊するのは石積みやブロック造りの家屋でしょ。
日本の木造家屋なんて自動小銃撃ち込んでも何も起こらないよ。スパスパ抜けるだけだろ。
2021/12/05(日) 20:54:13.05ID:7IEyqex0M
障子に指を突っ込むようなもんだからなぁ……まぁ曳光弾で炎上するかも知れんが。
2021/12/05(日) 22:46:50.13ID:o6pt3t9K0
どこに隠れていようが蜂の巣にされると分かってて立て籠もるヤツはおらんだろ
2021/12/05(日) 23:16:24.15ID:DkPlJB790
実際沖縄戦で木造家屋の市街地は殆ど吹き飛ばされた
2021/12/05(日) 23:20:52.67ID:DkPlJB790
>>85
1863年薩英戦争でイギリス軍艦の砲撃を食らった鹿児島の市街地が約1割焼失したという
重要施設が集中するところが狙われたため文化財もかなり失った
2021/12/06(月) 02:02:59.98ID:fy8mYpHk0
>>86
どこに隠れているか判らんのに闇雲に撃つほど歩兵は弾持ってない。
木造家屋は遮蔽はできないが隠蔽はできる。
2021/12/06(月) 06:38:20.10ID:au0Gu4oOM
日本の鉄筋コンクリートの構造物はかなり頑丈で小銃じゃ貫通出来ない
大口径砲じゃないと壁越しに攻撃できない
16式じゃ仰角が足りずに高層階は攻撃出来ない
2021/12/06(月) 07:24:49.98ID:HiaOYLCLa
>>90
真下でなく離れれば仰角足りるだろ
2021/12/06(月) 12:51:54.05ID:AlxQ39gQr
建物ごとぶっ飛ばして構わない状況下で、高層階に立て籠もるにはなかなか勇気が要るだろう
2021/12/06(月) 13:03:57.45ID:aNNpsh6Za
高層階に立て籠もった狙撃兵相手にはまず階段潰すらしいね
逃げられないように
2021/12/06(月) 15:02:06.06ID:mqPlMLqj0
>木造市街地

趣旨はやや違うだけど、
木造市街地は面倒だから砲爆撃で放火されるや戦闘の余波で引火する可能性は高いと思う。
迫撃砲のWP弾数発でさえ炎上になりかねないから。

沖縄戦で那覇市街地は全焼されて、怪しい洞窟も片っ端から爆破や燃やされた。
当時の映像はとても数百年の歴史ある古都に見えなくて本当に酷かった
https://youtu.be/OKxTIXYd5pM

那覇は元々1944年10月10日沖縄大空襲で一度炎上したが、地上戦はさらに残り部分をほぼ完全に破壊した
2021/12/06(月) 15:06:45.31ID:mqPlMLqj0
>>90
一応戦後の沖縄県は本土と違って、米軍統治、木材不足(戦争で燃やされた)と台風対策など理由でコンクリート建物が主流になった。
先島諸島も影響されてコンクリート建物が多い。
とはいえ大半は普通の民家でそう高くない。
2021/12/07(火) 00:39:12.35ID:B1ZXmEaf0
陸自が市街地に籠もった敵を攻めるのは勝ちが見えてる状況の可能性が高そうだから
燃やすにしろ、何か撃ち込むにしろ躊躇しそうだよね。十数軒の集落程度ならともかく
何百軒以上の市街地なら、消火の手配やら瓦礫が道塞いだときのための施設とかも揃え
にゃならん。
2021/12/07(火) 08:37:56.67ID:4o4Qj8Cp0
フィリピン軍も軽装備のISIS系反乱軍と戦うだけでマラウィ市を半壊させたな
https://youtu.be/j2FyOwXqBJg
2021/12/07(火) 10:49:38.97ID:CXirt2c0M
民有資産を保全しながら敵を殲滅するって無理だろ
震災の津波で流された瓦礫や車を撤去する時、国交省の役人にこれらは所有者が所有権を放棄してない物だから壊さないで撤去してくれと言われて、こいつキチガイかと思ったことを思い出した
2021/12/07(火) 11:18:43.64ID:GY1jd4Pd0
まぁ、未曾有の災害で思考が停止して、平時の手続きしか出てこない奴は結構いたから
正常性バイアスというやつ
2021/12/07(火) 11:28:28.53ID:v7D/T+Hva
実際有事に市街地に敵が侵入してきたら砲爆撃できるんだろうか
いちいち建物の屋内まで突入して掃討してたら人が何人いても足りないでしょ
2021/12/07(火) 12:13:45.45ID:4o4Qj8Cp0
ベトナム戦争フエの戦いで米軍も最初に重火器の使用を禁止したがすぐに解禁した。
そして北ベトナム軍と共に古都フエが壊滅した。
2021/12/07(火) 18:00:07.20ID:1hgNysAs0
フエの戦いにM274搭載自走無反動砲とM50 Ontos自走無反動砲が建物に籠る敵火点を潰すに大活躍したことが有名
上手く使えば16式はあれ以上の活躍を見せてくれるだろう

フエの戦いの映像、2:41に自走無反動砲が出て来る
https://youtu.be/IVU8XuMrqIo
2021/12/08(水) 02:02:54.25ID:1gEaYZBb0
敵国領土内での殲滅戦と自国領土内での掃討戦(仮定だけど)を一括にはできんと思うよ。
陸自だって乾坤一擲の反撃の際に時間が限られたら、市街地だろうと何でも投入して力押しするだろうし。
状況よりけりだろ。
2021/12/08(水) 06:27:56.26ID:AjgJw6Db0
陸自でさえ戦車が足りねぇ、火砲が足りねぇ、って苦しんでるのに、
陸自よりも戦車も火砲も少ないNATO各国はどうやってロシアの脅威に対処するつもりなんだろ？
2021/12/08(水) 10:03:49.03ID:p/LlMcf60
>>104
加盟国みんなで対抗すれば良いと考えて戦力を各国が削減していたし2014年まではロシアは軍事的脅威として認識されていなかった 00年代までは将来的にはロシアもEUに加盟するはずと言われてたし
2021/12/08(水) 15:41:58.46ID:uH0wgKNJ0
>>104
西欧諸国はロシアの天然ガスを買ってウクライナに武器を送られない口だけ支援
アメリカは一応武器をウクライナに援助している
2021/12/09(木) 12:12:55.43ID:p951rd9a0
>>104
ドイツ以西は緩衝地帯超えてロシアが自国に侵攻してくるとは今でも思ってないから鼻クソほじってる
それより東は西が頼りにならんから自分たちだけでなんとかしようとかなり無理してる
2021/12/09(木) 12:18:37.03ID:/HTESPLjp
ポーランドとかな
2021/12/10(金) 13:48:34.91ID:bTE1pUFPM
ポーランドはニュークシェアを考えてないんだろうか？
F-16,F-35があるから現有装備でも核攻撃は可能だが
2021/12/10(金) 22:04:56.34ID:jXIStEz20
>>109
安心しろ
ポーランドが保有しなくても、フランスとドイツがポーランドを核の爆心地にしてくれる
ある意味、ポーランドにニュークリアシェアリングは必要ないのだ
2021/12/11(土) 05:04:32.00ID:ButDdIjOa
>>102
それを見ると106㍉無反動砲を退役させたのはもったいないな
https://i.imgur.com/PyJ0HLG.jpg
2021/12/11(土) 09:42:33.62ID:cWZ+0mZ/0
無誘導弾に車載の人力FCSじゃ制約多い上に効率が悪過ぎ
やはり携帯無反動砲の時代
2021/12/11(土) 19:50:52.85ID:VYrwU51y0
>>111
やっぱり普通科には火力支援車が欲しくなるな
IFVが揃えられない貧乏陸自なら有ってもいいかも
2021/12/12(日) 00:31:55.03ID:suE3FOaq0
ポーランドとバルト3国までノンストップで行ける今ならバルバロッサ作戦は成功する
2021/12/12(日) 01:18:29.96ID:L5L62NSV0
今のEUは5000人しか出せないからロシアの17万軍勢に対抗できない

https://www.jiji.com/jc/article?k=2021111600259&;g=int
ＥＵ、５千人の即応部隊創設案　独自の危機対応力強化へ

https://www.afpbb.com/articles/-/3379186
ロシア、ウクライナ侵攻計画で17万人動員か 米報道

ちなみにウクライナ危機スレあるのかね？
2021/12/12(日) 01:55:24.96ID:9X8YXJhh0
>>115
旧東側諸国スレがあるよ
2021/12/14(火) 23:12:16.05ID:Ra0jnYS50
>>115
有事の際はドイツを核で焼け野腹にして足止めするしかねえな
アメリカフランスがんばれ
2021/12/14(火) 23:15:32.45ID:Ra0jnYS50
イギリス忘れてた
まあいいか
2021/12/16(木) 17:55:47.80ID:6sV/KKKk0
米海兵隊、恒久的に水陸両用戦闘車｢AAV｣を陸上運用に制限すると発表
2021.12.16
https://grandfleet.info/us-related/u-s-marine-corps-announces-permanently-restricting-amphibious-fighting-vehicle-aav-to-land-operations/
>米海兵隊はカリフォルニア沖で訓練中に水陸両用戦闘車（AAV）が沈没した事故（計9名が死亡）を受けて、AAVの運用制限＝海上訓練での使用を一時的に禁止して陸上運用のみに制限（緊急時を除く）することを発表していたが、この制限を一時的ではなく「恒久的」なものにすると米海兵隊が発表したため大きな注目を集めている。

>沈没してしまったAAVは1年以上保管状態されていたため様々な問題を抱えている酷い状態で、
>これを訓練に間に合わせるため正規の整備手順に従わず強引に修理したが海上を航行中に幾つもの問題に同時に発生、
>特に致命的だったのはドレンプラグが緩んでいた点で
>「潤滑油を完全に失ったトランスミッションが故障→エンジンパワーの喪失→排水ポンプの能力が低下して最終的に発電機が故障→沈没に至った」
>と報告書は指摘しており、事故後の調査で海兵隊が保有する大半のAAVは安全基準を満たしていないことが判明、
>米海兵隊は報告書の勧告を受けてAAVの運用を陸上に限定する措置を講じていた。

>しかしAVVの問題を解消するため資金を投じても新型の水陸両用戦闘車（ACV）への更新が間もなく始まるため、
>このまま制限維持＝緊急時を除き陸上運用のみで使用してACVへの更新を待つという意味だ。

1年以上の保管と、慣れない整備が原因ということか
陸自のAAVも、メーカーの在庫で数年眠ってたものを発掘したものだというから、他人事じゃないよな…
2021/12/17(金) 10:15:03.89ID:HJZ9oEF7d
>>119
陸自のAAVは新古品は最初の4両だけで残りは新造や
今回の米軍の案件が「海兵隊の車両整備の質の低下が巻き返せないレベルになりました」って宣言なだけなんで他国軍には影響無い話やで
2021/12/17(金) 10:16:31.16ID:KISMZku40
>>120
日本人に整備させた方が良いんですかね？
…日本国の思いやり予算で
2021/12/17(金) 14:26:13.88ID:1ClW639Yd
>>121
いや、もう海兵隊のAAV7は耐用年数越えて使ってるから、パーツ全取っ替え位しないとどうにもならん。
それするくらいなら運用制限して退役まで大事に使いましょうって事だから。
2021/12/17(金) 14:32:14.29ID:KISMZku40
三菱がBAE用にパーツ作ってなかったっけ？NINJAか何か

…てあれは開発中の車両だったか

https://www.google.com/amp/s/jp.mobile.reuters.com/article/amp/idJPKBN13K0DA
2021/12/17(金) 15:41:41.98ID:6wHvpTZV0
アメリカの装備は陸海空全部ボロボロ
2021/12/17(金) 16:17:21.37ID:i+O3cmgpd
もしかして前線で集積してる装備も同じような状態なんじゃないか？
2021/12/17(金) 16:43:19.66ID:s6TIosal0
海兵隊のAAV7は買い替えが必要・・・・っと。
127名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8202-xasP [27.93.19.62])
垢版 |
2021/12/17(金) 18:21:08.28ID:BZ5lBxpk0
>>124
74式　せやな
73式　せやな
2021/12/17(金) 18:24:43.92ID:hCxf99/I0
>>127
両方ともサヨナラなんで感慨深いの
2021/12/17(金) 18:35:18.82ID:qAEreNTv0
>>127
74式はもう殆ど消滅してるレア装備だろ
北海道と九州は90式と10式に更新済みだし、本州の74式もほぼ16MCVに置き換わってる

73式の後継はこいつになるだろ
https://i.imgur.com/aMyTvHH.gif
130名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sda2-mPT9 [49.97.93.230])
垢版 |
2021/12/17(金) 19:02:15.08ID:7mll1IeOd
74式は今100両ちょっとだからあと5年もしない内に16式に置き換えられて全廃だろうなあ
2021/12/17(金) 19:09:54.04ID:UH4ihACM0
>>129
3突みたいでかわいい
2021/12/17(金) 19:47:25.65ID:n1YlDcZfa
今、後継車種を開発してるAFVって
96WAPC、73APC、89FV、AAV7くらい？
2021/12/17(金) 20:00:55.92ID:hCxf99/I0
>>132
LAV後継も検討されてるだろ、NBC偵察車もコマツ撤退で更新されるんでね
あとは96式120mm迫も99式自走砲も共通装軌で更新かね
134名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8202-xasP [27.93.19.62])
垢版 |
2021/12/17(金) 22:53:40.49ID:BZ5lBxpk0
>>131
89式の試作車ですと言われても信じちゃうような溢れる昭和臭(笑)
2021/12/17(金) 23:38:45.87ID:qAEreNTv0
大丈夫だ
アメリカ陸軍でM113の後継を担う予定のこいつも昭和臭い
足回りなんか60式装甲車そっくりだ

https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/09/0902bae1-w.jpg
https://www.jwing.net/wp/wp-content/uploads/2020/09/0902bae2-w.jpg
2021/12/18(土) 00:55:26.22ID:yw7tLRB10
>>135
内部空間を確保するために車体外で完結するホルストマン式サスペンションは適切な解答だからな
メルカバ戦車も一貫してホルストマン式サスペンションを採用している
2021/12/18(土) 01:03:01.14ID:yw7tLRB10
ああ、すまん、どうやら見間違いのようだ。
2021/12/18(土) 01:25:38.13ID:r7hSfja90
>>129
こいつは共通車体の研究用でまだ採用されるか分かんないのよね
昔あった将来装輪みたいな立ち位置
2021/12/18(土) 07:11:24.26ID:JG7I3a950
>>138
とはいえ量産初号車納入契約を令和七年度より早くすると今のところなってるのでな
令和六年度となれば>>129から大きく変わる物にはならないんでないの
2021/12/18(土) 07:37:20.38ID:t1+hs8Fn0
あれは老朽化した車体を入れ替え更新するって理由での三菱への仕事振り程度の物だからな
新造した89式の車体と変わらない
実証実験すら必要かなと思うわ
2021/12/18(土) 08:09:20.21ID:Iuz0U1WTd
この73式後継の装甲車
なんといっても現在の装甲車としては非常に珍しい前方固定機関銃を持つ点だな
おそらくはNBC環境下で最低限の攻撃可能手段を維持するためだろうが
最近の装甲車はRWSを選択することが多い　
ただ相応にコストがかかるから内部から操作する形式を選択したんだろ
2021/12/18(土) 08:27:19.00ID:JG7I3a950
>>140
ハイブリッド化や軽量履帯などの研究を繁栄してく事になるだろから試験自体は必要だろ
海外からの参考品は買わないみたいなので三菱のが使われるのは間違いないだろけどな
>>141
RWSは上に置くんでないの
前方機銃はそれとは別に基本装備として持たせてるのだろ
2021/12/18(土) 08:29:27.91ID:qFmQ2yUz0
>>141
前方固定機銃の何が悪いのか分からん
・CBRNに強い
・IFVのような砲塔より安い
・動作不良を起こしても車内から直せる
・車両の前進軸に対して弾幕を張れる
良いことづくめだろ

RWSも必要とあらば多分載せられるだろ
2021/12/18(土) 08:35:51.13ID:rjz31fl30
M2じゃ駄目だけど25mm積めばBTR相手の撃ち合いにも勝てる
2021/12/18(土) 08:37:53.26ID:JG7I3a950
>>144
今海自で試験してる20mmチェーンガンでね載せるとしたら、並列配置で7.62mmチェーンガン載せるかもしれんが
2021/12/18(土) 08:45:31.92ID:76tCL6LBM
>>143
誰も「悪い」とは言ってないだろ？
どういう読解力してんだろうな

とはいえレトロ感満載でガックリ来たのは正直な感想だが
2021/12/18(土) 08:47:16.44ID:Iuz0U1WTd
おれは面白いと思ってるし悪いとは思ってないが前方機銃の問題は
一番装甲の必要な前面に穴を開けて弱点になるところだろ
対物ライフルで狙撃されたら普通に機関銃ごと抜かれる
2021/12/18(土) 08:49:17.09ID:cTRcWHH/r
三突みたいで最高じゃないかッ！
そう言えば我が国っていわゆる
突撃砲は作った事あったんだっけ？
2021/12/18(土) 09:05:46.72ID:Iuz0U1WTd
おれも好き嫌いで言えば好きよ　個性的だ　
防御よりも火力を選ぶのも一つの見識

ちなみに本邦で突撃砲　もしくは駆逐戦車に分類されるような砲を前方に固定した戦闘車両は
大戦中の「試製五式砲戦車ホリ」がある　5両を50パーセント程度の製造で終戦になって完成しなかった
105mm砲を積んでて出来上がれば大戦中の日本戦車では最強にはなったろう
現在ではコレを元ネタに戦車ゲームで大活躍している
2021/12/18(土) 09:22:58.83ID:uVl/QV8T0
ドイツで言えばIVaみたいな感じ？
2021/12/18(土) 09:23:31.93ID:qFmQ2yUz0
>>146
君がRWSを「選択」って書いてたからついな

>>147
戦車と同じく機銃周りは多分、特殊鋼で装甲されてるはず
厚みにもよるが、対物ライフル程度なら耐弾するはず
APFSDSやHEATが直撃でもしない限りは大丈夫では？
2021/12/18(土) 09:38:13.27ID:6JTzzhud0
>固定機銃
下車歩兵を除くとAPC(IFVも)は基本的に二人乗りなので全周火器の他に固定機銃手を用意する余裕はないと思う
2021/12/18(土) 09:42:19.25ID:cTRcWHH/r
操縦手が撃てば良いじゃん

(陸戦に関しては合理主義の塊のソ連/ロシアが採用
スターリン戦車とBMP-3だったかな？
2021/12/18(土) 09:44:40.04ID:6JTzzhud0
>>149
その手のゲームにおいてもATGMが飛び交うTierになると突撃砲系車両はあまり活躍できなくなる
格上相手に重装甲はあまり意味はなく、全周旋回火器と比べると使い勝手悪いから。
逆に紙装甲の軽戦車やATGM車両は少なくとも機動性で勝負できる
155名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0d10-mPT9 [122.222.75.204])
垢版 |
2021/12/18(土) 10:03:08.02ID:bXEx/l5K0
>>152
IFVは3人でしょ
2021/12/18(土) 11:40:46.24ID:r7hSfja90
前任の73式も60式も固定機銃付いてて
共通車体でも要求するならこうなるよね
157名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa89-9Djr [182.251.158.189])
垢版 |
2021/12/18(土) 11:47:59.81ID:0+I2g9Qra
曳火の中突撃する時RWSはぶっ壊れる
2021/12/18(土) 13:23:01.60ID:kURoNELX0
>>96
陸自は旧軍みたいな浸透戦術はしないでしょ
何のために大砲を充実させてきたか分からなくなる
2021/12/18(土) 13:29:10.37ID:XRd0jN1Yd
BMP-3が前方機銃らしきモノを左右に付けてるな。
低圧砲とは言え105mmと同軸に30mm載っけてるのにどんだけ前方に火力を集中させたいんだ・・・。
2021/12/18(土) 14:12:06.69ID:ADskmemqM
>>151
> 君がRWSを「選択」って書いてたからついな

俺が書いたんじゃ無いがね
選択と書いたら悪いと同義ってのも全く意味不明だな
不思議な読解をする人間だなぁ


> >>147
> 戦車と同じく機銃周りは多分、特殊鋼で装甲されてるはず
> 厚みにもよるが、対物ライフル程度なら耐弾するはず
> APFSDSやHEATが直撃でもしない限りは大丈夫では？

89式の鉄球削り出し銃眼すら批判されてたのも知らんのかなぁ
161名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-o3Ry [49.96.4.137])
垢版 |
2021/12/18(土) 14:17:32.32ID:RzmzUF/sd
89式はミサイルを新しいのに替えて、ガンポート塞いで増加装甲つけて、エンジンを馬力をアップしたものに換えたぐらいでとりあえず数揃えられないのかしら
162名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sa89-9Djr [182.251.158.189])
垢版 |
2021/12/18(土) 14:25:47.28ID:0+I2g9Qra
実は89式の側面は銃眼の所が一番硬いとか

窓イコール弱いと叩いた素人が居るだけで
2021/12/18(土) 16:19:28.07ID:TSFwEDDka
>>161
共通戦術装軌車体に砲塔載せてから共通戦術装輪歩兵戦闘車型の砲塔を共通戦術装軌車体に載せるとかするんでないの、載せかえだけど実質新造みたいな
164名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-4BCV [221.87.22.152])
垢版 |
2021/12/18(土) 17:11:49.07ID:XFXV+GEL0
>>162
そのクソみたいな屁理屈は20年前に聞いたわ
165名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Sr11-4BCV [126.158.243.89])
垢版 |
2021/12/18(土) 17:14:41.21ID:lCKcfhp2r
つーか人力で操作する以上前方機銃だの銃眼だのは
小火器への耐弾くらいしか期待できんよ
2021/12/18(土) 17:44:54.17ID:qFmQ2yUz0
>>160
89FVのガンポートと同じにされても困るんだが

君、さては90式戦車や10式戦車の防盾が何で出来てるか知らんな？
偉そうな口を叩く前に少しは勉強したほうがいいよ
2021/12/18(土) 18:01:34.52ID:a6ShnWZq0
防盾の特殊鋼でAPFSDSは止められるらしいね
複合装甲に比べて重量が著しく重くなるだけで正面は同じ耐弾性があるのだとか
168名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-4BCV [221.87.22.152])
垢版 |
2021/12/18(土) 18:26:48.12ID:XFXV+GEL0
戦車の防盾と同じ扱いしてやがるw89のガンポートあるんだよw
169名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-4BCV [221.87.22.152])
垢版 |
2021/12/18(土) 18:28:17.50ID:XFXV+GEL0
おっと意味不明になった
改めて、89のガンポート何トンあるんだよw
170名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c201-4BCV [221.87.22.152])
垢版 |
2021/12/18(土) 18:34:43.36ID:XFXV+GEL0
つーか>>129の前面装甲に期待でもしてんの？
このデザインじゃ35mmにも耐えんわ
20mm程度しか考えてないんじゃねーの
2021/12/18(土) 18:41:51.42ID:JG7I3a950
>>170
まあそう思うのは自由だが16式でも30mmブッシュマスターで試験してるのでな、少なくとも同程度は目指すんでないの
2021/12/18(土) 23:35:44.73ID:yhk57/3P0
見た目で防弾性能なんて分かるものなの？
誰か解説してくれ
2021/12/18(土) 23:37:27.16ID:a6ShnWZq0
わかるわけない
わかった気になっているならそれは妄想だ
2021/12/19(日) 00:05:39.49ID:ko40AmQU0
なお89で一番固いのはガンポートな模様
特殊鋼削り出し銃眼なめんな
2021/12/19(日) 07:58:59.53ID:CJOzq1JO0
ガンポートのお金でRWSが買えちゃうね
176名無し三等兵 (ﾗｸｯﾍﾟﾍﾟ MMe6-o3Ry [133.106.93.233])
垢版 |
2021/12/19(日) 10:15:57.38ID:uVq6sP+9M
89式の砲塔なし、代わりにrwsバージョンなら安く大量配備できないかしら。もちろん、ガンポートはふさいで
2021/12/19(日) 11:06:52.54ID:g2tDMfYi0
対中対策で、ガンポート搭載モデルは必須だろ
相手は数百万の開放の陸軍だからな
2021/12/19(日) 11:43:29.18ID:kd/VCsXjd
銃眼の議論で「89式の鉄球状でできてての塞いだ状態は頑丈」みたいな話
問題はそこじゃない　機銃を出した状態で機銃自体に防御力はないのだから抜かれるって話
もう一つ言えば構造問題　穴が開けば構造はもろくなる　爆風での船体崩壊に対しては不利な設計
無論、穴を開けることで製造工数も上がるし鉄球状で回転させて塞ぐ形状を６箇所作るなんてアホな設計だと思う
89式はかなりの部分ガンポートにコスト使ってる　核戦争で下車戦闘できない状況を想定したんだろ　
当時ですら素直に塞いで車体剛性あげてコスト下げるってのが世界的には標準的だと思う　

ただ今回の73式後継の装甲車は車体正面だけなのでたいしてコストには影響しないと思う
同時に実験していた89式砲塔を乗せた車体でもガンポートは廃止され車体に問題は無い
2021/12/19(日) 11:59:01.33ID:/HsS+oyA0
欠点を反省して改善
良い事じゃないか
2021/12/19(日) 12:41:41.36ID:CJOzq1JO0
APCに固定正面機銃を付けて何を撃つの？
APCを敵攻撃の前面に出すの？
2021/12/19(日) 13:13:51.01ID:999Sfq900
73式や60式の固定機銃と同じで敵兵でしょ
182名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sda2-o3Ry [49.96.4.137])
垢版 |
2021/12/19(日) 13:22:25.12ID:QZalJ4Fkd
89式のガンポートからminimiで射撃しながら突撃　はできないのかしら
2021/12/19(日) 13:26:35.61ID:pM6Tjfn/M
正規戦回帰だから装軌をもっと充実させてほしい
もちろん装輪も行き渡らせた上で
184名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8211-y216 [219.97.33.5])
垢版 |
2021/12/19(日) 15:43:26.56ID:nU3Jna8/0
【運転席ありません】世界初の無人対艦兵器｢NMESIS(ネメシス)｣
"ハンヴィー"（HMMWV)後継の新型軍用車｢JLTV｣の運転席を取り払い無人化した車両に
対艦ミサイル・ナーヴァルストライクミサイル(NSM)を2発搭載
https://www.youtube.com/watch?v=GQmtgvW7uYY
2021/12/19(日) 16:29:20.72ID:L5kGlYEbd
ガンポート射撃は正直　当たるものではないって思うけどね
銃の照準は見れないし曳光弾で軌跡を確認して当てる方式ではね
「当てる」ってよりも撃てることを見せて近寄らせない装備かな
2021/12/19(日) 17:43:00.17ID:/HsS+oyA0
>>185
同軸機銃は機関銃を狙撃銃の精度で撃てる恐ろしい装備だが、ガンポートもただの穴じゃなくて玉が付いてたら安定するんじゃないの？
2021/12/19(日) 17:52:29.60ID:XX8p+gUR0
穴と玉とはなんと卑猥な…
花も恥じらう思春期の女の子もいるんですよ！
2021/12/19(日) 18:01:29.46ID:ko40AmQU0
IFVの銃眼から打たれてる状態で降り注ぐ銃弾のなか頭を上げて
銃眼だけピンポイントで打ち抜く映画の主人公みたいな敵兵ばっかならそりゃ銃眼は弱点だろうよ
中東向け装甲車群で未だに銃眼付きAFVの新作が出てくる意味を考えればいいのに
2021/12/19(日) 20:56:19.89ID:iNYRGMVcr
走りながら撃った場合車体の揺れと乗員の揺れは完全には一致しない
グリップと固定位置で違う方向に動くから銃口はあらぬ方向を向くのが必然
2021/12/19(日) 20:58:30.46ID:iNYRGMVcr
>中東向け装甲車群で未だに銃眼付きAFVの新作が出てくる意味を考えればいいのに
治安維持用途だから威圧効果が重要なんだろう
2021/12/19(日) 21:47:12.21ID:/HsS+oyA0
>>190
マグナホンとかマグナショットは？
もろ撃ち殺してますが
2021/12/19(日) 22:43:00.51ID:erNLs3+F0
固定機銃をいっぱい載せた日本製装甲車両
https://w.wiki/4a8w
193名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 197b-9Djr [222.12.228.62])
垢版 |
2021/12/20(月) 00:02:33.29ID:bsj56jrQ0
>>185
実は89式の奴は非常に凝った作りでちゃんと通常通り照準は付けられるのだ。

正直、凝りすぎてコストがという点については同意
194名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 197b-9Djr [222.12.228.62])
垢版 |
2021/12/20(月) 00:20:44.35ID:bsj56jrQ0
https://twitter.com/southwood_/status/1100369900281913345?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2021/12/20(月) 05:19:37.39ID:PztFYwUwd
そもそも最近の装甲車は実戦だとRPG7対策の外部装甲や網が大量につけられてガンポートから撃つなんて無理になってるよね
196名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 7e82-B2ef [113.20.244.9])
垢版 |
2021/12/20(月) 09:24:32.44ID:OGHqSOSr0
>>195
BMP-1、ACV-15、マグナホンは実戦してないんですか？
シリアとかイスラエルで街中を散歩してただけなのかぁ
2021/12/20(月) 09:30:22.01ID:kr2BBb2H0
ACV-15ってM2以前のAIFVベースやろ
BMP-1も元祖ともいえる奴やし
2021/12/20(月) 10:38:25.79ID:PztFYwUwd
>>196
別に全部とはいってないでしょ　多数派の話
米軍などを見たらガンポート設けるよりも追加装甲やRPGよけの網を選択してるのが多数派なのはわかるだろ
2021/12/20(月) 11:52:01.72ID:s2gdTuB0a
そもそも後数年で後継が出る予定の機体なんでなあ、設計時と現在とで環境が違うのは考慮せんとな
2021/12/20(月) 12:22:52.60ID:tCvXk/sO0
RPGの方がガンポートから発射する5.56mmよりどう考えても射程が長いんだから意味ないよな
2021/12/20(月) 17:01:14.62ID:J7LGCFY0a
>>200
RPGと小銃/機関銃の射程は大して変わらんでしょ。
2021/12/20(月) 23:45:41.83ID:uH+uoX7x0
だからこそRWSなんだろうな。
装甲車天面強化されれば
RWS2基搭載できそう。
それだけで歩兵数人分の無双が可能となるでしょうね
2021/12/20(月) 23:52:10.44ID:yAFr7VJG0
>装甲車天面強化

例のロシア日傘装甲だな
https://grandfleet.info/russia-related/russian-army-introduces-protective-devices-to-prevent-top-attacks-on-main-battle-tanks/
2021/12/21(火) 06:47:09.71ID:0Kvwi1r20
>>202
そこまでするなら普通に砲塔載せるべきでは？
2021/12/21(火) 09:37:51.08ID:6UAw7gqua
>>193
ガンポート専用の銃まであったブラッドレーIFV････
https://i.imgur.com/O5PIwhi.jpg
なぜこうなった？
https://i.imgur.com/Aovdx5W.png
2021/12/21(火) 14:33:54.72ID:0Kvwi1r20
Northrop Grumman Demonstrates ‘Proximity Round’ Drone Killer in Recent Test
https://nationalinterest.org/blog/buzz/northrop-grumman-demonstrates-%E2%80%98proximity-round%E2%80%99-drone-killer-recent-test-198173

30mmブッシュマスターからエアバースト弾撃ってドローン迎撃か
2021/12/21(火) 14:49:43.11ID:ZsTrqG8h0
>>206

https://images.squarespace-cdn.com/content/5d9bb69c68849537ec663a7b/1612388875212-K4S5U7NRWDD3GGW01GSN/RMT+Off+Road_F250+Header.png
に乗る30mm Bushmasterでドローン撃墜か

要はこれの実証実験か
https://news.usni.org/wp-content/uploads/2018/06/IMG_0521-2-863x630.jpg
2021/12/21(火) 17:50:56.90ID:V59qyZFj0
>>207
機関銃とミサイルを同時に載せてやがる…

まさかアメリカ人がロシアの発想をパクるとはな
2K22ツングースカの運用思想は正しかった…？
2021/12/21(火) 17:51:03.18ID:qZkaHiOha
>>202
ロシアも実際はカネ無いんだな
https://i.imgur.com/eSMaSm3.png
https://i.imgur.com/arjN8KG.jpg
これならウクライナ軍のドローンやジャベリンを気にせず侵攻出来るだろ
2021/12/21(火) 21:27:34.88ID:UCd2Fu9Y0
>>208
ラインバッカーは当然機関砲あるしアベンジャーも実は機関銃ついてるからな
ttps://www.inetres.com/gp/military/cv/ada/Avenger.html
2021/12/21(火) 21:33:48.06ID:ZsTrqG8h0
てかブレーザーさん…

https://www.army-technology.com/wp-content/uploads/sites/3/2017/09/blazer5.jpg
2021/12/22(水) 10:28:16.29ID:487nvkQp0
やっぱり自衛隊も87式の後継機を共通戦術装輪車で作るべき
2021/12/22(水) 11:15:53.91ID:bGavtXqU0
ドローンのお陰で高射機関砲が見直されてる感あるな
2021/12/22(水) 11:31:53.54ID:BPck4KxFd
なお陸自は高機車載レーザーと重装輪車載HPMに走る模様
2021/12/22(水) 11:33:03.01ID:ZHX8IOio0
>>214
後は近SAM後継か、基地防衛用は一台に16発とか載せてたからな
2021/12/22(水) 11:43:28.04ID:487nvkQp0
>>214
どう考えても台湾有事には間に合わんのでな
2021/12/23(木) 19:48:51.53ID:R8QTSwwQ0
>>180
ロシアの場合、装甲車だけで敵を突破する事を相当考慮してるはずだけど。
アフガニスタンやチェチェンでの戦訓があるし…。
2021/12/23(木) 19:54:39.85ID:R8QTSwwQ0
>>200
RPGは案外近くから撃たないと当たらないし不意打ちに出来ないから…。
チェチェンやイラクでの戦闘見ていても、建物の陰や瓦礫の陰や建物の上層階から撃つのが多かったし。
2021/12/23(木) 19:58:44.20ID:R8QTSwwQ0
>>205
途中から、航空近接支援の下、戦車と協同で電撃戦かけるのを重視するようになったのと、
時代的に市街戦より対装甲戦闘の可能性が高く見られていたからね。

ただ、チェチェンやユーゴスラビア以降、市街戦で歩兵潰すのが主流になったけど、かといって歩兵が普通に対戦車兵器担いで撃ってくる状況になったから、銃眼復活するには至らなかったのかと。
2021/12/25(土) 13:07:45.53ID:jCiqF8gna
>>196
BMP-1のガンポートは
冷戦時代CBRN戦状況下でも下車しないで戦えるように銃眼をつけた
https://i.imgur.com/7E5orCP.png
2021/12/25(土) 17:03:37.91ID:7tuRy+dKd
>>216
87後継AAA作る方が時間かかるわそんなもん
2021/12/26(日) 13:46:52.92ID:HvJFi8Iad
前スレはパトリアの写真が出たりでそれなりに盛り上がったけど、スレが移行した途端、過疎ったな。
2021/12/26(日) 18:24:59.65ID:p2FUPm/P0
次に盛り上がるのはMAVが出てきた時かな
ところでAMV XPの見た目って顔つきは良いけど横からだと古い感じがして微妙だなって感想
スロバキアの増加装甲付けた新型は好みだった
2021/12/26(日) 20:26:55.52ID:ir1FRgA80
16式機動戦闘車の車長全周視察装置に水分センサーを付加する

--->道路外に進出する時に地面の水分量を確認してスタック可能性を評価させる
2021/12/26(日) 21:27:13.36ID:41+Z1q0Ka
>>222
まぁ贅沢言いなさんな
貧乏な国はまだこれだよwwww
https://i.imgur.com/etajlKt.jpg
2021/12/28(火) 10:22:45.12ID:FZm9+7kw0
ARで車外が見えるとかいう話はどうなったんだ？
2021/12/28(火) 11:24:48.94ID:eEbQD6rBd
BAE Systems（BAESY）が水陸両用戦闘車の契約を獲得
https://finance.yahoo.com/news/bae-systems-baesy-wins-deal-203008864.html
2021/12/29(水) 19:26:03.49ID:PbbGTXhYM
>>166
> 君、さては90式戦車や10式戦車の防盾が何で出来てるか知らんな？
> 偉そうな口を叩く前に少しは勉強したほうがいいよ

共通車体のガンポートの話をしてるのに90式だの10式だのの防盾が出てくるのは素人以前に文脈すら理解出来ない池沼なのかな？
それとも、まさか共通車体のガンポートと戦車の防盾が同レベルだと思ってるド素人なのだろうか?
2021/12/29(水) 19:30:45.26ID:PbbGTXhYM
>>174
それを知らない素人さんが89式の弱点はガンポートがある事だってよく叩いてたな、昔
89式で一番装甲が厚い場所になるのだがなぁ
共通車体みたいに穴が空いてるだけじゃ無いのよね
戦車の防盾レベルとか言い出す馬鹿も居るしな
2021/12/29(水) 19:47:25.23ID:eNy8m1uj0
常識的に考えれば前面が一番厚いぞ
2021/12/29(水) 19:59:00.54ID:4e2BpWKSM
しかし89式FVは、重MATを中多に換えるだけで、まだまだいけると思うのだが、このまま用廃になるのかな……
2021/12/29(水) 20:00:20.20ID:oh1LQqXo0
>>231
砲塔は共通車体に載せかえしてもう少し使うんでなかったかな？
2021/12/29(水) 20:53:31.06ID:du45DSwip
89式の後継はAAV7で充分だよ 北海道に配備すればいざと言うときに海を渡って本州に来れるからね
234名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd14-JXrx [49.104.29.137])
垢版 |
2021/12/29(水) 20:55:53.69ID:TvCSSEcBd
89式もaav7並のスピードで調達できたらよかったのにね
2021/12/29(水) 21:15:36.26ID:PbbGTXhYM
>>178
> 問題はそこじゃない　機銃を出した状態で機銃自体に防御力はないのだから抜かれるって話

ガンポートの一番のメリットはアイボールセンサーで全集監視しやすいって事だな
確かガンポート1個当たり100万って話だったと記憶している
当時は装甲が薄い車両では防衛手段としてRPG等をもった兵士を近づけない為に有効な手段だった
今の基準で考えるのは馬鹿げているな
今の基準で考えれば共通車体で前面にガンポートを開けるなんてダサいとしか言えないが

> ただ今回の73式後継の装甲車は車体正面だけなのでたいしてコストには影響しないと思う

車体剛性だの爆風ガーだの言っておいて何なの?このダブルスタンダードは
アホだろ
2021/12/29(水) 21:18:56.38ID:PbbGTXhYM
>>230
車体では、だな> 一番厚い
2021/12/29(水) 22:18:34.37ID:QI5En/+sa
>>217
ロシアはBMP-Tで前方左右に車体固定式30㎜オートマチックグレネードランチャー付けたな

砲塔が前方向いてない時に前からの歩兵の肉迫攻撃を防ぐ気か
機銃よりグレネードランチャーで敵歩兵に破片浴びせるとか徹底してるな
https://i.imgur.com/xuQtUfM.jpg

59式ベース「陸戦之王」とか言うコピーwww
https://i.imgur.com/KzLCPBR.jpg
2021/12/30(木) 01:44:19.23ID:6HTJWqehM
発煙筒にSマインもどきで充分だろ。
実際に兵器マーケットで売られているし、足りないと思うなら発煙筒を増やせば良い。
239名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3e58-aaZh [192.51.149.214])
垢版 |
2021/12/30(木) 01:55:20.68ID:1OHsReNv0
＜独自＞日豪安保宣言を改定へ　対中国で協力強化前面
12/29(水) 19:15
本文略

こりゃ軽装甲機動車後継はホークアイで決まりかな？
2021/12/30(木) 02:13:17.11ID:bjPcuqQR0
銃眼ガー！！
って発狂してる人は、多分89FVで一番頑丈なのが銃眼部分であるという事を知らんのだろうな
無知は罪だな
2021/12/30(木) 07:11:55.17ID:m7NQ4ktda
>>238
彼らアフガン･チェチェンの血の実戦経験から得た教訓なんだろう
BMP-3にも左右に前方固定機銃ついてたな左右後方の敵と戦闘中は前方が死角となる考えなんだな
https://i.imgur.com/2FXWm6F.png
>>240
73式装甲車にもT字型ガンポートついていて360°に車内から発砲可能だったな

ベストセラーAPCのM113の兵員室の上に防盾付きM60二丁を載せたり銃眼を開けたり
その国の用兵思想なんだろう
https://i.imgur.com/HooYQs7.jpg
https://i.imgur.com/HEQOHw4.png
2021/12/30(木) 10:06:29.14ID:5S3Fp9XU0
>>239
とにかくどこかに買ってもらって開発費を回収したいだろうけど
本国仕様でさえユニットコストが100万＄なんて冗談じゃねえや
ホーカイの良い所なんて、見た目のカッコよさと右ハンだけでしょ
軽さはL-ATV、路外機動力はおそらくイーグルV、安さはヨリョクが一番だろうからなぁ
2021/12/30(木) 11:37:43.23ID:V2izqJhLd
後は大きさが重要じゃない？
高速でLATVを載せたトレーラー見たことあるけど、結構デカいぞ？イーグルはウニモグベースだから大きいだろう。
ユリョクは・・・、実際に試験とか運用を通じて確認するしか無いんじゃない？

そもそもLAVみたいにバリエ無しで輸送車として運用するのか、それともバリエを増やすのかでどれになるのか予想が難しくなるね。
2021/12/30(木) 13:19:37.34ID:coO94Y4t0
ヨリョクはコンパクトだけど10トン超えてるっぽいからL-ATVかハウケイかな
2021/12/30(木) 14:45:47.14ID:w62PCghR0
>>240
ソースは？どっかの馬鹿が主張でもしてたのか？
2021/12/30(木) 14:49:07.58ID:G8RCxZYL0
つまり89FVの装甲は激薄って事では
2021/12/30(木) 15:03:26.11ID:w62PCghR0
あの頃の設計じゃ良くて側面12.7-14.5mm耐弾とかだろうね
2021/12/30(木) 18:17:52.52ID:odTu7zBTd
>>231
重MATは簡単に車両の乗せることができる　目視でもカメラでも照準線で赤外線を照射してるのみだ
中多は誘導システムを丸ごと乗せる必要があり極めて嵩張る　
あのカメラ＆レーダー部位を砲塔上面に置くことになる　
2021/12/30(木) 18:59:38.49ID:yfur2XjO0
>>246
ガンポート搭載してる仕様上、激薄よりか脆弱過ぎるのが正しいかと
共通型はガンポートないから装甲も一定以上あり防御力は高いかと

大陸国家群の歩兵は100万以上いるから、陸上戦になった際に
ガンポートから安心安全の対応で無傷で対応できるが
島国じゃ、それよか
走行間、行進間の迫撃砲や榴弾砲を精度よく打ち込める特科が必須だわ
2021/12/30(木) 19:01:27.56ID:yfur2XjO0
>>231
89式の高コスト要因である重MATか・・・
時代が時代だったら軽MATで車内からの装填対応になれば
コスト大きく下げられただろうにって思う。

ただ、今の時代は89式戦闘車よりか、87式ガンタンクのほうが優位性は高い
MAVで35mm機関砲搭載モデルのほうが低コストで量産化で重宝されそう
2021/12/30(木) 19:51:09.09ID:5S3Fp9XU0
>>244
自重は8トンでしょ
三菱の軽装甲機動車(改)と変わらんし、総重量で見たら他も軒並み10トン級だよ
しかし重さはどこまでOKなのか現時点で全く情報が無いから何とも言えん
V-22で吊れることを求めたらL-ATVでも装備全部降ろしてやっとだからな…
2021/12/30(木) 20:29:22.70ID:odTu7zBTd
>>250
重MATが高コスト要因？　ほかのATM
たとえば中MATとかならもっとはるかに高くなった　重MATの選択は大正解
2021/12/30(木) 20:33:30.86ID:o5txH3Zxd
陸自でLAVの後継としてならオスプレイよりもチヌークが基準じゃないか？
流石にオスプレイが基準にはせんだろ・・・、いや、しないよな？
2021/12/30(木) 20:54:07.52ID:2WuM+A+R0
ATM無しならもっと安くなってたしシルエットも小さくなってたね
2021/12/30(木) 20:58:09.91ID:qaZxNRSY0
>>248
中多はLOALで目標の情報さえあれば撃てる、発射装置本体はノートPC程度
車両から取り外して携行して展開し目標情報は車両のセンサーやそれ以外から貰ったものでも撃てる
機関砲用のサーマルや他システムからの情報でもいいしそも中MATみたくSALHでも撃てるし
2021/12/30(木) 21:00:17.55ID:0q1Qzoz/d
ヘリボーンはキャパがネックだからな
8トンだろうが10トンだろうが、運べようが運べまいが元より貴重な輸送枠をこんな事で一気に持っていかれる様な事はあまりしないだろうな
燃料だって輸送しなくちゃならんのだし
2021/12/30(木) 21:28:36.91ID:odTu7zBTd
>>255
中多　見たことある？
ノートパソコンの話じゃない　大きく嵩張るのはレーダーとカメラだ
現用の中多なら森などに隠し遠方からの射撃で運用するためアレでもいいが
敵の近辺まで接近するIFVではあれをさらに装甲で守る必要がある
「機関銃での攻撃で中多は撃てなくなりました」では話にならないからな
2021/12/30(木) 21:40:02.77ID:odTu7zBTd
もう一つ　決定的にIFVに中多は載せられない事実
「値段」　中多は41億円10セットで単価は4億1000万円
高い高いといわれた89式が6億程度で重MATが単発4000万円で2発搭載してた
つまり重MATなしの89式が5億2000万円程度　
そこに中多を乗せれば257で話した装甲化の改造なしでも9億3000万円　10式と大差ないw
この値段は89式のまま中多をのせた数字でほかにもコータムとか値段上昇要因はある
2021/12/30(木) 22:05:58.21ID:bjPcuqQR0
「中多は値段が高いからIFVに積めない」っていう意見には疑問符が付くな

https://pbs.twimg.com/media/DQNHQGCVAAE0qDl.jpg:orig
https://pbs.twimg.com/media/DQNHRPWVQAAo-yN.jpg:orig

中多は歩兵が生身のまま運んで撃つことが可能だけど、ではこの歩兵たちの単価はIFVより高いのかね？
2021/12/30(木) 22:15:21.60ID:o5txH3Zxd
中多のコストで問題になるのはセンサー系じゃない？
2021/12/30(木) 22:16:10.93ID:2WuM+A+R0
照準器なんかから外して発射機だけ持ち運んでるだけや
照準器を持ち歩くスイングファイアとは逆やな
目的はリスク分散とかやろ
2021/12/30(木) 22:59:29.49ID:XBA23dnK0
当然のように中多にも持ち運び型照準器がございます
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/%E4%B8%AD%E8%B7%9D%E9%9B%A2%E5%A4%9A%E7%9B%AE%E7%9A%84%E8%AA%98%E5%B0%8E%E5%BC%BE#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB%3AJGSDF_Middle_range_Multi-Purpose_missile_laser_designator_2.jpg
2021/12/30(木) 23:30:21.26ID:VQMH5Kd1a
>>246
銃眼は冷戦中のCBRN戦状況下で下車戦闘しないで使う事を想定してるから
冷戦終結後に銃眼はオミットされてしまう
冷戦中の73式89式には銃眼があるが冷戦後の96式WAPCにも銃眼はついていない
https://i.imgur.com/yGvogji.jpg
もう許して
2021/12/30(木) 23:53:09.72ID:qaZxNRSY0
>>257
アレ発射機備え付けの装備だけど
中多はアレ無くても撃てるんや
個人携行の照準器はレーザー照射機だし、C4I通じて他のシステムからの目標情報だけでも撃てるのよ

IFVに積んだらIFV自体の照準センサーからの情報を頼りに諸元入力されるようにするでしょ普通
別途新たにでっかいセンサー積まんでしょ
2021/12/31(金) 00:08:07.40ID:VqGvSo7q0
>>263
未だと、精度も良いRWSがあるから
ガンポートは大規模戦闘であっても不要だろうな
2022/01/03(月) 02:47:15.27ID:PxLPO44I0
>>258
そもそも中多は一両六発の即応弾と予備弾何発かをセットで調達してる筈だけど。
後、センサー類も。
2022/01/03(月) 08:55:12.62ID:aoNPUNv4a
>>258
試作車は同じ重MATランチャーだな
そのまま重MATか弾頭でも改善して載せんじゃねーの？
M2A2ブラッドレーもTOW2だろ
https://i.imgur.com/a19eMSQ.jpg
連中が揚陸出来るか知らんが
例えば96式戦車を撃破するのにはタンデム弾頭にしないとな
https://i.imgur.com/gTI1VjY.jpg
これで待ち伏せだな
https://i.imgur.com/F5H7NxD.png
2022/01/03(月) 11:54:06.56ID:RcHwUxf70
装甲車に積むATMなんて多少重くても良いんだから素直にMPMS後継ミサイルで良いと思うんだが。
HEATなんて、弾頭直径がまんま侵襲量なんだし、大き目の弾頭でトップアタックで片づければ宜しい。
2022/01/03(月) 13:13:24.35ID:OP29DJq9d
MPMS積むなら車体を流用して専用車両使った方が良くないか？
2022/01/03(月) 13:51:04.33ID:bMSm8EiAH
前に出す装甲車に車載のATMって必要か？
2022/01/03(月) 14:12:34.95ID:RcHwUxf70
戦車が居た時の破れかぶれなのは、昔から変わっていないと思う、装甲車に積むATMは。煙幕ともども時間稼ぎでしょ。
2022/01/03(月) 14:26:09.78ID:F/Zx2NWpM
戦車に出会ってしまった時用にはCKEMみたいなやつの方が使い勝手が良さそう。
射程とかのスペックを少し落として安く作れないものかね。
2022/01/03(月) 14:37:17.46ID:i5l8iW4b0
戦車砲の射程外から撃てないと装甲車の生存性が……
2022/01/03(月) 14:48:09.64ID:qjeCCQFu0
>>271
まあ陸戦最強兵器相手の自衛手段だよね
旧世代のMBTでも正面対決じゃ勝ち目がない
逃げの一手だが対抗手段がないと逃げれんし
2022/01/03(月) 14:48:29.14ID:fdpITYfUd
ブラッドリーが、TOWで戦車を撃破してるし、そもそもロシアや中国が砲発射式のATMを配備してるし、ある程度の効果があると考えられてるんじゃないか？
2022/01/03(月) 15:03:00.41ID:z1tRlgEG0
日本の10式や16式の遠距離射撃の動画見てから思ったのは、中露の戦車って遠距離の戦車砲戦に不安があるのかもしれないね
2022/01/03(月) 15:11:38.70ID:Cs9H9Imc0
そりゃあるでしょ
ゴラン高原の夜戦やイラクでやられたのはかなり影響してるだろう
2022/01/03(月) 15:21:38.16ID:OxrUixcnd
現在は同等、もしくは超えたレベルにあるけど、冷戦期のソ連や中国の戦車は砲の精度やFCSの能力に大きく差をつけられてたからな。
未だに長距離でATMに拘るのは東側の125mmは何か問題を抱えてるのかな？

と、思ったら西側でも何故かイスラエルが砲発射式ATMを使ってるけど、見通しの良い環境では長距離はATMの方が優位なのかね。
2022/01/03(月) 15:43:09.90ID:z1tRlgEG0
あれは105mmだから威力不足を補うためでしょ？
LAHATは16MCVも採用したら良いのに
2022/01/03(月) 16:01:25.85ID:ZjmchJZs0
今の105mm砲なら第二世代は全部撃破できる
第三世代が当たり所によっては突破できるってところか
第四世代は勝てない

ttps://ja.wikipedia.org/wiki/TOW_(%E3%83%9F%E3%82%B5%E3%82%A4%E3%83%AB)#/media/%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%A4%E3%83%AB:Wiesel_1_TOW.jpg
こういう可愛らしい戦車だったらTOW搭載は良いかと
2022/01/03(月) 18:01:21.02ID:Yb73ojMba
>>270
冷戦中、元祖がそうしたからみんな真似てるな
AT-3が有線誘導のクセにはやくてワロタ
https://mobile.twitter.com/annquann/status/1257540319341457408
(*´･ω･)？アフガンや湾岸戦争の実戦でどれだけ役に立ったんだろ？
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/01/03(月) 18:06:36.56ID:RcHwUxf70
別に105㎜戦車砲でもAPFSDSなら側面から第三世代はもちろん、第四もどうにかなるんじゃないの、第四世代の戦車がどう定義されているかは判らないけど。
RHA換算で600㎜くらいの耐弾を第四世代の定義とするなら、105㎜だとかなり運が良く無ければ抜けないけど、10式戦車の大きさでも80t超えると思う、そんな代物だと
2022/01/03(月) 18:52:25.80ID:Yb73ojMba
>>282
直近の脅威なら
t-80を撃破出来ればいい
https://jp.sputniknews.com/20210712/8535630.html
まぁ勝てるだろう
https://i.imgur.com/BaNKhPD.jpg
2022/01/03(月) 21:57:42.22ID:f5wGaZkG0
60式自走無反動砲から無反動を取り除いて、代わりにATGMを載せたらかっこいい車両になりそうだと思う

現代では役に立たないだろうけど、1960～70年代の冷戦期ならかなり便利そうだ
2022/01/03(月) 22:01:56.77ID:ZjmchJZs0
>>284
90　10 99の自動装填技術を使った
ATGM自動装てん型を搭載すれば、利便性は高い
2022/01/03(月) 23:17:41.28ID:W8zfHkdCp
牽引車に使えば当分は現役になるぜ
2022/01/04(火) 14:39:01.59ID:T1LJGQq80
北部方面隊の16MCVはLAHATのような追加装備を持つべきだと思う
2022/01/04(火) 14:50:53.48ID:1C9xIAVNd
MCVの車体に中多の発射機載せようぜ！
・・・だけど勿体ないからMPMS載せようぜ！
言ってて何だが、ATMを装甲車に積むことに陸自は積極的にならないんだろう？
96WAPCに87式を載せれば活かせれたと思うんだけどなぁ・・・。
2022/01/04(火) 16:05:24.17ID:VjXEo0Xs0
>>284
64MATを積んだ60式対戦車自走砲が試作はされたけど、費用対効果の問題かなんかでキャンセルされてたはずだよ。
ジープに載せた方が使い勝手よかったんだと思う。
2022/01/04(火) 18:10:14.38ID:D79Vvv2Ja
>>289
退役寸前のm24に付けるとかならいいが
当時現役バリバリの60式に照準装置を装甲に穴開けてつけられんだろ
一世代目の対戦車ミサイルは発射すると燃焼ガスが吹き出し
有線誘導中は止まっていないといけないから
敵に反撃されやすい弱点があった

https://i.imgur.com/eQhsvwZ.jpg
AH-1S TOWコブラも初期はTOWミサイル発射直後ミサイル誘導中はホバリングしてるのが弱点だった

一世代目の対戦車ミサイルは弾速が遅く発射すると敵に見つかるので
ランチャーと照準装置は離してつかい生残率を上げた
https://i.imgur.com/ZgAAb50.jpg
2022/01/05(水) 12:59:38.23ID:3+zQRGtIM
>>288
待ち伏せ時、車体を隠して射撃できる射点には限りがあるので、
１輌にたくさん積んでた方がいいが、
歩兵の輸送との兼任では精々連装。
対対戦車部隊用に専用車を確保すればいいが、陸自は装甲車が足りてないのでそこまで手が回らない。
そういうわけでの現状と思う。
高機動車は小さくて便利というのもあると思うけど。
2022/01/05(水) 13:13:48.34ID:rrJWCjLGM
中多の射程ならランチャーを装甲化する必要ないじゃん
貧乏陸自はただでさえ装甲車両が少ないのに無駄に高価にする必要無いでしょ
不意の敵戦車の登場には普通科の対戦車兵器で当たればいい
ただ機動性を付与するという意味で北海道向けの装軌車両には積んでも良いかなとは思う
中多山盛りの専用装軌車両が有ってもいい
2022/01/05(水) 13:48:34.06ID:u1XKNRl8a
>>291
( ;´･ω･`)今なら効果あるんだよね発射してすぐ逃げたり陣地変換出来るから
https://i.imgur.com/HKcLtcg.gif
昔は止まったまま最後まで誘導しないと当たらないから
2022/01/05(水) 16:31:07.80ID:0UuYvBt50
>>292
>中多の射程ならランチャーを装甲化する必要ないじゃん

そうでもない
直射火器に攻撃される心配はないにしても、間接射撃される心配はあるだろ
装甲がないと、敵が榴弾砲を撃った時、小さな砲断片でも大破する可能性があるぞ
2022/01/05(水) 20:32:16.56ID:3+zQRGtIM
>>293
今も昔も利点はあるし、ないよりはあった方がいい。
陸自は他の装備を優先しただけ。
例えば対戦車中隊を4個装甲車化すると
戦車小隊を一個諦めないといけないとか。

>>294
全くその通りで、ほぼ装甲車化されてる即応機動連隊等ではあってもいい装備かもしれない。
2022/01/05(水) 22:32:43.60ID:eQpf6FYAd
>>292
現用の中多みたいに森に隠れ遠方から射撃するだけなら必要性は薄い
（もちろんそれでも装甲はあったほうが絶対的にいい）
だが89式IFVの後継IFVに載せるならそれは戦車とともに近接戦闘をすることになる
それでミサイルを装甲化しないってのは大問題よ　歩兵の狙撃で無力化される
297名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-tn98 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/05(水) 23:05:16.25ID:JGnTIdKF0
>>291
74には曲射する機能があったはずなので、直接照準できない場所の戦車はそれを使うのでは
９０とか１０にはついてるのかな？
2022/01/05(水) 23:12:40.99ID:eQpf6FYAd
曲射の機能？　そんなものは無い　
機能なんて無くても上に向けて撃てば弾は落ちるだけの話
姿勢制御のこといってんならアレは別に曲射のためでない　
車高を上げずに仰俯角をえる為の機能だ　関係ない
299名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-2npk [49.104.32.174])
垢版 |
2022/01/05(水) 23:18:45.64ID:7KWk5f3Fd
野戦防空を担う短samや近samも装甲化していないのは問題かと
2022/01/05(水) 23:23:39.20ID:31Hm2Pxi0
装甲ならあるさ、そう森林の草木ガードがねw

有事になったらそこいらのガードレールひっぺがして使えねーかな
301名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4f82-tn98 [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/05(水) 23:41:10.92ID:JGnTIdKF0
>>298
違うよ74式は間接照準具がついてるでしょうが
何を言ってるんだ？
302名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6ba0-45BR [110.4.205.250])
垢版 |
2022/01/06(木) 02:53:22.30ID:S9ILn9/M0
宇宙人が人類が核兵器を使うことを許してないので人類は核兵器を使えない。
米ソの対立は演技です。
米中の対立も演技です。
米ソ中は共同で日本から金と最先端の科学技術を奪い軍事転用して最新の兵器を作り宇宙人と戦うつもりです。
勝てる見込みは無いです。
軍産複合体にとって一番嫌なことは戦争をすることです。
戦争すると軍産複合体は儲からない。
軍産複合体にとって一番兵器が売れて儲かるのは戦争が起きそうで起こらない今のような状況。

台湾＝中国
台湾の政治家や大企業の経営者は中国人です。
台湾は中国のフロント企業です。
中国は台湾を使って日本の金と科学技術を盗もうとしている。
日本はますます貧乏になります。

米国、ロシア、中国は「宇宙人が2031年に人類を滅ぼす（木村秋則と松原照子の説）」という情報を知ってます(世界中3千ヵ所以上に合計1万通以上のメールを何度も送信してある)。
米国ロシア中国は尻に火が付てる状態。
日本人は尻に火が付てる事に気が付いてない状態。
2022/01/06(木) 06:34:45.86ID:vJhOcH75a
>>295
無反動砲バックブラストがひどく撃てば見つかって反撃されるからすぐ逃げれるJEEPに詰んだしな
https://i.imgur.com/UIAEo0r.jpg
2022/01/06(木) 12:22:55.47ID:854E0et4d
米軍はLATVやストライカーに色々やらせてるけど、色々載せるには車体の大きさも重要なんだろうねぇ・・・。
2022/01/06(木) 13:04:51.35ID:SYG3a1lcd
>>299
大問題だよ
欧州やロシアの同等の野戦防空車両は装甲車ベース　
スターストリークとか9K35ね　　非装甲は米のアベンジャーと93式
「戦車に随伴して対ヘリ対ドローンの火力を提供」　みたいな使い方は難しいね　
ただのミサイル積んだ車だからね
2022/01/06(木) 17:06:09.72ID:C443lPTK0
>>301
74式の時代に、標的位置、自車位置を測定して戦車狙える精度で計算して74に通報してくれる
システムは無かった。なのであれは代用野砲として運用するためのものじゃないかな。
2022/01/06(木) 17:28:28.48ID:Oyz7lp49a
>>306
おそらく砲兵的な素養がある兵士がいれば
M46パットンでも出来た
https://i.imgur.com/w6MnwLu.jpg
朝鮮戦争で車体を傾け北側に曲射してる
2022/01/06(木) 17:46:00.07ID:7bfLU7T80
HEやHESHなら野砲代わりに撃つ価値はあるだろうけど
HEAT-MPじゃ効率悪すぎて使いたくないんじゃね
2022/01/06(木) 18:04:34.45ID:wuUVowsO0
朝鮮戦争どころかWWIIの時点で戦車や突撃砲が砲兵の観測班と連携して間接照準射撃を実施している
ちなみに16MCVも間接照準射撃自体は可能だけどワッカさんの口振りだと現実的ではないらしい
（https://twitter.com/marman_band/status/532171452233940992）
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/01/06(木) 18:12:25.77ID:bqFKPN1U0
>>298はなんでこんな嘘つくんだろ？
自衛隊の兵器をバカにしたくてしょうがない人なのかな？
2022/01/06(木) 18:31:03.86ID:Azt0gX6W0
16MCVは車輪と電算機と戦術リンクを持ってるから74式より間接射撃向きでしょ
2022/01/06(木) 18:32:57.92ID:Azt0gX6W0
道路走りながら行進間接射撃も出来ると思う
2022/01/06(木) 18:35:33.39ID:8Xr7lG7F0
>>312
16式の場合仰角上げた状態で装填できなくて水平に戻してから装填してまた仰角上げる形になるから据え物切りならともかく移動しながらは難しいのでは？
2022/01/06(木) 19:39:37.91ID:C443lPTK0
>>307
それまさに野砲としての運用でしょ。
2022/01/07(金) 00:13:00.71ID:eeU4KKK70
16式は出来ないだろうが
10式なら野砲として使えるかもな、滑空砲だし
2022/01/07(金) 00:23:14.77ID:ah8MZMsf0
どちらも普通の榴弾がないし、弾着角度も浅いからあまり効果的とは言えない気がするわ。
2022/01/07(金) 00:55:56.33ID:kfY+3Md/0
現代の野砲はエアバースト射撃できないとあんまり意味がないような
16って曳火砲撃できる砲弾積んでるか？
2022/01/07(金) 04:08:03.91ID:fRZi4Vdc0
16MCVって間接照準具を積んでたっけ？
74TKは積んでるようだけど
319名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sdbf-2npk [49.104.32.174])
垢版 |
2022/01/07(金) 05:38:20.90ID:HDN/m0hbd
徹甲弾とheat弾だけじゃなく、榴弾を戦車に積もうとしないのはなぜだろ。ゲリコマ対策で予算を取っていた頃に導入しておけば戦車の存在意義も上がったろうに。
2022/01/07(金) 05:43:22.51ID:fRZi4Vdc0
>>319
既にHEAT-MP弾が榴弾のようなものだからでは？
HEAT-MPは着弾すると、爆発エネルギーの約70%が周囲に拡散するから、対人・対物・対陣地・対建物、あらゆる状況で使える便利な弾種だろう
2022/01/07(金) 11:17:15.45ID:/2mIyxigd
>>320
HEAT-MPを汎用に使うのは流石に不可能だったので
米ではAPFSDSの他にHEAT-MP含め4弾種を積んでます
この４弾種を纏めた真の汎用弾の開発がようやく終わりそうです
XM1147
https://worldtanknews.info/tank/xm-1147-amp/
なお日本でも同様の弾の開発をやってまして
105mmで試験するようです
多種目標対処弾技術の研究
https://www.mod.go.jp/atla/rikusouken.html
2022/01/08(土) 00:10:00.75ID:NmnxWea0a
>>298
弾道ってこうなってる
https://i.imgur.com/fniLn23.png
距離･弾種により砲身の仰角を変える
2022/01/08(土) 11:10:41.97ID:rxBSd+mm0
そりゃ、１６式キドセンをAMOS積んだ迫みたいな使い方したいなら行進間接射撃とか意味あるんだろうけどさ。そこまで弾薬庫広いか、あの車輛
2R2Mをキドセンベースに積んだ装輪装甲迫がそういう仕事するんじゃないの。いや、今ならAMOS積んだキドセンもアリかも知れん、とか思い直し始めてるけど。
2022/01/08(土) 11:35:12.36ID:YBuvdioY0
>>323
直射できるのを何処まで利点と考えるかだろなあ、コスト差支払っても得かどうかよな
戦車でも狙うのでなければ誘導砲弾でトップアタック狙うとかでもいいだろしな
2022/01/08(土) 12:11:34.40ID:rxBSd+mm0
で、迫撃砲でも誘導砲弾は着々と進んでいるし、と。そのうち動目標でもある程度行けるようになるやも知れず。

なお、AMOSを考え直したのは、キドセンと同じ値段の自走迫であっても人員の保護には使えるし、迫ですら鉄火場になっているかもしれないな、と。
ドラゴンファイアの仕組みでも乗員の安全は相当に保たれてはいるんだけどね、値段半分くらいだろうし、AMOSに比べると。
2022/01/08(土) 20:57:45.15ID:OsKEHw2kd
>>310
戦車に曲射射撃性能を要求するほうが基本的にニワカで自衛隊をバカにしてるとおもうよ
はるかに多くの迫撃砲が配備されそちらのほうが高性能　
「戦車に曲射射撃性能が必要ニダ」って言い出したお前がセンスゼロで自衛隊を侮辱してる
327名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb82-rcdD [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/08(土) 22:00:08.06ID:UrJSTIt+0
>>326
74式には曲射用の照準器がついている
>>298
は付いてないと虚偽の内容を書き込んだ
ただそれだけのことじゃ無いのか
2022/01/08(土) 22:31:53.22ID:lcoMLEct0
16MCVに曲射機能付けば16MCVを増やせる
2022/01/08(土) 22:34:53.37ID:JRefGQy7a
>>327
ライフル砲だし原理は小銃の射撃と同じだからね
これは艦砲も同じ
https://i.imgur.com/0eU3YdB.jpg
https://i.imgur.com/7DkIgZa.png

射撃統制装置は、レーザー測遠機、アナログ式弾道計算機、砲安定装置などから構成され、
照準潜望鏡、直接照準眼鏡、方向指示器、高低照準具からなる間接照準具も装備されている
https://i.imgur.com/rxJOV1T.png
2022/01/08(土) 22:45:50.58ID:EuesSoRW0
つまり護衛艦の主砲を装甲車に搭載すればええってだけだな
331名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-YBHL [49.104.32.174])
垢版 |
2022/01/09(日) 00:16:44.39ID:1LdSKfnZd
装薬を減らして、弾頭部を長くしたら戦車砲でも曲射は無理？
2022/01/09(日) 00:24:08.44ID:gM5rIPHY0
>330　メララのドラコ「呼んだ？」
2022/01/09(日) 00:58:05.84ID:EZE6GuxEa
>>330
それはルイカット76だな機動戦闘車の元祖
手動装填式だがOTOメララの76ミリ砲が装備してある
https://i.imgur.com/fVRqYXw.gif
334名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57b-2vzb [222.12.228.62])
垢版 |
2022/01/09(日) 02:55:08.22ID:ZseK3nEp0
これ何

何処でひろたかわからん様になったのだが
https://i.imgur.com/tQpoTVJ.jpg
2022/01/09(日) 04:00:40.51ID:HhKCLCoh0
装薬の調整が出来ないので、射程の調整が仰角のみ。近くて撃てないが有り得る。
仰角が足らないので山越え射撃なども無理。
破片効果を持つ榴弾も現状無い。
榴弾砲として使いたいなら全部榴弾積むくらいじゃないと足りない。
そして戦車への砲弾補給には手間がかかる。

この辺が解消できれば榴弾砲としての運用はできるんじゃないか。
重迫増やしたほうが効果的と思うけど。

>>334
操縦訓練用じゃないか？
2022/01/09(日) 06:25:13.05ID:b1iX/3wb0
>>334
ミッションモジュール式のボクサー装甲車
2022/01/09(日) 07:51:54.36ID:kjS+DL3Ga
>>335
物量のアメリカだから出来る事だな


https://i.imgur.com/YqND02M.jpg

キャプション訳

第1海兵師団のM46は、1951年11月23日に砲兵として上で使用されています。
戦車は、砲架で利用可能な20度を超える仰角を得るために斜面に配置されています。
以下では、1952年1月の作戦中に、別の海兵隊の指揮官と装填手がハッチに立っています。
2022/01/09(日) 08:59:26.10ID:b1iX/3wb0
日本の場合、地形自体が摺鉢状に曲がっているので直射で16MCVや戦車の自走榴弾砲運用が可能
2022/01/09(日) 11:45:06.99ID:+0hRqlIB0
>>338
74には間接照準器がついてるけど16についてるのか？まあついてなくても曲射自体はできるけど
2022/01/09(日) 13:31:08.45ID:TEtqAISTa
>>339
停車して照準しロックオンしたら仰角が変わり移動しながら発砲までに仰角に修正が入るからあるんだろ
https://youtu.be/Cz8N0SEqv54
2022/01/09(日) 17:04:51.26ID:HhKCLCoh0
>>340
仰角が取れて射程距離内だから撃てるわけではないでしょ。

そもそも射線(視線)の通らない場所にいる敵をどうやってロックオンする
高低差を含めた弾道上の地形障害は車両側では判断できない

結局の所、弾着観測してくれるFO、仰角方位角を計算して指示してくれる誰か、
そして円滑な榴弾補給が必要なので　もはや砲兵中隊ですね。
2022/01/09(日) 21:39:37.96ID:Aki4qiWz0
まーなんか砲弾の補給以外はスマホが簡易的に
やってくれそうな時代になったのも事実
あとは砲弾次第だな
2022/01/09(日) 21:53:52.96ID:ubw3v/e3d
>>327
最初に「曲射の機能」って頓珍漢な話し方で持ち出したからだ
曲射の照準ならそれはついてる　だがそれを機能だと言い出すやつはお前ぐらいだ
344名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb82-rcdD [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/09(日) 22:08:08.33ID:+0hRqlIB0
またちえおくれの嘘つきが吠えてるな
74に高低照準具付いてること知らなかったんだろ
2022/01/09(日) 22:22:43.98ID:IwlOK1Pkd
間接射撃というべきやったね
2022/01/09(日) 22:40:31.58ID:+jtO5VAQ0
曲射でも間接射撃でもあってるよ
昔の野砲(無印三八式野砲とか)はそこまで仰角取れないけど軽い集落ぐらいは飛び越す　最大射程は8千メートル以上もあって当然砲との見通しは効かない
戦車に迫撃砲のパノラマ照準具みたいなのが積んであるんだろうか？普通に知らなかった
2022/01/10(月) 00:37:17.65ID:2b+8yK0R0
>>344
でも、それ使って車両狙えないかって思ってたんだろ。

>74には曲射する機能があったはずなので、直接照準できない場所の戦車はそれを使うのでは
>９０とか１０にはついてるのかな？
2022/01/10(月) 01:34:47.99ID:B9vNxkS90
74で曲射って何をどの弾で撃つの？
2022/01/10(月) 01:42:01.54ID:TUqXDpww0
広多無経由で敵の位置や諸元が手に入るなら、16MCVでも間接射撃出来そうではある
2022/01/10(月) 01:58:44.47ID:rLP26IhIa
>>341
迫撃砲や榴弾砲じゃねーんだボケ

水平の標的に向けFCSが弾道計算して仰角を調整してんだろ
https://i.imgur.com/igLMQDJ.png
戦車･自走砲･自走迫撃砲の見わけついてから書き込め白痴
2022/01/10(月) 03:52:10.63ID:TYyXVyx70
射表さえ作ればMCVでも曲射できるってのは間違いないが
仕様書にも後々の検討役務にも曲射射表作成は無いんでなぁ
技術的には十分やれるがそこまで金かけませんって話だわな

ただ将来的には直射・曲射両用車両を採用したいってのはあるみたいだけどね
多種目標対処弾技術の研究でも明確に直射・曲射両用を謳ってるし
https://www.mod.go.jp/atla/rikusouken.html
2022/01/10(月) 05:21:41.67ID:2b+8yK0R0
>>350
自動で仰角が変えてるから16式には間接照準器が有ると？
総火演でやってるのは直接照準じゃないのか.

>停車して照準しロックオンしたら仰角が変わり移動しながら発砲までに仰角に修正が入るからあるんだろ
353名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb82-rcdD [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/10(月) 09:41:15.57ID:yv0E9cud0
>>347
74式戦車の高低照準器のメモリにはAPDSとHEPが書いてあるらしいのでAPDSで何かを撃とうと自衛隊が考えていた
例えば硫黄島並みに密集した上陸部隊が来ることが確定してるなら海岸線とかに照準を置いておいて撃つなどできなくは無いだろう
自衛隊がそういう用途を想定しているかどうかは知らない
2022/01/10(月) 09:53:00.70ID:kAL2GXtJ0
>>353
完全に弾の無駄だしついでに付けといたんだろ
あるいはイギリスから送られたのそのまま付けといたか
2022/01/10(月) 10:02:10.39ID:VAkWU9xJ0
ここまで曲射に目くじら立てているという事は、10㎞程度の、APFSDSだと直射では難しい目標対処で対応される事にガクブルしている向きが頑張っているの？
とか思ってしまうｗ
2022/01/10(月) 10:03:38.20ID:7BbnPa/1p
言っても105mm榴弾砲の威力なんて、120mm迫撃砲にも劣るからな。
2022/01/10(月) 10:37:35.91ID:URYLCyL60
その代わりCEP小さいから
358名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8d02-uGe0 [114.16.112.28])
垢版 |
2022/01/10(月) 11:02:58.50ID:c4ooU3n90
>>349
座標送信して中多で撃ってもらった方が早い希ガス
2022/01/10(月) 11:12:33.93ID:32eYELeM0
即座に転進しないと敵砲兵によるカウンターパンチを受けかねないからMBTよりも脆い16MCVだと危険なんだよな
それなら数十km先の間接射撃が可能な99HSPや19WHSPから誘導砲弾を撃って移動目標を撃破した方が良さげ
99HSPや19WHSPなら対砲兵戦も出来るから高価な徘徊型UAVを調達・投入しなくても敵砲兵に対処できる

>>351
米軍も陸自もHEAT-MPの対戦車戦闘には見切りを付けてるんだね
AMPのM1147も敵戦車を撃つことは想定されてなくて軽装甲目標を対象にしてるみたいだし
360名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3568-3gbM [182.164.109.175])
垢版 |
2022/01/10(月) 14:27:54.43ID:s5uIPs860
>>122
日本の水素関連の特許技術は間違いなく世界一

日本は水素エネルギー技術で他国に優位な状態にあるから
政府、民間挙げて水素エネルギーの導入に力を入れるべき。
水素が日本経済復活のカギになる。

水素産業分野で日本の技術力は世界イチ！

https://prtimes.jp/main/html/rd/p/000000184.000007141.html
技術で先行する日本の「グリーン水素」は世界の潮流に乗れるか
https://www.technologyreview.jp/s/250034/can-japans-green-hydrogen-lead-the-global-trend/
2022/01/10(月) 16:09:23.76ID:2b+8yK0R0
>>353
74式は標桿立てて基準線決めてからやる牽引砲と同じ方式だったんじゃないかな。
目標の位置から諸元を誰かが計算して指示してくれても、撃つ車両の向きや地形傾斜は
バラバラだから基準線作らなきゃならない。

16式とか10式ではFCSが自車の真方位とか砲耳の傾斜とかをセンサーで拾ってそうだから
FCSに手入力なりで諸元入れて、自車の姿勢に合わせて修正はてくれる機能があれば
十分可能だろうね。
2022/01/11(火) 17:48:10.33ID:H8wY7Hk3d
曲射脳が暴れてもうめちゃくちゃだ
戦車と自走砲の区別がつかないで敗北を食らった砂漠の国の王子と同程度の知能だ
戦車の第一意義は直射　曲射なんて迫撃砲榴弾砲の代用も代用だ
まさに陸自戦車に対しての侮辱　
2022/01/11(火) 17:51:38.27ID:H8wY7Hk3d
戦車にいろいろやらせようってのは明確に死に筋
曲射で迫撃砲の代用　主砲で対ヘリ戦闘とかな
できることとそれが使いやすいことの区別がつかない連中がそれらを評価する
2022/01/11(火) 17:57:57.99ID:OH4Td1vL0
>>362
16式は戦車ではないだろ……
2022/01/11(火) 18:01:21.97ID:HZu+KSBD0
自走曲射砲でもねーよ
2022/01/11(火) 18:22:07.71ID:PNaoRldSd
彼は見えない敵と戦っているんだ、そっとしておいてやれ
2022/01/11(火) 19:56:14.84ID:H8wY7Hk3d
>>366
異常者は相手を異常者扱いさせたがるな
2022/01/11(火) 23:23:58.22ID:aVdkLOdR0
>>363
敵の身になってみろよ
戦車に支援砲撃されたりヘリ撃墜される可能性があるとして迂闊に戦力投入できるか無理だろう
実際にできるかどうかなんか関係なく理論上できるという可能性だけで優位不利が生まれるの
2022/01/11(火) 23:49:40.81ID:jU7BO3l90
>>367
ちなみに90式は対ヘリ射撃の訓練やってたらしいぞ、Panzerの手記かインタビューかで読んだこと有るわ。
LOSに捉えられれば十分狙える。距離が有っても角速度は小さいからFCSは追いつくらしい。ホバリングし
てたら楽勝だとかなんとか。

前大戦のアメリカやソ連の戦車も間接照準機は装備していたらしい。自律的には撃てんから野砲運用の為
だろうけど。これはよく知らんからググってね。
2022/01/12(水) 03:37:22.39ID:ZJ1k09yA0
10式も対ヘリ射撃モードがあるって記事あったなそういえば
2022/01/12(水) 09:03:10.69ID:3hFbQ9Bu0
>>369
ソ連はT80にすら間接照準器を載せている。T90とかT14は資料がないのでわからない
一体同様用途で使う予定だったのか
>>368が言うような目的なのかよくわからない
2022/01/12(水) 09:21:42.85ID:womMJyss0
125mmにはHEが用意されてるからなあ
2022/01/12(水) 15:55:25.27ID:pE0hdYwXd
昔　戦艦大和に三式砲弾って超巨大な散弾を作って敵機を一網打尽にする計画だった
だけど実際に運用したら大和主砲の砲射撃の衝撃で甲板に人がいると死んだり海に落ちたりする
つまり三式弾を主砲射撃する時に露天の高角砲や機銃が使えなくなるって事実がわかり封印された
三式弾数発よりも高角砲や機銃のほうが効果が高いからな

戦車主砲で対ヘリ攻撃を狙いヘリに戦車が姿を晒すのと戦車は秘匿し別部隊が91式携帯地対空誘導弾で応戦するのと
どちらが効果的だろうか？　おれは後者と見るけどね
2022/01/12(水) 16:11:42.63ID:siTmrh2s0
>>373
三式弾を敵の艦艇に向けて撃つと、えげつない兵器になるんだよな。(´･ω･`; )
2022/01/12(水) 16:27:14.63ID:to5k+sPTd
三式はヘンダーソン飛行場を打ったときは艦橋からの着弾視認率が通常弾が半数程度だったのに対して１００パーセントで効果も絶大だったそうだ

時限信管の子弾を混ぜておけば飛行場攻撃にはなお最適だった
2022/01/12(水) 18:35:30.46ID:c/+QOfLma
>>373
3式弾は巡洋艦、戦艦の主砲や高角砲用に開発されてた物で別に大和型のために作ったもんじゃない
それに主砲発砲時は退避するのは当たり前だから想定してない訳無いでしょ
特に大和型は主砲射撃時の爆風避けのために高角砲や機銃にシールド付けたり艦載機やカッターを格納庫に搭載するようにしてたりで爆風対策はかなり念入りにされてんだぞ
377名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dde0-YBHL [160.86.118.26])
垢版 |
2022/01/12(水) 19:25:43.60ID:c3zR/XvX0
46センチ砲で時限信管付きならわざわざ焼夷弾子入りの三式弾にしなくてもかなりの破片効果を発揮できたのではなかろうか
378名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa19-uGe0 [106.129.64.65])
垢版 |
2022/01/12(水) 22:16:16.62ID:RIz8hJJ2a
>>370
MCVも対戦車ヘリに対してはM735か93式APを撃つ事になってた
昔の72連隊の90TKシミュレーターでもヘリを落としていたし割と普通なのかも
https://i.imgur.com/4z7DgJ2.gif
2022/01/12(水) 22:52:52.04ID:ToGyE7fI0
米軍のM1A2は空中目標に対してHEAT-MP-TのM830A1を使用するらしいから
陸自もJM12A1か91式105mm多目的対戦車榴弾で対処しているかと思っていた
2022/01/12(水) 23:13:01.78ID:wUlEu+SOd
もちろん　M830A1に対ヘリに一定の効果あるだろ　その機能は入れてるわけだから
だけど変わりにM830に比べ弾の単価が上がり炸薬は減る　
HEATの弾はもともと原始的なHEに比べ装薬は半減してるにもかかわらずさらに減るのだ
人力装てんのM1系列なら弾の種類が増えても対応しやすいが自動装てんの90式10式では難しい部分ある
90式は自動では2つの弾にまでしか対応できない　3つ目以降は装てん手の不在での砲手による人力装てんになる　
2022/01/13(木) 10:33:32.55ID:e7N8jqq30
https://cdn2.hubspot.net/hubfs/208537/assets/PDF/Direct%20Fire%20Munitions%20Sheets/120mmTankM830%20OK.pdf
M830A1は近接信管付きだからな
2022/01/13(木) 17:03:46.19ID:sCGOBwHR0
>>378
去年あたり戦車のFCSにも対空モードがあるって書いたらえらい馬鹿にされたの
ですが、やっぱり付いてますよね。
2022/01/13(木) 20:05:08.75ID:leCd5VZQd
韓国がコピー品つくってK-2に載せてる
平撃ちの戦車砲で対空射撃なんて正直　
まったく現実的な装備と思えないが評価してる連中もいる模様
うまく戦車の付近まで匍匐飛行してくれた時だけ使えるな
2022/01/13(木) 20:16:42.38ID:leCd5VZQd
ちなみに海軍の世界では戦車砲よりもはるかに連射速度が速く分間45発を叩き込み
83℃まで仰角取れるOTOメララ127mm砲に近接信管を組み合わせてもESSMやRAMの補助の域をでない
砲塔内の即応弾全部を合わせても20発以下で分間数発の平撃ち120mm砲に近接信管を組み合わせた程度　
まったくお話にならないのがわかる
2022/01/13(木) 20:21:46.80ID:Tj8fZ6HG0
韓国のK-2と日本の10TKや16MCVとでは射撃精度が違う
2022/01/13(木) 20:51:06.27ID:leCd5VZQd
近接信管はあんまり射撃精度　関係ないし
そもそもそれ以前の話で対空に使うには話にならないほど弾数少ないって話ね
2022/01/13(木) 20:58:00.32ID:PQRO1Z1Q0
>>384
相手がヘリなら艦砲で十分落とせるだろ
2022/01/13(木) 21:22:42.71ID:Tj8fZ6HG0
>>386
10TKと16MCVなら3kmなら確実に当ててくるし4kmでも近接信管アリで有効弾になりそう
時間で3~4秒だし
FCSで将来位置計算できて此方に気付いていなければ、敵ヘリにとってかなり脅威ではないか
2022/01/13(木) 22:05:16.12ID:XbdWTQ4M0
んなもん今の戦車なら種類によらず出来るだけの話よ
2022/01/13(木) 23:11:06.40ID:FqnNvjNE0
>>382
対空戦闘はできるけど対空モードがあるかどうかはわからない
あってもFCSで全部統合されてるだろうし通常の地上目標を攻撃するシステムそのまま流用してるかも
391名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ a57b-2vzb [222.12.228.62])
垢版 |
2022/01/14(金) 00:17:48.15ID:0segxnS80
まぁ正直言って嫌がらせでしかない。

だがその嫌がらせが相手の戦術の幅を狭めるので馬鹿にはできないって感じだろうな。
2022/01/14(金) 01:12:02.37ID:0BDfeEshd
FCSで将来位置に撃つとはいっても35mm機関砲とか40mmボフォースとか速射きくなら当たるが
単発で次弾まで10秒以上かかる戦車砲で命中を期待するのは無理な話だとおもうよ
87式自走高射機関砲とかみればわかるがレーダーと連動させて将来位置をわりだしてその上で速射して価値がある
レーダーもないしFCSが新しい程度では単発で当てるのは無理ゲーよ
393名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ eb82-rcdD [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/14(金) 01:23:42.83ID:Ly/xGCh20
>>392
近接信管がある
あと１６は次弾まで１０秒もかからん４秒以下だ。
同じ手動の74では防衛省の資料で初弾は停止直後3秒以内次弾は装填時間を含め4秒以内に射撃可能だと書かれている

手動であっても装填に１０秒以上もかかる戦車はあなたの妄想の中にしかない
2022/01/14(金) 02:59:25.49ID:e1WdHWyu0
>>392
>>393
少なくとも陸自採用戦車砲弾に近接信管なんて無い
それでもNOEしてる機動自由度も速度も低くなってるヘリ相手なら近接信管なんぞ無くても当たるし
それ用のモードの存在が明るみになってる
そんでもってこの手の対ヘリ射撃能力は第3世代以降の西側戦車ならだいたい持ってる珍しくもない機能って話だわ
2022/01/14(金) 09:08:41.80ID:e2zdA2mN0
APFSDS弾で直撃できそうですからね。
ちょっと勿体ないかと思ったのですがよく考えたらヘリは戦車より一般に高価なので
ぶっぱなすのはありなのかな。
2022/01/14(金) 09:47:26.66ID:PnoyL/rda
>>362
そいつ多分、中国軍人か雇われ軍ヲタだ
中国の戦車駆逐装輪装甲車や装輪戦車にはある程度の自走榴弾砲の機能がある
https://i.imgur.com/kVWEiDG.png
https://i.imgur.com/VhvYEKe.jpg
おそらく陸自側の能力を探っている国防の脅威だ
2022/01/14(金) 09:58:00.74ID:ng0zxfKud
斜め上半島人は曲射
2022/01/14(金) 10:05:31.15ID:Ly/xGCh20
>>394
自衛隊には無いけど米軍にはなかったっけ？
2022/01/14(金) 12:04:36.20ID:58srSVVOd
>>398
XM1147のようなプログラム信管と勘違いしておられる
今後の戦車砲弾はAPとしてのAPFSDSと多目的弾としてのプログラム信管付き榴弾の2弾種に収斂していくので
陸自も導入するだろうが
というか絶賛105mm版を装備庁で研究中だし
2022/01/14(金) 12:22:16.30ID:oHifeMM0r
近接信管は一定距離以内を通過しないと起爆しないんだが
401名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ dde0-YBHL [160.86.118.26])
垢版 |
2022/01/14(金) 12:37:19.56ID:xmpkT36J0
近接信管は弾庫内で付けたまま？
電磁波で起爆されたりする恐れはないのかしら
2022/01/14(金) 12:40:31.40ID:Ly/xGCh20
>>399
プログラム信管だったか
訂正ありがとう
2022/01/14(金) 15:18:29.44ID:58srSVVOd
>>401
近接信管に限らず
弾庫内のディスアームド状態で外部からの電磁波程度で起爆するようでは
その信管は採用されないと思いますよ
軍用民用信管炸薬装薬問わず意図しない起爆をしないってのが火薬に求められる最重要性能です
2022/01/14(金) 21:04:59.14ID:1vmdYMBna
そもそも戦車の射界にヘリを捉えるのが難しいでしょ。
砂漠やヨーロッパの平原ならまだしも。
射程も機動性もヘリのほうが上だから、攻撃の優位性はヘリの方にある。
索敵もレーダーがあるわけでも無し、車長の視界に限られてるし。
2022/01/14(金) 22:36:56.10ID:HTKQHMdK0
>>404
実際に陸自が運用してみると、逆に地形が複雑な方が戦車に有利とのこと。

基本的に対戦車ミサイルより戦車砲弾の方が圧倒的に速い。
だからミサイルを撃たれても素早く撃ち返せれば先に当たるのは戦車の弾。
TOWみたいなSACLOSのミサイルは誘導中にほとんど動けないから回避するにはミサイルの誘導を諦めるしかない(それでもホバリング状況から回避は難しい)。
2022/01/15(土) 00:43:09.75ID:XTQICxzBd
>>393
まず話の流れがわかってない
M830A1の話をしていた　M1向けのだ　人力装てんで10秒は普通にかかる
それがいつのまにか16式や10式の話にされ陸自が配備してない近接信管搭載120mm砲弾をかって作られ意味不明なかえしだ
2022/01/15(土) 00:52:21.06ID:XTQICxzBd
>>393
「防衛省の資料で初弾は停止直後3秒以内次弾は装填時間を含め4秒以内に射撃可能だと書かれている」
これは単に次弾の発射が4秒でいけるって話に過ぎない　継続射撃の話じゃない
105mm弾よりずっと重い120mm弾を継続射撃で人力装てんを繰り返すなら10秒以上かかってもやもえない
ちなみにDM33で19kg　振動する狭い戦車内で人力で装てん　4秒間隔で装てんを継続なんて不可能だとわかるだろ
2022/01/15(土) 01:12:10.31ID:Ti0Gl+wha
>>404
演習の画像でたまにM2機関銃にクモの巣みたいな対空サイト着けてるから機銃で追っ払う程度でしょう
https://i.imgur.com/d7NN9F6.jpg
ただガナーが照準装置をターゲットに向け続ける
半自動指令照準線（SACLOS）式
対戦車ミサイルを搭載し発射後に低速または機動が制限されるMi-24や
多用途ヘリコプターがホバリングしてラペリングで兵士を降下中なら


https://i.imgur.com/iU4XpVJ.jpg
敵が気付いてなければ
地形を利用したり油圧で車体全方を上げ最大仰角でロックオンしてやれるじゃない？
409名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa19-uGe0 [106.128.107.183])
垢版 |
2022/01/15(土) 14:26:11.02ID:zL82tGu0a
>>404
国内でも田舎だと田んぼが多くて開けている場所が結構あるからなぁ
それにヘリは基本NOEで低空を飛ぶ事が多いから当てやすいんでないの
2022/01/15(土) 21:31:24.09ID:tc/0GdlW0
陸自のUH60にミニガン搭載されたツイッターあったが
JM61-Mのヘリ搭載モデルの間違いじゃね？
ミニガンを日本が導入したって予算の一覧でも一切なかったぞ
2022/01/15(土) 21:48:35.11ID:9618BF9H0
晴天で背景が空なら肉眼で4～5キロの距離のヘリ見つけるのは割と簡単。背景が山なら多分無理。
戦闘地域に入ったヘリは高度をそんなに取らないだろうからやっぱ難しいだろうね。

ヘリを含む有人機への対空攻撃はミッションキルできれば合格点で、撃墜できれば大金星。対空射撃に戦
車砲も追加できる場合も「有る」程度じゃないの。
2022/01/15(土) 23:43:18.28ID:1PdsmG4Ha
>>411
戦車の任務じゃないからな
運が良ければ技術的に「出来る」って程度だろうね
2022/01/16(日) 03:17:08.52ID:u1l/mqX+0
>>410
随分昔だけど
車載機載機関銃の名前で調達されてたよ
2022/01/16(日) 03:52:51.60ID:Cy+ts2fed
6銃身のJM61-Mをヘリに搭載するのはかなり厳しいでしょ　コブラのは3銃身
ガンポッド形式でも無理でしょ

とりあえずミニガン導入は最善策だよ　RWSを高額で買うよりずっといい
ヘリだけでなく車両や艦船にも乗せてほしい装備
2022/01/16(日) 05:29:58.55ID:Ym2pgLkW0
何でミニガンが必要なんだ？

軽さや射程や貫徹力を考えると、M2重機関銃の方が良くないか？
2022/01/16(日) 14:30:06.51ID:uPo5Wc5e0
>>410
高威力銃の名目で入れてたのでは？砲でなくあくまでも銃というのが利点なんかねえ？
>>414
ミニガンは威力や射程の割に重いしFCS積まないのでは沢山撃たないと命中もしにくいからなあ、RWSに機関砲の方がこれからはいいだろ
2022/01/16(日) 14:38:26.58ID:Si1nqFWAa
>>405
＞>>404
＞実際に陸自が運用してみると、逆に地形が複雑な方が戦車に有利とのこと。
その場合の有利とはヘリから攻撃され難いであってヘリを撃墜出来るじゃないからな。

＞だからミサイルを撃たれても素早く撃ち返せれば先に当たるのは戦車の弾。
先ず、ヘリを先制して発見してなければそんなことは出来ない。

＞TOWみたいなSACLOSのミサイルは誘導中にほとんど動けないから回避するにはミサイルの誘導を諦めるしかない(それでもホバリング状況から回避は難しい)。
戦車側もATM撃たれているなら回避優先。
命の危険を冒して反撃なんてのはゲームの話。
2022/01/16(日) 14:47:17.18ID:Si1nqFWAa
>>408
車載対空火器は最後の手段。
基本的に航空戦力と遭遇したら隠れることが優先。
12.7mm程度じゃどうにもならないから。

ヘリを相手にして攻撃を受けるリスクを取るくらいなら、回避を優先して
航空戦力対処は対空火器に任せるのが常道。

>>409
そう言う場所は敵も見方も全力で戦闘は回避する。
開けている場所は攻撃しやすくもされやすもあるのだから。
機動性から言ったら田園地帯を通過する車列を付近の高地稜線からヘリが攻撃することが多いでしょ。
ヘリ側は地形を超越出来るのだから
態々不利な場所に出る必要はない。
2022/01/16(日) 14:55:52.54ID:Si1nqFWAa
>>411
航空科と合同演習やった経験あるなら解るのだろうけどヘリを先の見つけるのはかなり難しい。
ヘリから極力見つからないように森や地形を利用するが、そう言ったところはこちらの
視界も限られてるし。

戦車砲でヘリ撃退何てリスクを冒すより、遮蔽して見つからないようにするのが一番重要。
高射以外が積極的に対空戦闘やるのなんて、突撃が発令されてなりふり構わず突っ込む時くらいかな。
2022/01/16(日) 15:18:01.25ID:ok2OsYLTd
>>415
発射速度が段違いでM2機関銃なんて裸足で逃げ出す制圧力だよ
とくにヘリのドアガンとして使った場合　M2機関銃とか74式車載機関銃とかではほとんど当たらない
動いてるヘリから撃つ場合は発射速度が極めて重要　
いままでの自衛隊のヘリドアガンはこけおどしの域を出てない　やっと当てられる銃をヘリに装備した
2022/01/16(日) 15:21:37.12ID:E+1NiEKn0
即応機動連隊辺りだと3~4kmに近づいちゃうと敵ヘリ部隊もけっこう損害だしそう
戦術データリンクで到来方向分かれば、FCSの数20以上あるし人力FCSの携帯SAMでもそれなりに当たるし
2022/01/16(日) 16:14:07.93ID:QhsSw/Iz0
先進国の軍隊相手だとそこまで近づく前に中SAMで落とされます
そんなところまで近づけるのはタリバンとか相手の時だけかと・・・
2022/01/16(日) 16:19:25.46ID:q+5sWR7l0
弾薬消費速度が高すぎる故にアメリカ以外にミニガンをドアガンとして採用する国はそう多くない

そういえば自衛隊の場合に7.62x51mm弾の貯蔵は殆ど64式小銃と74式機関銃用減装弾のはず
あれはミニガンから撃てるかな？
理論上は一応問題ないと思うが…
2022/01/16(日) 16:31:28.59ID:KULoY8H8r
陸自ブラホがM2装着する際せっかくのドアガンナー席使わずヒューイみたいにキャビンにわざわざ銃架を固定して運用してんのホントになんなんアレ
米空軍のペイブホークとか普通通りにドアガンナー席の銃架にM2据え付けてるのに
2022/01/16(日) 20:57:10.05ID:ndY/vYd60
>>419
ちゃんと読んでくれw 積極的に撃つべしなんていってる奴は俺含めて誰もいない
2022/01/16(日) 22:22:54.39ID:6dD2NHpqa
https://i.imgur.com/HB2qmAx.png
MG3でよくね？発射速度1,150発/分と高く電力なしでも射てるから
ヘリから外しても使えるし
https://youtu.be/22wqRUPXumc
2022/01/16(日) 23:58:36.89ID:2JJmVJqTd
ドアガンナー席に銃架つけるには専用オプション品の購入で高くなるんだろ
陸自の場合　薬きょうを完全回収しないとダメでためる袋も作らないとダメ
いろいろ妥協してるんだよ
2022/01/17(月) 01:12:28.00ID:Q8bRXhMFa
>>423
ガス圧のブローバックでなく
電力でモータ使って撃ってるから問題なし
https://i.imgur.com/qQYDu3l.gif
429名無し三等兵 (ｽｯﾌﾟ Sdc3-nEGX [1.75.228.196])
垢版 |
2022/01/17(月) 02:01:18.60ID:yBXt2fa+d
「423名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d01-q4UN [60.116.6.49])2022/01/16(日) 16:19:25.46ID:q+5sWR7l0
弾薬消費速度が高すぎる故にアメリカ以外にミニガンをドアガンとして採用する国はそう多くない 」


M134ミニガン採用国

オーストラリア　クロアチア　イスラエル　ポーランド
アゼルバイジャン　ドイツ　メキシコ　シエラレオネ
韓国　オランダ　タイ　ブラジル　フランス　ニュージーランド
イギリス　ボツワナ　ジョージア　アメリカ　カナダ　ギニア
ナイジェリア　南ベトナム　チリ　イラク　ノルウェー
ベトナム　コロンビア　ヒィリピン

何カ国くらい導入したら「そう多くはない」じゃなくなるんですか？ｗ
2022/01/17(月) 02:20:40.43ID:7vPmM6u20
>>429
ミニガンをドアガンとして広く運用するかとかの話だな
特殊用途への小口採用なら珍しくない

例えばこれは韓国陸軍のヘリ部隊、ドアガンは明らかにミニガンではない
https://youtu.be/8BN-b01XDXM
2022/01/17(月) 02:30:34.40ID:0Os+yr8s0
7.62mm弾のミニガンだと、防弾版を追加した程度のテクニカルでも耐弾してしまうぞ
一方12.7mm弾のM2なら、装甲車でもない限りどんな目標でも貫徹できる
なら、ドアガンにはM2重機関銃を選ぶべきだろう

どうしても発射速度が欲しいなら、GAU-19を買うべきでは？
GAU-19なら12.7mmとミニガンの両方のメリットを有してるうえに、唯一の懸念である重量だってミニガンとさして変わらない
2022/01/17(月) 10:54:04.75ID:MOFzV3dSa
>>421
＞戦術データリンクで到来方向分かれば、FCSの数20以上あるし人力FCSの携帯SAMでもそれなりに当たるし
先ず、NOEで飛行するヘリは物理的にレーダーで発見する事が難しいから。

>>422
中SAMの射界にヘリがノコノコ出て来てくれるなら苦労は無いんだがな。
2022/01/17(月) 11:18:27.20ID:4b4E81PWM
予想より実際どうなのかを知りたいな
戦車vs戦闘ヘリという番組があったけど主な内容は双方性能を見せるだけで演習とされるシーンでは戦車が隠れてるだけだった記憶

ヒストリーチャンネル presents VS～自衛隊最新型戦車vs戦闘ヘリ～
https://www.skyperfectjsat.space/news/files/pdf/news_sjc_jp_20141105_01.pdf
2022/01/17(月) 11:21:44.52ID:kmAwepgX0
GAU-21くらいが丁度いいんじゃないの
2022/01/17(月) 12:23:15.03ID:UVvfwPhe0
マウント重量込みだとM134とGAU-19Bじゃ人二人分くらい違う予感
436名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 05e0-T7// [160.86.118.26])
垢版 |
2022/01/17(月) 12:43:59.45ID:XuEheCcy0
ミニガンの弾は輸入？
2022/01/17(月) 14:48:56.80ID:8KmqOhdUa
離島に武装漁民や海上民兵が上陸し警察でも対処出来ない状況なら･･･
https://i.imgur.com/HnVTTyg.gif
ミニガン悪くないね
2022/01/17(月) 14:54:32.68ID:0Os+yr8s0
>>437
「ワンス・アンド・フォーエバー」じゃねぇか！
映画を間に受けてどうする
2022/01/17(月) 18:33:46.32ID:UVvfwPhe0
https://dillonaero.com/wp-content/uploads/2016/05/dillon-aero-complete-catalog.pdf
ミニガンのいろんなパーツの重量が載ってたよ
なんだかんだで重いね
2022/01/17(月) 20:20:23.24ID:6fL1LRgJa
>>438
( *・ω・)ノ防衛装備に関心が薄い一般国民用のプロモーションGIFです。
https://i.imgur.com/I0SDZAS.gif
2022/01/17(月) 20:28:44.78ID:0Os+yr8s0
>>440
「ブラック・ホーク・ダウン」じゃねぇか！
失敗した作戦なんか広報したら余計一般市民は遠のくわ
2022/01/18(火) 07:07:10.56ID:Giy24E3Qd
>>422
中SAMは匍匐飛行してるヘリまで探知できるほど便利な兵器ではないんだよね
2022/01/18(火) 08:04:38.60ID:Giy24E3Qd
>>431
「防弾版を装備したテクニカル」でミニガンの掃射に耐えるなんて無理だろ
「装甲版を貫通されなければOK」って思ってないか？装甲版を支える車両がただのトラックでは耐えれない
12.7mmのM2が1発当てるあいだにミニガンは10発以上も叩きこむ　
まず車両のフレームに装甲版を固定してるビスが支えきれない　
この手の射撃による車両破壊では「装甲の貫通」と「船体の崩壊」と「装甲版の剥離」がありうるわけだ
逆に軽装甲でも元から車両自体が装甲化されてる軽装甲機動車とかならミニガンの掃射にもある程度は耐えれるだろう
ガラス部分は長く持たないだろうが
2022/01/18(火) 08:14:03.94ID:Giy24E3Qd
とりあえずナゾのミニガン否定派はコレでも見てミニガンを受け入れてくれ

https://www.youtube.com/watch?v=Lg-bT8Upr8k
2022/01/18(火) 08:28:12.77ID:rczBHUO90
もっと威力面での説得力ある動画紹介してくれないかな
2022/01/18(火) 09:13:23.58ID:2LZnBU8B0
>>431
7.62ミリに耐える防弾性能持たせるのもなかなかの装甲になるだろw
まさか1センチくらいの厚さの鋼板で耐えられると思ってんの?
447名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb82-pCrQ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/18(火) 09:47:14.77ID:mlE/cN/J0
>>442
どんだけ遠くからヘリが低空飛行してくると思ってるんだ？
頓珍漢なことを書く前に先ずは戦闘ヘリの運用方法を勉強しような
2022/01/18(火) 09:49:07.69ID:nxoAMVFo0
ドアガンとしてGAU-19を導入しようず！！

海上保安庁が導入してるから、整備運用のために必要な基盤は既に国内にあるっぽいんだよな
2022/01/18(火) 11:53:23.25ID:R4ptxneuM
>>447
SAMが海抜0mに有るとするとヘリの高度30mだと約20km手前くらいから地形を利用した匍匐飛行をATMの射程圏内までする必要があるな
2022/01/18(火) 12:36:59.58ID:0c6iUIUka
>>449
真っ平らな砂漠（現実には塩湖くらいしか無い）でもない限り、地形があるから。
日本は海岸近くの地形以外、山谷のオンパレード。
高度30m程度を飛ばれたら至近に来るまで発見できない。
2022/01/18(火) 12:39:15.36ID:e9D73XVxM
>>443
船体は車体の誤訳では。
2022/01/18(火) 12:58:33.71ID:i8JrWVA20
というかガスオペレーションで減装弾を使う割になぜかM1919より重い74式機関銃をいつ退役させるだろ？
なぜ陸自は頑に汎用機関銃を導入しないだろな？

世界標準的なドアガンM240B(FN MAG)
https://youtu.be/ovUc4Sm8Q40
2022/01/18(火) 14:42:44.12ID:cIjApAzZa
>>452
74式戦車が873輌調達され役700輌退役したから
取り外したM2重機関銃と74式機銃だけで700丁以上余ってると計算出来る
https://i.imgur.com/CuKaeOG.jpg
1960年代採用され退役した戦闘車両のM2重機関銃を入れたら
自衛隊には車載7･62㎜･12･7㎜機関銃が相当あるはずだな

再整備され新型戦闘車両に転用されても
まだまだ余ってるだろう

任務が多様化した海自に機銃が移管された可能性が高い
https://i.imgur.com/fjvw7fR.jpg
https://i.imgur.com/xJsNtRo.png
陸自が頑なに軽装甲機動車やヘリのドアガンに余剰74式機銃を使わないのは
一応、新型7･62㎜機関銃の採用を考えてるからじゃないか？
74式機銃を使ったら「7･62㎜機銃はある」と財務省から判断され調達予算が下りないだろ
https://i.imgur.com/DQzx3OE.png
2022/01/18(火) 18:28:10.47ID:LmrBumbS0
>>452
74式の後継は7.62mmブッシュマスターになるんでないの
2022/01/18(火) 18:37:29.04ID:0c6iUIUka
>>452
＞というかガスオペレーションで減装弾を使う割になぜかM1919より重い74式機関銃をいつ退役させるだろ？
74式が重いのはM1919より早い毎分1,000発の発射速に対応させるため
構造を強化しているからでしょ。
それに74式車載も減装薬だけで無く常装薬にも対応しているし。
同軸機銃として使う分には重量は関係無いしな。

＞なぜ陸自は頑に汎用機関銃を導入しないだろな？
運用する人員が確保できないから。
ヘリのドアガンについても操作は整備員の片手間にやってる。
当然、整備員としての業務があるため、全UHに人員を確保することはできず、
ドアガンはドアガン運用を専任としたガンシップでの運用となり
通常の兵員輸送ではドアガンは無し。
2022/01/18(火) 19:37:00.17ID:euIKV2F+d
>>454
mk52だね
今後は車載連装機銃がmk52で機載はM2かミニガンか
mk52の方は今後生産分の16式や10式にも反映されるかどうかだね
2022/01/18(火) 20:10:07.35ID:aX6WV5xCa
>>455
アメリカから供与された頃のM1919機関銃
1957年に映画撮影協力で空砲発砲
https://i.imgur.com/33WnXza.png
2000年に61式戦車と共に陸自から全数退役しどこへ行ったんだろ？
https://i.imgur.com/SF8v7Fm.png
海自の基地警備用に現在でも一部使われてるって中の人に聞いたけど
https://i.imgur.com/PGY2728.jpg
( ; ﾟДﾟ)これは1950年代に供与された機関銃を今でも使ってるのか
重い以外は故障しないいい機関銃だが物持ち良すぎだな
2022/01/18(火) 20:59:37.54ID:0c6iUIUka
>>457
武器庫の肥やしになってる奴はあるだろうが現役で使われている物は無いだろ。
何せ.30-60弾の調達をやっていないから。
2022/01/18(火) 23:57:27.80ID:mlE/cN/J0
これもパーカライジング処理してグリス漬けかな？
2022/01/19(水) 01:14:30.08ID:rBAY5Ct/0
>>457
まさか流石に60年前のものは使わないだろう
たぶん、たぶん…
2022/01/19(水) 01:24:52.59ID:iuKsnrqT0
銃と関係無いけど自衛隊の機雷は60年前のものでも今まで生産したもの全数保管してるらしい。
2022/01/19(水) 03:42:15.22ID:gAhMklDWd
>>447
いまどき匍匐飛行の10km20kmが不可能だと思ってるのか？　そう思ってるなら君が司令官のSAM部隊は壊滅だよ
2022/01/19(水) 07:44:00.85ID:od+sttHra
>>462
＞いまどき匍匐飛行の10km20kmが不可能だと思ってるのか？　そう思ってるなら君が司令官のSAM部隊は壊滅だよ
具体的にどうやって発見すると言うのか？
AWACSのレーダー補助を受けたとしても地上のクラッターや地形に隠れて物理的に
レーダー波が届き難いNOEは発見が困難だと言うのに。
464名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ cb82-pCrQ [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/19(水) 08:53:17.23ID:iuKsnrqT0
>>462
何で防空システムが攻撃部隊と同じ場所にたった一個だけの想定なんですかね？
そんな間抜けな部隊は居ない
2022/01/19(水) 10:12:29.56ID:5C7cxbce0
簡単に戦車発見できないヘリも単独行動前提じゃねーのっと
2022/01/19(水) 10:49:36.40ID:wuU5CnbbH
>>461
不要機雷の処分契約があるから、それはないだろ
2022/01/19(水) 11:41:30.19ID:iuKsnrqT0
>>466
チェックして壊れているものだけ廃棄であとは保管ということ
保管期限とかを区切って古いものを一律処分しているわけではない
2022/01/19(水) 12:18:12.45ID:od+sttHra
>>467
旧式機雷はそのチェックに合格できないでしょう。
信管や炸薬は無限に保存できるものでも無いし、整備しようにも当時の部品か代替品が手に入らないと。
2022/01/19(水) 13:44:41.07ID:dVNfqHIJ0
ガワ以外は総取っ替えだろう
2022/01/19(水) 15:10:10.16ID:xttjGohUp
>>447
例えば周辺を雑木林に囲まれた川原を、高さ500mぐらいで進行するんだよ。
2022/01/21(金) 17:35:45.85ID:IU19K7SD0
50mの間違えか？　500ならMANPADSの餌食
2022/01/21(金) 18:00:00.87ID:jhzBSejy0
対戦車ヘリが時代遅れで非対称戦以外には役立たずという事実をなぜ無視する
そんな捻じ曲がった主張をすることに何の意味があるのか
2022/01/21(金) 18:31:22.55ID:IU19K7SD0
大抵「馬鹿と鋏は使いよう」という便利な諺に帰依する、と。
2022/01/21(金) 19:36:19.66ID:seqIC0XN0
帰依…？帰結じゃないのか
2022/01/22(土) 09:00:47.32ID:eu8NBHH0a
>>472
米中露はむしろ無人機との連携させて正規戦で使う気満々だよね
2022/01/22(土) 10:40:37.19ID:Hac/fnzB0
攻撃ヘリ不要論なんて攻撃ヘリ調達に失敗した陸自を正当化するためにネトウヨが作り出した根拠のない詭弁だし
2022/01/22(土) 10:45:37.15ID:wUMT20CA0
日本の環境だと攻撃ヘリより輸送ヘリの方が重要だから、輸送ヘリに攻撃能力付加という方向が合理的かも
だからバトルホークというのもアリかな
2022/01/22(土) 11:26:42.33ID:iimamSZX0
アパッチが失敗だと言うなら何が成功なんだ？>>476
2022/01/22(土) 11:32:37.19ID:ebm50ooGd
「これからの時代はネットワークだ！アパッチを作るぞ！」→何処にも繋がらないリンク
はマジでギャグかと思った
2022/01/22(土) 11:54:57.29ID:915gMUMvd
ザイニチネット
481名無し三等兵 (ｱｳｱｳｷｰ Sac9-mAd8 [182.251.139.156])
垢版 |
2022/01/22(土) 12:04:20.54ID:va4Uu9dGa
NOEは地形により経路が推定できるので外哨を置いて「きた！」とだけ連絡入れさせたら対処は可能

戦闘ヘリはバイバー入れといたら島嶼防衛にも使いやすかったかもなぁ
2022/01/22(土) 13:18:30.95ID:wUMT20CA0
SH-60K/Lをベースにバトルホーク化して間に合わせる

SH-60Kには国産戦闘指揮システムHYQ-2が載ってるから兵装のインテグレーションも自由だし
2022/01/22(土) 13:27:51.40ID:wUMT20CA0
SH-60Lベースの陸自型AH-60L

海上仕様だから水陸機動団でも使えるし
国産戦闘指揮システムHYQ-2の兵装リストに中多や携帯SAMを付け加えるだけ（ヘルファイアは登録済み）
戦術リンクは国産だから融通が効く
2022/01/22(土) 13:32:34.40ID:rNLru+fo0
そのうち、ASM-2もSH60Kで運用できるようになるだろう。
たった500kg程度なんだし
対潜哨戒機じゃなく、対艦対潜哨戒機として非常に万能になる
2022/01/22(土) 14:51:04.99ID:wUMT20CA0
海自のP-1の戦闘指揮システムが哨戒ヘリ用HYQ-2から発展したHYQ-3なので
海自SH60K/L、P-1
陸自AH60L、
で戦闘指揮システムを派生型展開して更に陸自P-1ジョイントスターズも狙う
ランチャーなんかも共用できるよう仕様を決める
2022/01/22(土) 17:43:49.11ID:mu2CVVdi0
小文字の考え休むに似たり。
汎用ヘリすら足りない陸自でバトルホークとか何言ってんの感。
ブラックホークの後継、どうすんでしょうね？空の救難ヘリと同一機を１６機くらいを１ヘリ団に導入、とかでいいけど。
１２旅団他のはUH-2優先配備で良いよ、数揃えんと。
2022/01/22(土) 17:46:54.65ID:x3Jhb65Aa
>>486
一応AH-Xに三菱はバトルホークで応募してるぞ、採用されるかどうかは分からんが
2022/01/22(土) 17:48:18.21ID:wUMT20CA0
10式戦車の開発費は10式戦車だけでなく16式も負担することで一台あたりでは軽減されてる

陸自AHを海自SH-60Lベースで作ることで同じ効果が期待できる
しかも国産のヘリ戦闘指揮システムが手に入る
これはOH-1ベースでAOH-1を開発した場合に比べて重複開発を回避できて遥かに合理的だ
2022/01/22(土) 17:51:00.23ID:x3Jhb65Aa
>>484
ペンギンミサイルから考えるとヘリからでは加速用ブースターが必要になるだろからなあ
その意味ではASM-2でなく17式なり12式改が必要になるかもしれんな
2022/01/22(土) 18:39:03.31ID:CXIJMpMp0
>>479
JTRSがコケたのが悪い
2022/01/22(土) 19:12:31.47ID:mu2CVVdi0
ペイロードと言う意味ではSH-60K以降は魅力的だけど、機動力命の戦闘用途ヘリでアレはちょっとなー…　
あと、ベースの機体価格が高くて、全部揃えたらFMSでAH-1Zを買ってくるのと変わらんお値段だと思う、邦貨で70億で済まんだろ。

汎用ヘリベースの戦闘ヘリはどうやっても中途半端になるし、実運用でどっちにもつかえますよ、はどっちつかずと同義語。
現状のAHと別に方面航空隊のUHをMHにするとか言うなら掌クルリと返しますよｗ
2022/01/22(土) 19:18:10.18ID:wUMT20CA0
SH60Jは17機調達で単価50億まで下がった
SH60LとAH60Lを合わせれば60億切ると思う
外国製はインフレでドンドン高くなるよ
2022/01/22(土) 19:24:50.97ID:C7Ic3cs8d
インフレと言えば日本はインフレしても一般人の給料が上がらない実質的な不況時代なんだよね。
2022/01/22(土) 20:35:22.17ID:wKm5HDN80
やはり日本にもヘリもしくはVTOL機のメーカがあるべきだろう
時代は無人機かもしれんが
離島や山間部に物資を迅速に運べる
2022/01/23(日) 05:46:26.12ID:P2M00STS0
こうなっちゃうから外国製は駄目なんだよ
やっぱり戦闘システムや戦術データリンクは国産化しないと

https://web.archive.org/web/20110610144238/http://www.asagumo-news.com/news/201101/110120/11012011.html
2022/01/23(日) 10:41:09.60ID:OBKUYyA2a
武装外せば災害派遣に使えるって財務官僚を説得出来るからこれでよくね？

取り外し式防弾板と火器･ロケット弾･ヘルファイア等のアーマメントサブシステムがあれば使えるだろ
https://i.imgur.com/gEkhFDG.jpg
2022/01/23(日) 11:17:49.35ID:I+qrYU2s0
>>494
ヘリすらまともなの作れてないのにVTOL機作れとか頭大丈夫か？
2022/01/23(日) 12:39:25.88ID:xhCRdgXC0
UH-2/スバル412はあるじゃないか
https://aerospace.subaru.co.jp/412epx/
2022/01/23(日) 12:46:34.60ID:obRpkpwp0
ヘリといえばスバルだろうな
川崎はVTOL主体で
三菱はOH-1のエンジン使ったターボプロップ軽戦闘機作ればいいのにって思う。
そうすれば途上国にガンガン輸出できるだろうって思う
2022/01/23(日) 13:13:04.73ID:MUHqX3Be0
>>499
そんな技術あるわけねぇだろ
2022/01/23(日) 16:44:57.75ID:l5t9cTZZa
>>498
( *ﾟAﾟ)あたしゃこういうリンクスみたいな貧乏臭い運用方は嫌いだからね
https://i.imgur.com/0OEk7En.jpg
2022/01/23(日) 16:46:14.29ID:mfM+b2Bu0
師団旅団飛行隊の元OH-6枠に入れるならいいよ　＞496　なラコタ武装版。
攻撃ヘリとしては軽軽ヘリでしか無いから極めて限定的な使い方、ゲリコマをおっかなびっくりで蹴散らす手伝いくらいしか出来んと思うけど。
2022/01/23(日) 17:14:55.01ID:Py6zsi050
>>501
実戦を経験してるのは大きいのでは？
https://i.imgur.com/kzURcQo.jpg
2022/01/23(日) 17:17:30.46ID:FHbKIWPb0
ワルキューレの騎行を流そうなUH-1Y
https://youtu.be/FsYgBamHYOA
2022/01/23(日) 18:25:38.94ID:qLjTmylGM
もうヘリは、危険すぎて敵装甲車両を機銃掃射したりは出来ないので、より射程の長いロケット弾を利用する。機銃代わりのフレジェットもあれば、レーザーガイド式のミニ・ミサイルだってある。
もっと本格的な攻撃がしたければミサイルを使えば良い。わざわざ敵の手が届く範囲で、装甲に身を固めてガチンコしなくても、アウトレンジすれば済むのだから、プラットフォームであれば良い。
2022/01/23(日) 20:28:32.33ID:WiIDYqLva
>>503
(*´･ω･)対戦車攻撃まで突き詰めると「戦うデザイン」になってしまうのか
https://i.imgur.com/FotHdTW.png
2022/01/23(日) 22:35:12.86ID:4IKzQ8xy0
対戦車というよりは対空兵器対策のためのスリム化じゃあ
2022/01/24(月) 01:17:20.52ID:tDpCGtct0
>>499
>>川崎はVTOL主体で

昔ベル社はX-22という4発ローターシステムの航空機を開発していたが、
今ならV280の可動ローターシステムを4発使って、新たな航空機を共同開発という形で
作ればいいのではないかと思う。
いずも型等将来揚陸艦への輸送ヘリ、次期飛行艇の代替とバリエーションは増やせると思う。

Hover Assault Transport - Bell X-22
ttps://www.youtube.com/watch?v=t1ZYS26KATI
509名無し三等兵 (ｽﾌｯ Sd43-i/M6 [49.106.217.205])
垢版 |
2022/01/24(月) 04:31:22.79ID:acps6cmpd
>>500
おまえカワサキのK-RACERとか知らないんだろ？
技術はいくらでもあるぞ　カワサキと三菱あたりの技術は極めて深い
2022/01/24(月) 04:42:03.08ID:acps6cmpd
カワサキが国費に頼らず自社開発でさっと開発した無人機
https://www.youtube.com/watch?v=opU8vDCDLik
2022/01/24(月) 09:01:07.94ID:ZSN0niEh0
>>509
スバルの話じゃね？w
2022/01/24(月) 09:55:14.48ID:DUbwc/LP0
>>509
MRJの件で三菱航空機は国費まで使って盛大にやらかしたので
技術以前に国内メーカーのプロジェクト管理能力に不安だな

今の時代で輸出できない物を作っても赤字や実働能力は微妙の少量生産に終わるだろう
2022/01/24(月) 10:00:44.64ID:DUbwc/LP0
自衛隊新型装甲車の件もそうだが、開発費と部品価格のインフレが激しくなった今じゃ輸出を考えないと長くは続かないだろう。
民生部品を使っても、自動車半導体不足の件のように日本が全部作れるとは限らない
2022/01/24(月) 10:03:47.73ID:qDLftDtld
まあ三菱ももうこりごりだろうから国向けの契約は縮小させて国外向けを増やすだろうね。
防衛産業も政府の方針が輸入をメインに据えて国内に仕事を回さなくなってるから手を引くなら今の内だろう。

パトリアの採用が本命視されてるのも国内のメーカーが誰も協力しないことの証左だろうな。
2022/01/24(月) 10:25:53.93ID:3zxXjF3fa
>>513
共通戦術装輪と機動装甲車合わせれば1000両位つくるだろから国内だけでも間に合うだろ
2022/01/24(月) 10:26:28.83ID:3zxXjF3fa
>>514
パトレアが本命とか誰の話かは知らんが普通に三菱のが選ばれるだろ
2022/01/24(月) 10:42:11.48ID:DUbwc/LP0
そういえばパトリアAMVが富士学校に走行する姿が確認されたが、機動装甲車のテスト車両が捕捉された写真はあるのか？

https://trafficnews.jp/post/113553
初捕捉！ 富士山麓を疾走する陸自のフィンランド製戦闘車「AMV XP」どんな車両？
2022/01/24(月) 10:56:09.17ID:w2CZlJog0
韓国系が入ると議論が不毛になる
2022/01/24(月) 11:04:02.45ID:DUbwc/LP0
>>515
できれば輸出を視野に入る方がいいと思う
今までの国内専用装備開発配備プロセスは高度経済成長期を背景にしていたと感じる
国内企業の成長鈍化、政府の慢性的財政難、部品コストのインフレなどを計算に入れると、開発費回収だけではなく長期維持を考えても多くに売れるもんなら多くに売る方がいい
2022/01/24(月) 11:05:39.69ID:ZSN0niEh0
>>519
安くて良いもの作る海外のライバルが多すぎて無理。見向きもされない。
2022/01/24(月) 11:05:59.59ID:Ne0gi1co0
>>512
あれはプロジェクト管理能力というかFAAの規定値が隠されている事が問題
まあそれもプロジェクトの一部なのかもしれんが。
ホンダみたいにFAAの数値を知ってる人を他社から引き抜かない限りFAAの型式を取るのはほぼ不可能
一番アホなのが国土交通省。耐空性互認協定結んでるんだから日本で型式を取る基準を作ればいいだけなのにそれすらしなかった
2022/01/24(月) 11:12:34.59ID:DUbwc/LP0
>>521
前見たいくるの報道によればMRJの闇は深い
例えばこの記事の無料で読める部分だけでもかなりヤバイ

https://xtech.nikkei.com/atcl/nxt/mag/nmc/18/00011/00059/
MRJ開発遅延の真相、知見不足で8年浪費、直面した900件以上の設計変更
「我々のノウハウは、ノウハウではなかった」─。開発が大幅に遅れている三菱航空機（本社愛知県・豊山町）の小型ジェット旅客機「三菱スペースジェット（旧MRJ）」。
開発遅延の理由は、同社社員のこの一言に凝縮されている。
(略


軍事装備もこのように、国内のガラパゴス生態に満足していて国際での競争力を失った恐れがある
2022/01/24(月) 11:18:16.33ID:DUbwc/LP0
軍事装備に国際規格はあまり関係ないとはいえ
現代紛争の需要に満たすために海外メーカーやエンジニアの経験は重要と思う
しかし三菱は基本的に内部社員だけで物を作るらしい

まあ、自衛隊が満足するならそれでもいいが、輸出と海外紛争の実戦投入を考えるとやはり不安になる
前の海外派遣に置いても陸自の装甲車は明らかに性能不足に見える
2022/01/24(月) 11:19:05.73ID:zRHku3kP0
>>521
最初国交省が実績作り込で国内で認証するって言ってたんだが途中でやっぱ無理ですと匙投げたんだわ
三菱はハシゴ外された側
あれは可哀想だった
2022/01/24(月) 11:20:07.55ID:w2CZlJog0
>>522
これって三菱は国際宇宙ステーションにコウノトリ接続するとき経験してるんじゃないの？
2022/01/24(月) 11:23:27.56ID:zRHku3kP0
いい加減装甲車に話戻すとして
https://news.yahoo.co.jp/articles/cdd7e63657749cbd7c8b63c4705d98a3f4a2fd08
イタリアがフレシアの指揮通信型の一部をIFV型と同じ砲塔付きにするそうだが
続く国は出るんだろうか
どんな意図なんだろ
2022/01/24(月) 11:23:28.84ID:w2CZlJog0
>>521
こんなことやってると相互認証も拒否される
だからC-2で国費で認証制度を実効力ある形にしろって
官僚側の体制の問題なんだよ
2022/01/24(月) 11:23:41.62ID:DUbwc/LP0
>>525
国際宇宙ステーショは諸国共同の一大計画で国際の事情に合わせないと大惨事が発生してもおかしくない
あれは厳密な検証と検討で成立する物だ
2022/01/24(月) 11:26:15.71ID:DUbwc/LP0
>>526
そもそも指揮車に専用砲塔を付ける必要はないと思う
武装を撤去してもせめて一般車に似せ必要すらある
さもないと狙い撃ちされる
2022/01/24(月) 11:30:25.49ID:HfBvifmba
>>515
16式のコンポーネンツを使用出来るから多くを望み過ぎるんだよ
これで80～90年代に採用された装輪装甲車両は全て更新出来て
新たに歩兵戦闘車兼斥候車や装甲回収型･自走迫撃砲等まで加わる
https://i.imgur.com/WapwPnU.png
チェンタウロのファミリー見ればわかるだろ
https://i.imgur.com/ytFGqFy.jpg
2022/01/24(月) 11:36:35.70ID:w2CZlJog0
>>522
我々のノウハウを別の国のノウハウで検証させてるんだから当たり前だろ
「我々のノウハウはノウハウではなかった」
目的は安全に飛ぶことなんだから色んなノウハウがあっていいんだよ
2022/01/24(月) 11:42:12.70ID:DUbwc/LP0
>>531
まあ、実際フィク騙で有名の番組メーデーを見たら国際航空界のノウハウは重要と知った
2022/01/24(月) 11:45:30.58ID:w2CZlJog0
何十年も事故らないで飛ばせれば良いんだよ
だから国内用に旅客機や輸送機飛ばしながらノウハウ蓄積しろって
P-1やC-2の改良版で充分だったんだよ
2022/01/24(月) 11:52:47.24ID:DUbwc/LP0
>>533
そういえばC-2もUS-2も国際の型式証明を取得できないため民生輸出に断念したらしい
スバルのヘリは大丈夫かね

装甲車にこれら問題はないだけど、国際に通用できる装備であってほしい
2022/01/24(月) 11:58:32.46ID:w2CZlJog0
MRJも複合材とか使った新しい飛行機なんだから
それを安全に飛ばすノウハウなんて何処にも無いんだよ
国内で飛ばして故障不具合をノウハウにして認証制度を育てていくしかない
10年20年安全に飛ばせば海外の買い手もつくようになる
2022/01/24(月) 12:21:43.82ID:DUbwc/LP0
>>535
ホンダのように世界最大航空市場の北米でやれとしか言いようがない
537名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.163.15])
垢版 |
2022/01/24(月) 12:51:08.83ID:HfBvifmba
>>522
川崎をサブコントラクターにつければまだ行けたかもな
こういうのは各会社にそれぞれ得意分野がある
YS-11みたいに複数企業のジョイントにしてオールジャパンでやらないとダメだろ
https://i.imgur.com/BWhf9zr.png


新型輸送機C2、配備2年延期　開発遅れ

2014年7月4日 19:45
https://www.nikkei.com/article/DGXNASFS0402R_U4A700C1PP8000/
2022/01/24(月) 12:58:01.65ID:Ra7EZAvAd
>>529
それならAPC型に似せれば良くて
何ならAPC型の指揮通信車もあるのになんでって話よ
無人砲塔じゃないんでタレットで車内容積がかなり潰れてる分
社外にクソデカボックスまで付けて指揮通信車に砲塔付ける意図がよくわからん
前線に随伴する気なんかしら
2022/01/24(月) 13:41:21.57ID:MY3DtCZ60
>>537
そのなんとか量産したYS-11も軍用機のノウハウで作ったため旅客機として低速爆音高振動で評判は悪かったと聞いた
曰く徳島民に飛行機への恐怖を植え付けたなどなど

まあ、去ったことはともかく、この時代で輸出できない物を作ってもしようがないと思う
2022/01/24(月) 14:14:44.05ID:NBZyGe0Ud
つまり、国産を止めて輸入にすれば良いと言うことだな。無駄に使われていた国産のための開発予算を輸入に振り分ければ諸問題は解決する。
2022/01/24(月) 14:15:08.27ID:Ne0gi1co0
>>522
知見不足は飛行機の設計ではない
FAAの設定した値に対する知見
値がわからない以上全ての性能を底上げするしかないというアホみたいな解決策しかない
542名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.163.15])
垢版 |
2022/01/24(月) 14:18:14.92ID:HfBvifmba
>>529
AMPVの指揮通信型だと銃塔と防盾ついてんな後方や移動時のゲリコマ対策なんだろうな
M577コマンドポストはクーラーだけだな
( ＾ω＾ )昔田宮の作った
https://i.imgur.com/uNQyuxU.jpg

1980年代採用でこのセンスは先を読んでるな
https://i.imgur.com/fCR8BuL.jpg
543名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.163.15])
垢版 |
2022/01/24(月) 14:58:35.50ID:HfBvifmba
>>539
調べたらYS-11は結構海外で採用され飛んだだな
https://i.imgur.com/KYPRbiW.jpg
2022/01/24(月) 15:04:47.02ID:Ra7EZAvAd
>>542
話題のフレシアのはIFVと同じクソデカ砲塔なんよ
意図がよく分からん
2022/01/24(月) 17:31:25.91ID:PefhDOBd0
>>534
軍用機は、民間の型式証明は必要ないんだけど?
売るのは相手国の軍なんだから、必要ないべさ。

>>535
MRJは当初、主翼に複合材を使う構想だったが、後にアルミ合金に切り替えた。
それと複合材は、B787で胴体等に広く採用されて実績を積んでいるわけだが?
2022/01/24(月) 17:58:19.75ID:ZB3VRqPC0
>>545
>534は「民生輸出」と書いた

https://business.nikkei.com/atcl/report/15/110879/011800541/
川崎重工、空自向け新型輸送機の民間転用を断念
「型式証明」取得に苦戦するMRJが落とした影
2017.1.19
川崎重工業が防衛省向けに開発した新型輸送機「C2」の民間転用（スピンオフ）を事実上断念したことが「日経ビジネス」の取材で分かった。
民間貨物機市場の開拓による量産効果を狙っていたが、商用化に必要な「型式証明」などを新たに取得するには莫大なコストが発生する恐れがあると判断した。
型式証明の取得をめぐっては、三菱航空機の国産ジェット旅客機「MRJ」でも苦戦しており、事業化が大幅に遅れている。


US-2に関して、新明和の公式サイトも民間型式証明を取得するに大規模な改造は必要と示唆する
https://www.shinmaywa.co.jp/aircraft/us2/us2_purpose.html
547名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.159.210])
垢版 |
2022/01/24(月) 18:15:03.57ID:xKupb72Ba
>>544
通信機器外せば歩兵戦闘車や斥候車に使えるマルチ使用なんじゃないか？
どうせ通信機器はモータープールで外すんだろうし
ベース車両を改造しないでそのまま使う貧乏臭いな
2022/01/24(月) 22:30:26.80ID:A3UY7GOb0
>>546
>534をもう一度引用しておく。
>>C-2もUS-2も国際の型式証明を取得できないため民生輸出に断念したらしい

そもそもC-2やUS-2は、型式証明を取得しようとしたことは一度もないし。
それにリンクなんぞ張らんでも、軍事スレの住民なら昔から常識として知っている話なんだが?
リンク張っても、おまいは中身を理解できていないんだろ?
もしC-2やUS-2を民間向けに転用するならば、改めてパーツレベルからやり直しとなり、
型式証明取得経験のあるメーカーのを採用するのが型式証明取得の早道。
そのためにMRJは国産メーカーのを採用せずに海外メーカー製をたくさん採用した。
仮に国産メーカーので行くにしても、10年20年レベルの時間が掛かるのは必定。
そうなると軍用機版より高額になってしまうのは目に見えている。
2022/01/24(月) 22:38:59.60ID:FWCpFSWV0
>>537
YS11は未だ現役だからな
2022/01/25(火) 02:24:05.98ID:bgBHbFqr0
指揮通信車っていうと
AAV7の指揮通は衛星用アンテナドームが付いてるけど
水陸両用じゃない方のMAV派生指揮通もドーム乗せるんだろうか
もっと低姿勢な衛星アンテナって導入してなかったっけ
2022/01/25(火) 07:10:48.96ID:t/SYwRBmd
輸入のAAVならまだしも、国産だと予算の関係で無いんじゃないか？
理由は海上で使わないから要らない！陸上では衛星通信は必要ない！とか言いそうだな。
2022/01/25(火) 09:48:19.63ID:v9m6C6TWd
>>551
96式の指揮通タイプもドーム背負って走り回ってるのにそれは無いわ
2022/01/25(火) 10:15:46.74ID:Dx+LfKond
>>552
WAPCに積んでる写真とかあるの？
2022/01/25(火) 10:34:54.27ID:IkARH3MJ0
>>553
https://twitter.com/katori93cp/status/886543800130183169
こういうのがある、ただし海自用のNORQ-1を搭載した例外的なものとされる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/01/25(火) 10:40:57.14ID:Dx+LfKond
想像してた以上にデカかった・・・。
まあ、本当に積むならもっと小さい三菱の作ってるヘリ搭載衛星通信のアンテナみたいなのを積むでしよ。

そう言えば陸自で指揮車両となると87式以来だけど、固定陣地による防御メインだったから必要性は薄かったのかね。
2022/01/25(火) 11:18:40.80ID:IkARH3MJ0
陸自は無線ネットワークたる野外通信システムの開発に成功したから、
上陸作戦等の独自の通信インフラを整備できない状況を除いて、
車両に常時搭載するメリットはあまりないかと

基本的には組み立て式のを野外指揮所設営時に展開すれば十分
2022/01/25(火) 12:14:07.21ID:v9m6C6TWd
確かにMAVのパンフに載ってる指揮通タイプはドーム積んでないんだよな
公多無っぽい伸縮アンテナマストはあるけど
https://twitter.com/harapeko11/status/1202195708679294976?t=RZdsF5O-mrcSZeM-DeYTsA&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/01/25(火) 13:24:01.95ID:IkARH3MJ0
>>557
https://twitter.com/THABOS47747375/status/1279260792609619968
共通戦術装輪車の偵察戦闘車もレドームを積んでいる
これも野外通信システムのカバー範囲外での行動を前提とする故であろう
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/01/25(火) 19:25:26.27ID:v9m6C6TWd
なるほどねぇ
確かに守山に来てた偵察隊の87も可搬式衛星通信機載せてたわそういえば
もう10年以上前の話だけど
2022/01/25(火) 22:44:27.55ID:4p+y7p6Xa
野通もノードからノードへの通信は衛星も使う。
http://kuon-amata.cocolog-nifty.com/photos/uncategorized/2011/12/03/yagai_tsushin.gif

そもそも離島みたいな遠隔地や急峻な山岳地帯では通常の電波が届かない。
2022/01/25(火) 23:00:00.61ID:IkARH3MJ0
>>560
初動時には衛星通信が主で、本格対応時で独自の通信インフラを設営する
562名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d58-dyZN [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/26(水) 00:31:56.19ID:JwoREQxD0
万能論さんより拝借

＞ジェーンズは25日、日本が開発中の高速水陸両用装甲車について
＞「2022年10月までにデモンストレーターの完成が見込まれる」と報じている。
2022/01/26(水) 00:35:08.99ID:q2FYz6Q40
>>562
西側諸国で買ってくれんかな
2022/01/26(水) 06:35:39.45ID:/1otH4pEd
米海兵隊が買えば西側は右へ倣えな気がするが
2022/01/26(水) 08:03:51.43ID:BE7etczId
正直あったとして出資してる米海兵隊くらいでないかね
他の西側諸国でサンゴ礁突破なんて無茶な要求ないだろうし
東南アジア系の国はコスト的に買えないだろうし
2022/01/26(水) 08:17:06.64ID:rJ/xu7Bl0
上陸作戦よりも環礁の哨戒艇として少数運用されそう
2022/01/26(水) 09:07:11.78ID:qUCl7dmrd
>>18
この写真　12.7mmM2の軽装甲機動車に載せる方法がいままでと変わってるね　
今まではワイヤーカッターをつける金具に無理やり木の板をネジ止めしてその板の上にM2の固定具をネジ止めしてた
この写真は内側に固定してるけど固定部が車体天上ならやっぱり前しか撃てない　
車体のどこに固定してるか気になるが
2022/01/26(水) 10:06:23.02ID:VYdC9ySv0
MAV楽しみだな
変態過ぎて
2022/01/26(水) 10:27:44.71ID:BE7etczId
MAVの環礁突破はどう訓練するのかは気になるけどね
まさか本物のサンゴを訓練で踏み砕く訳にもいかんし
試験で使うサンゴ模擬障害を崎辺分屯地の訓練用浜に埋設するんかね
2022/01/26(水) 10:30:27.30ID:aaefX39SM
MAVって２種類あるから分かりづらいよな
両方とも三菱重工だし
両方とも試作研究段階だし
571名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c552-fO3Y [118.243.69.42])
垢版 |
2022/01/26(水) 11:09:44.93ID:DgjKRpoR0
～人類の歴史は2031年で終わり～

31年 キリスト死亡
↓
↓ 2000年 ←テスト期間
↓
2031年 人類滅亡（人類はテストに不合格）

木村秋則と松原照子が宇宙人(神)が2031年に人類を滅ぼすと言ってる。
宇宙人はキリスト死亡後、2000年間でダメだったら滅ぼすと決めてたみたい。

2001年 911
↓
2011年 311
↓
2021年 1211……12月10～11日、米国史上最大の竜巻が発生。死者91人。竜巻の移動距離は400キロと最大規模。9つの州で61個もの竜巻が発生。
572名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c552-fO3Y [118.243.69.42])
垢版 |
2022/01/26(水) 11:09:57.63ID:DgjKRpoR0
>>571
・イエール大学気候情報機関 気象学者 ボブ・ヘンソン氏「私が最も驚いたのは、これほど長い距離でこれほど多くの竜巻を発生させた嵐が今年の終わりに現れたことです。この時期に、このような長さの嵐はおそらく前例がありません」

・米民間企業の気象学者は「この時期に竜巻が発生することはあるが、これほどの規模、数の竜巻が報告されるのは少し異例だ」と米紙ニューヨーク・タイムズ電子版にコメントしている。

・テネシー州メンフィスでは10日、12月10日の最高気温を103年ぶりに更新する約26度を記録。米中部を中心に各地で12月としては記録的な暖かさとなっていた。

・竜巻の被害範囲としては1925年にミズーリ州などに被害を与えた219マイル（約350キロ）の記録が残っているが、米CNNの気象専門家は今回は約250マイル（約400キロ）と最大規模だったとの試算も出した。

・イエール大学気候情報機関 気象学者 ボブ・ヘンソン氏「（気候変動は）背景にあるということですね。私たちは温室効果ガスによって日々変化している大気の中で暮らしています。大気がどのように変化しているのか、人間がどう変化させているのか、全てがつながっているのです」

・武蔵野大学特任教授の島村英紀「竜巻が起きる詳しい原因は、ハッキリとわかっていません。巨大な積乱雲が要因といわれていますが、あまり研究は進んでいない。いつ、どこで起きるのか予測ができないんです。ただ発生直前には、予兆のようなものがあります。急に空が暗くなったり、突然走る稲妻などです。発生頻度が高いのは、台風シーズンの９月からでしょう」
2022/01/26(水) 13:33:32.72ID:tdkBvlvud
機動装甲車に見慣れない小さなファンらしき穴が4箇所あるけど、まさかクーラーが付いてるのか？
574名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.157.172])
垢版 |
2022/01/26(水) 17:20:21.62ID:bUIAzTgRa
>>565
これから経済成長して島嶼部の多い国は買ってくれるかもな
海兵隊や海軍陸戦隊があっても装備が古い
https://i.imgur.com/58tfew6.jpg
https://i.imgur.com/6MuXXUE.jpg
aav-7の中古も買ってくれるだろう
2022/01/26(水) 18:11:37.22ID:BE7etczId
>>574
そういう金出せない国はトルコのジェネリックAAV7選ぶんでないかな
それかパトリアとかの浮航能力でお茶を濁すんでね?
576名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa29-P/5t [106.161.157.172])
垢版 |
2022/01/26(水) 18:46:02.13ID:bUIAzTgRa
>>575
海兵隊･海軍陸戦隊と世界中に水陸両用部隊はあるが
西側ではAAV-7系統一強だよな
車体が大きいから拡張性も高い
だが基本設計が1971年制式採用のLVTP-7から来ており古くいずれは寿命が来る
このシェアを誰が取るか？
https://i.imgur.com/bE5o8M0.jpg
2022/01/26(水) 19:31:37.10ID:eAJwMZ8H0
世界初　敦賀港－境港間でコンテナ無人運航（福井県）
https://news.yahoo.co.jp/articles/e2efe0f7c0fc7dca2772cf42a90403035a6ad6c8

>無人運航のコンテナ船の実証実験が行われ、２４日に敦賀港を出港した船は２５日、鳥取県の境港に無事着岸した。世界初の試みで、乗組員の高齢化とともに人材不足が深刻化する中、負担軽減につなげる。（１月２５日）

>日本財団が進めるプロジェクトで、実験に使われた船には他の船との衝突回避や夜間にも対応した無人運航システムが搭載されている。着岸の際には無人航空機ドローンが重りの付いたロープを港に下ろす世界初の工程にも成功した。

>実証実験は合わせて６つの船で３月まで続けられ、今後カーフェリーや水陸両用車などでも実施される。


水陸両用車でも実証実験か
2022/01/27(木) 01:07:12.23ID:l6kwsWfh0
>>577
この記事の水陸両用車は観光用水陸両用車が対象で主に観光・ダム湖巡視が目的
https://www.sit.ac.jp/media-s/2020/press/200706_01.pdf
ちなみに三菱MAVのデモはいきなり有人で模擬サンゴに突っ込ませると
流石に危険が危ないので長船のドック内で無線操作で試験する模様
https://pbs.twimg.com/media/E9j2cdiX0AopIG8?format=jpg&;name=large
2022/01/27(木) 07:15:03.16ID:v1LQ4kJW0
>>578
部外ドッグって何よwww……？
2022/01/27(木) 08:20:10.60ID:cKA+RkQqd
>>579
長崎造船所(長船)の造船ドックのことよ
防衛省持ちのドックは大湊にしかないからな
2022/01/27(木) 08:39:09.24ID:v1LQ4kJW0
(typo)
2022/01/29(土) 15:45:35.87ID:2dgF2h16d
MAVも問題は調達数　96式と同じ予算規模なら20年で150両以下で終わる
そのあいだに73式や82式が寿命迎えるから陸自の装甲化率にまったく寄与しない　
とにかく安い装甲車が必要なんだよ　
いつまでたっても高機動車と73式中型トラックが兵員輸送の主力のままだ
2022/01/29(土) 16:50:28.70ID:XnQam9SY0
小松に三つ指ついて年に五十輌程度の96式の継続生産で良いと思うけどね、底上げのための装甲車装備なら。
何ならNBC偵察車ベースの装輪装甲輸送車でも良いわ。耐弾性で要求に満たなかったかもしれないけど、STANAG4569のレベル２なら現状でもクリアできるし。レベル３までなら何とかなるだろう。

防衛庁が要求しているのが低めに見て、レベル４、14.5㎜耐弾っぽいんだよな、ガチの装甲車は。MAVはそこまでを要求されてるんでしょ。正面とか30㎜耐弾とか言いかねないし(今だとレベル６)。
そうなると幅2.5m縛りだと内部スペースを犠牲にするしか無くなる。
2022/01/29(土) 17:55:24.88ID:ETDUDpFe0
内部スペースが減るのならあぶれた奴を外にしがみつけさせればいいな
本末転倒だがw
2022/01/29(土) 18:20:43.43ID:emSU9p/fd
>>582
BTRみたいな破格に安くて軽い8×8装甲車が欲しいな
2022/01/29(土) 18:52:35.99ID:zOrrcwKba
>>582
まあ同じ予算規模では先ずないだろからその時点で違うから心配するな
>>583
コマツの撤退はWin-Winの関係だったのだからもとに戻すとかあり得ないわな両者とも
2022/01/29(土) 20:33:11.78ID:qYvK+bhD0
>>585
安いのが欲しければ八輪でなく四輪で我慢しなさい
2022/01/29(土) 22:36:04.47ID:emSU9p/fd
>>587
四輪だとブッシュマスターみたいなやつか一個分隊運べないLAVみたいなのになっちゃうんで却下
2022/01/29(土) 22:42:35.78ID:4eGJK+vF0
>>588
却下すると自衛隊員は大抵こうなるぜ…
https://i.imgur.com/7oaY7rs.jpg
https://i.imgur.com/aMbBIlB.jpg
2022/01/29(土) 22:48:53.72ID:emSU9p/fd
>>589

>>585

以下ループ
2022/01/29(土) 22:57:28.92ID:XnQam9SY0
鉄を鍛える能力が世界で一番優れている日本で、それでも2.5m幅に8輪の装甲車を収めることが出来なかった。で、軽くて安い装甲車って何？
2022/01/29(土) 23:03:30.75ID:nxoR2hLtd
VABやコマンドークラスなら一応一個分隊は運べるな。
高機や中型がベースの一個分隊を運べる装甲車があれば八輪装甲車とのハイローが出来たのかな？
2022/01/29(土) 23:11:07.85ID:emSU9p/fd
>>591
装甲用の鋼板は一般に使われているものとは全く別で専用に作る必要があるから必ずしも鋼材価格とは相関しないよ
元々がそこまで安いとは言えないけど
2022/01/29(土) 23:16:43.49ID:Y3ZPm+fM0
>>591
日本はJIS規格通りに作るだけで航空宇宙や軍事分野は苦手だよw
装甲作れるの？www
2022/01/29(土) 23:23:12.86ID:MEO99kwq0
問題なく作れる
16式とかの高硬度鋼板に戦車の砲塔周りの特殊鋼とか
2022/01/29(土) 23:30:56.46ID:iPzEj+xd0
>>589
非装甲車の考え方は、アメリカ軍がGMの9人乗りのISVを配備しようとしている
ところからして問題はないと思うが。
2022/01/29(土) 23:50:09.70ID:Y3ZPm+fM0
>>595
日本がまともに製鉄出来るようになったのは1970年代ですけどww
それに日本には寝かせた良い鉄ないよw
2022/01/30(日) 00:08:00.33ID:5+zbl6J40
そもそも防衛志向の組織なのだから態々敵の攻撃が予想されるところに柔らか装甲車で突っ込まんで陣地築いて構えとけばいいじゃん
というのはダメなんですかね
2022/01/30(日) 00:20:16.91ID:EXTT27lfd
所謂、機動防御の考えが無いですと自分から墓穴を掘る様なものだぞ。防御側を張り付け運用にしてしまえというのは。
見る人が見たらどう思うかね
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcSUq52O8Ytarj6QaLYrCHbWcsQ44eHHOLgIpw&;usqp=CAU
2022/01/30(日) 05:49:51.43ID:cemVU9kHd
潜水艦で米国やロシアを超えた世界最高のハイテン鋼を使い続けてる日本に「装甲は苦手」とは無知の極み
鉄と並んでセラミック材のシェアも日本はきわめて高い　複合装甲はすでに世界一のレベルだろ
2022/01/30(日) 07:33:02.63ID:cemVU9kHd
>>597
話にならないくらい無知だな　小学生レベルの基礎教養すらない
まさか太平洋戦争を製鉄技術もなしに戦ったと？　
零戦や大和や赤城やチハタンの鉄を全部輸入していたと？ｗ　どんな金持ち国だそれ
戦後だって1968年には国産潜水艦うずしおを日本規格のハイテン鋼材で生産してる　
2022/01/30(日) 08:06:07.56ID:YPOPNzV40
日本の冶金は昭和初期の官営民営化までの非合理な経営、敗戦による日鉄一強の終焉、軍機技術の解禁、
後は高度経済成長時代における大量生産を通じた技術開発と蓄積で長足の進歩を遂げた
後、欧米は設備更新を怠った

問題は今後、生産量低下で高品質鋼への傾斜は進むが、設備投資と技術開発予算の縮小がどれだけ響くか
2022/01/30(日) 08:16:16.45ID:7bhNLcpn0
>>602
水素製鉄にシフトしてくだろからそこで大規模投資するんでないの、国もそこで金出すだろしな
2022/01/30(日) 08:21:18.56ID:H+/h6+M50
半島系を排除しない限り、日本の開発投資は回収できない
成果が全部持っていかれる
2022/01/30(日) 08:31:14.48ID:UA4WBA5a0
原子力製鉄の時代は近い
606名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 99ad-OmNE [124.145.78.9])
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2022/01/30(日) 09:09:56.04ID:e//ohyxN0
>>601
日本の製鉄技術がはっきりと欧米を抜いたのは連続鋳造の実用化とか転炉の電磁撹拌の辺りだから>>597の言ってることもあながち間違いじゃない。

寝かした良い鉄のくだりは意味不明だが。
2022/01/30(日) 09:36:45.20ID:/mHoFAMo0
>>601
大和ってドイツから輸入した鋼鉄と米英独から輸入した工作機械で作られてますがw
2022/01/30(日) 09:38:30.63ID:/mHoFAMo0
>>606
寝かした良い鉄って知らないのかw
まぁ日本は製鉄の歴史が短いからな知らないのも無理はないwww
2022/01/30(日) 09:47:29.18ID:YPOPNzV40
戦前の日本の産業は、国を守る軍を整備するための産業だったから
2022/01/30(日) 10:02:35.89ID:EXTT27lfd
寝かすと良いってのは軍板では俺が最初に広めたんだが(業界では既に常識だったので別に威張ることではないが)
わざわざ外部に説明するほどのものでも無いので、未だにこの事を書くと必ず1人は驚かれる

まぁ国産でも最低3ヶ月、良いものは10年とか20年とか寝かせてるよ
鋼材にも寝かせるってのがあるからな
焼き入れすぐは分子が粗い
時間が経って微細化して機械的特性が改善される
欧州じゃ30〜40年寝かせた鋼材を使うことが多いんだが、国産じゃあまり一般的じゃ無いな
仕入れ先も在庫抱える事になるから非常にコストがかかるから、割に合わないのだ
出来なくはない
611名無し三等兵 (ｵｯﾍﾟｹ Src5-OmNE [126.253.170.131])
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2022/01/30(日) 10:42:43.45ID:ej+qfdV3r
>>610
へえ、そうなんだ！

でも分子が粗いって書いてる時点で間違えてるよ
2022/01/30(日) 10:49:41.07ID:63lLBDKV0
とんでもない嘘話、分子が荒いってお前は小学生以下の知能しかないのかあまりに低脳すぎる
まずは分子が何かから調べ直せ、

焼き入れ時の残留オーステナイトの話をしているとしてもクライオ処理すれば済む話
内部応力だとしても放置すれば2年くらいで消え、日本ではハサミ屋などは伝統的にそうしてる
それも現代では熱処理すればすぐに消える
2022/01/30(日) 11:04:22.35ID:/mHoFAMo0
>>610
別にオマエが言い出した真似した訳じゃねぇぞw
そんなの常識だww
2022/01/30(日) 11:15:51.29ID:N55GFVV/0
http://www.maruyakagu.jp/days/?p=6699

こんなの見つけた
欧州じゃ何十年も寝かせるってマジなんだな…ハサミ屋の話も本当か
615名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd33-oPtd [49.98.162.229])
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2022/01/30(日) 11:18:55.24ID:EXTT27lfd
>>611-612
ごめんごめん、塗装関係なんだけど分子って言っちゃうのよ
10年20年寝かせるってのは本当だよ
猟銃持ってる人からも銃身とかそうしてるって聞いた
2022/01/30(日) 11:29:07.93ID:UA4WBA5a0
74式戦車の元砲手の人が「74式の砲身にはは国産と輸入のものがあるが、輸入の物は弾の伸びが違ってこれが良かった。違いは鋼材を寝かせている期間が長いからと聞いた」と言ってたな
2022/01/30(日) 11:33:53.45ID:63lLBDKV0
>>615
趣味の猟銃の話と軍隊の装甲と全く関係がないのでは
装甲は熱処理すればそれで問題ない３０年間使って仮に0.1mm曲がったとしても何の問題もない
砲身も当然ラインメタルは寝かしていないし、仮に寝かして応力を除去してもそもそも熱で曲がったりする事が想定されているのでレーザーで曲がりを常に計測して補正している
つまり寝かす意味はない

俺にハサミの話で書いたが日本にも精度が必要なものは鉄を寝かす習慣は大昔からあるので寝かさないから日本の製鉄が遅れているという
根拠の部分から間違っているのではないかな？
618名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-vYAo [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/30(日) 11:47:47.87ID:63lLBDKV0
これを読んだ方がいい
https://www.rieti.go.jp/jp/events/e01071301/pdf/chuma.pdf

ラインメタル製の方が性能が良いとしてもそれは寝かせたからではなく熱処理が上手いか
または何らかの砲身製造経験の違いから来ている
2022/01/30(日) 12:14:37.11ID:+AjTMVVf0
鋼材を寝かすでなく枯らす・シーズニングと言うのは昔からある技術で実際に行われてきた事だけど
今は熱処理(焼入れ焼鈍し)で短期間に解決できるまでに試行と解析が進んだのでほぼ廃れた話

本邦の装甲に関しちゃ10式16式の防弾鋼板の結晶粒微細化技術が公表されてる
https://ssl.bsk-z.or.jp/kenkyucenter/pdf/mnm20191225.pdf
2022/01/30(日) 13:15:51.05ID:H+/h6+M50
弾の伸びが違うんだから
砲身内部の表面の違いだろう
砲身作ってから何らかの表面処理とかしてるとか？
2022/01/30(日) 13:48:46.08ID:jMv0T2CI0
>>601
零戦って鉄で出来ていたんだ
へぇ～、へぇ～
2022/01/30(日) 13:54:19.89ID:/mHoFAMo0
>>601
誰が全部輸入したって言ったよw
馬鹿すぎw
ドイツから鋼材輸入してたって知らなかった癖に
恥ずかしい馬鹿だなぁw
2022/01/30(日) 13:55:50.93ID:/mHoFAMo0
>>617
日本は製鉄の歴史が短いから日本には寝かした良い鉄が無いって言ってんだよ。しつこい馬鹿だな
2022/01/30(日) 13:58:16.74ID:/mHoFAMo0
>>619
OTOメラーラをライセンス生産した日本製鋼の砲身ってオリジナルより命中精度低くて耐久性も低いって言われてるんだけど何で？
柔らかい鋼材使ってんの？w
2022/01/30(日) 14:04:48.25ID:H+/h6+M50
爆発して裂けるよりはマシ
2022/01/30(日) 14:28:51.11ID:63lLBDKV0
>>624
砲身内部のメッキが厚すぎるとか熱処理やメッキがマダラ状態になってるとか色々原因は考えられるので何とも言えない
日本は64式で耐久性を増すためにメッキを厚くした
そうすると熱膨張でメッキにヒビが入り寿命が逆に縮まったんだと
この話は有名なので調べれば情報があると思う
10式戦車では腔内メッキの研究が色々されたという資料がある
鋼材そのものに関してはほとんど情報がないので何とも言えない
2022/01/30(日) 14:33:47.13ID:69qU/QbZ0
https://www.juse.or.jp/statistical/history/
統計的品質管理の歴史：統計的品質管理 - 品質管理なら日本科学技術連盟

わが国では、1950年代初期まで、メイド・イン・ジャパンは安かろう・悪かろうという粗悪品の代名詞であり、製品の品質向上が多くの企業にとって課題でした。
そこで日本科学技術連盟（日科技連）は、1950年にアメリカよりデミング博士（W.E.Deming）を招聘し、管理図や抜取検査などの統計的手法についてセミナーで講義いただきました…


https://www.juse.or.jp/deming/award/
デミング賞
創設のいきさつ

アメリカにおける品質管理の優れた専門家の一人であった故W.E.Deming博士(1900～1993)は、1950年6月15日、日本科学技術連盟の招きにより来日されました…
…博士の友情と業績を永く記念するとともに、わが国の品質管理の一層の発展を図るために、この講義録の印税を基金としてデミング賞の創設を日本科学技術連盟の理事会に諮りました。
この提案は理事会で満場一致で承認され、デミング賞の制度が設立されるところとなりました。


製鉄以前そもそも戦前の品質管理は粗悪だったことを工業界も認めている
2022/01/30(日) 14:36:02.86ID:ACDzsSPZ0
ワイ鉄鋼業
何十年も寝かした鉄とか渡されても困るわ
そんな時代の鉄のミルシートなんて一切信用できん
今でさえ日本製以外は規格通りか怪しくて一部業界用には日本製指定入るのに
そも残留オーステナイトも内部応力も処理済の調質材を寝かせるとか意味わからん
SS400やS45Cじゃないんだから高級調質材は都度ロール依頼するのが常識やん
もし寝かせて置いてあるんだったら毎回調達に苦労しないんよコッチも
629名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-vYAo [113.20.244.9])
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2022/01/30(日) 14:39:13.45ID:63lLBDKV0
>>628
分子が何かもわからんアホ一人が騒いでるだけ
2022/01/30(日) 14:39:48.31ID:69qU/QbZ0
>>596
そりゃソフトスキン車にはソフトスキン車の役割がある
しかしアメリカ軍はソフトスキン車以外に装甲車も充実している

その一方、大半の陸自普通科連隊は少数な軽装甲機動車しか持っていない
知る限りに最前線にいる第51普通科連隊さえ装甲化されたの一個中隊くらい、しかも装甲化と言ってもLAVだ
2022/01/30(日) 14:45:24.48ID:69qU/QbZ0
なお攻め側とはいえ前の沖縄戦に海兵隊のLVTはAPCの先祖として大活躍したな
火線に進出して大量の負傷者と死体を運べた
その一方、日本には弁当を運ぶ学徒隊さえ掃射と砲撃を受けて死傷する
移動中に砲撃を受けて半壊された部隊もあった
632名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 99ad-OmNE [124.145.78.9])
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2022/01/30(日) 15:16:04.40ID:e//ohyxN0
>>619
読んでみた。全部マルテンにするんやな。
通常熱処理のと比べたら粒径1～3μmくらいかな。

単純な炭素鋼じゃなくて工具鋼みたいにクロムとかモリブデン入っているんだと思うけど、きっちりA3温度以上に上げてから焼きが入るようにクエンチするところが肝みたいですね。
2022/01/30(日) 15:42:33.80ID:5EYbysXGd
自動車化から更に装甲化するためにパトリアを採用するつもりなんじゃないかな？
三菱1社では最早国産に拘る余裕が無いことは陸自も理解してるだろうし、LAV後継と併せて英断といえるだろうね。
2022/01/30(日) 16:04:38.58ID:88kYjJsUa
>>633
16式との共通率とか共通戦術装輪シリーズとか考えれば三菱のになるだろ、国産化が自衛隊全体で求められてるのだしな
小型装甲車も三菱のになるんでね
2022/01/30(日) 16:34:58.76ID:Znbe8d5J0
一応期待しているが
国産装甲車会社は二社三社も存在していた経済成長期にもできなかったこと（普通科の普遍的機械化）を
今はできるかね？
2022/01/30(日) 16:35:45.32ID:y32jWoIq0
＞寝かした鉄伝説　ハッセルはスェーデンの寝かした鉄でフレームを作っているから良い写真が撮れる、を真顔で信じて良いのは戦前生まれまでダゾ。ｗ
2022/01/30(日) 16:39:36.44ID:y32jWoIq0
ぶっちゃけLAV後継の装輪装甲車はトヨタが頑張れるよう100億位お金を出してあげれば良いと思っている。
ボディはオーストラリアで売っているランクル７０トループキャリアーをstanag4569のレベル２にすれば足りる。重量増が2tで許されるか、程度には重くなるだろうけど。

8輪装甲車はそれこそキドセンベースで作れば良いんだよ、MAVとか三菱はやる気満々だし、年１００輌ならどうにかするだろうから。
2022/01/30(日) 17:04:20.69ID:buUjDjS6d
>>607
おまえもうめちゃくちゃだな
クレーンは輸入してる　だが鋼材まで輸入してるわけないだろう
自分のハッタリがめちゃくちゃだと気がついて必死に取り繕うさまは惨めだぞ
2022/01/30(日) 17:07:50.64ID:buUjDjS6d
>>596
装甲車を大量に所持し空挺作戦など作戦に合わせてソフトスキン車両を投入する米軍と
装甲車の数がそもそもまったく足りず、あらゆる戦場にソフトスキンの高機動車と73式中型トラックで兵員輸送しなければならない現在の自衛隊はまるで話が違うだろ
2022/01/30(日) 18:00:41.93ID:VfVpN0ko0
>>637
ランクルじゃフレームの強度が足りないよ
過積載のマージンを取ってあると言っても所詮GVW3.5トン未満だぞ
641名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-XCLs [106.128.123.47 [上級国民]])
垢版 |
2022/01/30(日) 18:06:29.65ID:nszf6UPGa
8輪装甲車1000両と歩兵戦闘車300両を増備するのにいくら必要か
1兆円はかからないでしょ
年間300億ぐらい増やして25年で達成出来るんなら装甲化はやろうと思えばそんなに難しい話ではない
642名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-XCLs [106.128.123.47 [上級国民]])
垢版 |
2022/01/30(日) 18:08:27.52ID:nszf6UPGa
グローバルホークなんかに無駄金を使う余裕があるんなら
2022/01/30(日) 18:16:48.35ID:TCbBlxvR0
パトリアは派生型がいろいろ開発済みだから棲み分けできるんじゃないかな
自走迫なんてめっちゃ良さげ
2022/01/30(日) 18:22:44.16ID:7bhNLcpn0
>>643
その手のは既に共通戦術装輪で作る事になってるのでな
2022/01/30(日) 19:11:20.85ID:vOESrawbd
ファミリー化として96と82と87の後継にIFVタイプも合わせてざっと700-800両くらい
三菱相模原のAFVラインのキャパが戦車換算で60両/年だから概ね10-15年くらいで配備完了か
結構いいペースでいけるね
2022/01/30(日) 19:19:21.07ID:7bhNLcpn0
>>645
それの他に自走迫型も入るし対空型も入るとなると1000両から1200両になるかもな
647名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8901-Djua [126.209.194.180])
垢版 |
2022/01/30(日) 21:17:14.00ID:L9RaaQYw0
三菱機動装甲車はまだリークされてないの？
機動戦闘車の車幅を短くしたら良いのに。
2022/01/30(日) 22:07:33.81ID:7bhNLcpn0
>>647
2.5m以下にするなら兎も角2.8mと2.98mとで道路での運用上差がでるとは思えんがな、差が無いなら車両性能的には幅広い方が有利だろ
2022/01/30(日) 23:21:05.52ID:16Ngb93k0
>>637
トヨタ(日野)は、ダカールラリーで頑張っているから、こいつをベースに
開発してもいいんじゃあるまいか。
但しサスはトラックのリーフスプリング使っているのが難点だけど。
でもレース用とはいえ、ハイブリッドにも挑戦しているし。
ちなみに車体サイズは全長6.7m、全幅2.5m、全高3.1m、ホイールベースは4.17mあり、
車両重量は8.6tだそうです。

HINO TEAM SUGAWARA】ダカールラリー2022 DAY2ハイライト
ttps://www.youtube.com/watch?v=QKe9EJMwS90
650名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-vYAo [113.20.244.9])
垢版 |
2022/01/31(月) 15:38:39.43ID:WLy8m29T0
>>649
大き過ぎな上にそのサイズにしては積載量が小さ過ぎ
2022/02/01(火) 08:08:24.39ID:1+eTeyyNd
>>621
まさか「超々ジュラルミンはアルミ合金だから鉄じゃない」って超知恵遅れか？ｗ
「ゼロ戦はすべて超々ジュラルミンで出来ていて鉄を使っていません」と思った？
やばいな、コイツ　　栄エンジンまでアルミ合金だと思ってたのかｗ
そもそも「鉄を日本が1970年代まで作れない」ってアホに対しての返しで
鉄よりも加工が難しいアルミ合金を加工して戦闘機を作ってた事実が完全に上記の話を否定してるな
2022/02/01(火) 08:14:03.77ID:1+eTeyyNd
この発言　あまりに無知で面白いから永久的に魚拓にしよう

「597名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8b10-Q6v1 [153.170.74.1])2022/01/29(土) 23:50:09.70ID:Y3ZPm+fM0
>>595
日本がまともに製鉄出来るようになったのは1970年代ですけどww
それに日本には寝かせた良い鉄ないよw」
2022/02/01(火) 08:16:32.79ID:NhgZ2fQId
荒らしに構うのも荒らし
2022/02/01(火) 08:21:20.24ID:NhgZ2fQId
せっかくMAV納入目前なんだから鉄寝かせ野郎なんかに構ってないで装甲車の話しろよ
場合によっちゃバリエーション含め1000両近くの一大事業なんやぞ
2022/02/01(火) 08:47:55.45ID:/5+PcCdn0
http://koueki.jiii.or.jp/innovation100/innovation_detail.php?eid=00004&;age=post-war
1901年、官営八幡製鐵所の操業によって、近代日本の鉄鋼業は幕を開けた。八幡製鐵所は、日本で初めて銑鋼一貫生産システムを確立した工場だった。
しかし、この八幡製鐵所のような戦前の銑鋼一貫製鉄所は、鉄鉱石や石炭の産地近くに建設され、鍛造用鋼塊や条鋼などの半製品が主に生産された。
これらの半製品は、冷却した上で別工場に搬送し、再加熱して最終製品に加工しなければならず、生産性とエネルギー効率が悪かった。
……
1953年、戦後初の近代的な「臨海型銑鋼一貫製鉄所」として平炉メーカーであった川崎製鉄（現 JFEスチール）の千葉製鉄所が操業を開始した。　
千葉製鉄所に刺激を受けた他の鉄鋼メーカーも近代化された銑鋼一貫化を進め、最新鋭の生産設備を次々に導入した6。
技術的には、戦後の圧延技術の発展により、造船用の厚板、パイプライン等向けの鋼管、自動車の車体、缶類用の薄板の生産が可能になり、主要製品となった。
加えて連続鋳造法が普及し、半製品を再加熱する工程が不要になった。
このような中で、日本企業が世界に先駆けて精錬などの製鋼関連の技術やノウハウを統合し、製銑、製鋼、鋳造・圧延を一貫して行う多品種大量生産システムを確立させた。
……
2022/02/01(火) 08:52:01.07ID:/5+PcCdn0
http://koueki.jiii.or.jp/innovation100/innovation_detail.php?eid=00004&;age=post-war&page=keii
……
この時、川崎重工業の技術者だった西山彌太郎（以下「西山」と呼ぶ）は、1935年に自ら欧州に足を運び現地の鉄鋼メーカーを視察し、銑鋼一貫臨海製鉄所への着想を得ていた。当時、輸入に依存せざるを得ない鉄鉱石の入手は困難を極め、日本メーカーの多くはスクラップを原料とした製鋼法を採っていた。
……
この時期になると米国は日本の鉄鋼業の育成に協力的な姿勢を取るようになっていた。このため、後発企業であっても、既存企業と対等に外資割当を受けられる状況になった。
このことも、平炉メーカーの銑鋼一貫化を促した。
さらに、戦前の鉄鋼メーカーの経営者はＧＨＱによって追放され、若手の経営者に置き換えられた。彼らは、それぞれの鉄鋼メーカーの中で戦前から経験を積んできた人材であった。
技術者出身の川崎製鉄の西山彌太郎もその一人であった。
西山は、「製鉄部門が成長していくためには、造船業との分離独立が不可欠である」という強い考えの下、1950年に川崎製鉄を川崎重工業から分離独立させ、千葉製鉄所の建設を主導した。
……
当時の川崎製鉄には、銑鋼一貫製鉄所に必要な溶鉱炉やコークス炉、自家発電設備の技術者がいなかった。
これを救ったのは、満州の昭和製鋼所ＯＢの浅輪三郎、北京の石影山製鉄所ＯＢの岡村琢三、広畑製鐵所ＯＢの藤井栄次郎ら、他社の経験豊富な技術者が招聘された。こうして、当時最先端の技術が移転され、千葉製鉄所は実現した。
……
2022/02/01(火) 09:03:38.22ID:T0H7L4jy0
離島や山岳地帯でくそ重い装甲車両なんて使えねえだろ
馬使え
2022/02/01(火) 09:23:14.03ID:maqoLDKj0
>>651
しつこい馬鹿だなw
まともに製鉄出来る様になったのは1970年代に入ってからって言ってるだろうがw
オマエ、国語の成績悪かったろ？w
659名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 2b82-vYAo [113.20.244.9])
垢版 |
2022/02/01(火) 11:20:20.69ID:HZMhMQtN0
>>658
お前の大好きなドイツはWW2では製鉄技術が未熟で特に硫黄の除去ができず装甲板が非常に割れやすかった
だから戦車など必要以上に厚い装甲にする必要があったんだが、そんなことすら知らないで持ち上げてるのかな？

分子が何かもわかってないアホがどれだけ取り繕っても恥を晒し続けるだけだぞ
2022/02/01(火) 11:32:51.22ID:k6zDYq2s0
https://www.meti.go.jp/statistics/toppage/report/bunseki/pdf/h17/h4a0512j1.pdf
60年から70年の間に急成長してほぼピークに達したって感じだな
この間に品質も向上して国際的に通用するようになったんだろう
2022/02/01(火) 11:34:44.59ID:k6zDYq2s0
https://www.shimadzu.co.jp/boomerang/33/04.html
品質改善への取り組みとか
662名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.161.165.252])
垢版 |
2022/02/01(火) 12:31:12.49ID:L3F+luBna
>>585
いい装輪装甲車なのに頑なにリアハッチ型作らんなロシアなら技術的に無理ではないだろ
ロシアは人命が安くカネ無いんだな
https://i.imgur.com/LhWhlXk.jpg
1964年に制式採用されたコマンドー装甲車系列でもリアハッチあるのに
https://i.imgur.com/Q9LrAYw.jpg
2022/02/01(火) 18:57:04.90ID:3oGuB4030
>>660
アメリカの鉄鋼業界の自爆で漁夫の利を得ただけなんだけどな
2022/02/01(火) 19:39:44.40ID:3RkbxCTed
>>663
シナや韓国のロジック半導体産業の成長も日本がアメリカに叩かれたのに乗じて漁夫の利を得ただけだが、貶めたところで競争力が相対的になくなった事実は変わらんチョン
2022/02/01(火) 20:53:21.99ID:i23sBYyHa
>>662
水陸両用性を冷戦機以降のソ連の装輪装甲車は重視してたから、重量バランス的にエンジンなどを後ろに置くのが避けられなかったんじゃないかな。
2022/02/01(火) 21:11:26.39ID:GsmNlqZ50
そんなロシアも安価なタイフーン装甲車を作り始めたぜ
2022/02/01(火) 21:12:08.99ID:GsmNlqZ50
https://youtu.be/BAtWFEPRi9I
TYPHOON-K Armoured Vehicles
2022/02/01(火) 21:25:48.14ID:kiddaass0
>>666
和製クルガネツの共通装軌、和製ブーメランクの共通装輪ときてるので和製タイフーンも小型装甲車で実現してほしい所はあるのよな
669名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.180.50.46])
垢版 |
2022/02/01(火) 22:50:37.45ID:EUGp9LSoa
>>663
コマンドー装甲車は親米国家で
今でも活躍してるの知らないの？
無知無教養は恥ずかしいぞ
https://i.imgur.com/EFFiBQB.png
https://i.imgur.com/AhSLuRP.jpg
2022/02/01(火) 23:12:11.42ID:dqEiN4d40
>コマンドー装甲車
というか新型も作ってるな

つ　M1117、Textron Tactical Armoured Patrol Vehicle

リアエンジンがバックドアの使い勝手を制限する最大の欠点はなぜか一向改善されないだが
671名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.180.50.151])
垢版 |
2022/02/01(火) 23:44:18.49ID:F3yC2O9da
>>670
無いよりマシだよ
https://i.imgur.com/3KSrs7C.jpg
2022/02/02(水) 07:58:38.67ID:FFNLB/ZV0
>>664
なぜアメリカの鉄鋼業界が落ちぶれたか知ってるの？
2022/02/02(水) 11:21:12.16ID:oDwShtXe0
コマンドー装甲車1両を配備するのと、軽装甲機動車2両を配備するの、どっちがマシなんだろう？
2022/02/02(水) 14:05:37.08ID:XLYnPAQ+d
悪く言うアホも多いが軽装甲機動車は日本の戦後兵器史でもっとも成功した　と評価しても良いだろうね
なにせ2000両を配備した　重装甲車500両よりもはるかに重要な装甲化に貢献している
軽く低武装がゆえに運用コストも少ない　
2022/02/02(水) 14:11:04.26ID:o+W7Qm3e0
>>673
ヘリ空輸を考慮しない場合
一両で分隊全員載せるコマンドー装甲車の整備負担がより低いと思う、運転手も一人で済む
指揮と管理も簡単なので、数的にこの分隊装甲車コンセプトが世界の主流

とはいえ小型装甲車は空輸できる上に小回りが利く、米軍のように4人乗り装甲車を好む軍隊もいる
2022/02/02(水) 14:15:11.10ID:iMiHrf/D0
>>674
激戦に投入されないとはいえ、その理屈はほぼ
日本ロボットアニメ史において最も悪名高い（褒め言葉）の量産型ロボット、スコープドッグと一緒だぜ
まあ、スコープドッグのデザインコンセプトは装甲ジープなので当然と言えば当然だ
2022/02/02(水) 15:27:50.85ID:NjkSWuiz0
アニメ・アニメ・アニメ
低脳か
2022/02/02(水) 15:57:16.23ID:d956J5ZS0
要するにその低価格軽量軽装甲コンセプトの使い勝手はいいが
機体の性能、主に防御性能の低さは割と人命軽視の話だ
主に数は必要だけど、予算や生産力など要因でより高性能の装甲兵器を配備や維持できない状況向き
勿論後方警戒任務にそれでもいいが、主力として前線に使うと中の人はキツイ

それにLAVのコンセプトはともかく、海外の同クラス装甲車と比べれば優れるとは言えない
2022/02/02(水) 16:39:52.85ID:tfyi0uqa0
>>676
激戦に投入されない？
LAVに乗って突撃とかしてるよ
駐屯地で見たし
2022/02/02(水) 16:45:00.46ID:OorxTAJR0
>>678
こういうのが自衛隊に中にいて、あの

「高価・少量生産・マニアック」

な兵器ばかりの悪循環が続く
2022/02/02(水) 17:30:57.84ID:nfThVPmr0
そもそも装甲車の装甲いくら盛ろうと隊員の下車時を狙われたら無意味じゃん
なら最初から歩兵を強化しろよ
とりあえず装甲板体内に埋め込んどけ
682名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.161.157.160])
垢版 |
2022/02/02(水) 18:04:34.91ID:Mhn/ijzPa
>>681
これじゃ単なる標的だろ最後兵士は動きが止まり確実に狙われる
https://i.imgur.com/I6IX5zK.gif
2022/02/02(水) 18:16:23.53ID:XLYnPAQ+d
>>678
人命軽視ってのはごくごく一部のエリート部隊だけにまとまな装甲車を与えて
大半の部隊はソフトスキンの高機動車＆73式中型トラックで済ますような体制
薄くても小銃から防護できる車両を2000両配備したのはまともな判断
本当に人命尊重なら軽装甲でも完全機械化された師団だ　エリート部隊だけ重装甲の広報軍隊ではない
2022/02/02(水) 18:33:42.99ID:XLYnPAQ+d
軍隊は「どこで妥協するか」がとても大事　
冷戦期の陸自はすごくわかりやすい妥協をしていた
限られた予算で戦車の数をそろえることに一点集中し歩兵を乗せる装甲車は絶望的に少なく
ソフトスキンのトラックすら十分とは言えなかった（おそらく民間車両の徴用を考えてたんだろうが）
本来兵員輸送装甲車は戦車の3倍程度ほしいところだが
74式戦車870両作ったのに対し73式338両　旧式の60式装甲車で428両で合わせても1対1もない
それだけ戦車特化型陸軍だった　だが時代が変わり正しい割合で装甲車を持つ必要が出てきた
それをある程度解決したのが軽装甲機動車だ　もちろん難もあるが仕方ない部分だ
2022/02/02(水) 19:54:05.94ID:IeKCHozea
>>682
下車に時間がかかりすぎてる
最後の1人なんか装備が引っ掛かって出られないように見える
左右同時に出ているから全体としては速いのかもしれないが
686名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.180.50.242])
垢版 |
2022/02/03(木) 00:12:46.21ID:sWduIawfa
>>684
80年代までこれも普通科のAPCの頭数に入ってただろ
https://i.imgur.com/K3TXTdU.jpg
同年代のイスラエル軍でも実戦で使っていたから侮れんぞ
https://i.imgur.com/uw1lamt.jpg
2022/02/03(木) 09:08:22.22ID:tjbCvsowd
>>685
手動でランプを閉めてるんじゃないの？
変なところで古いよな
2022/02/03(木) 10:58:02.35ID:hVW+PCAY0
日本のAPCもドアは手動じゃね
2022/02/03(木) 11:41:37.80ID:Gnrg1/BI0
96WAPCに乗ったことあるけど、油圧式のドアと手動式のドア、2種類あったぞ
手動式のドアを開けるためのハンドルもあった

通常時は開閉の早い油圧式を使い、非常時には手動式を使うといった感じでは？
2022/02/03(木) 11:43:18.39ID:hVW+PCAY0
WAPC以前の奴だよ
BTR-80は89式より古いからな
2022/02/03(木) 11:48:06.75ID:FJOS0htDd
>>689
というか、油圧はエンジンが動いてないと使えないま(電気油圧除く)
2022/02/03(木) 12:12:26.04ID:tjbCvsowd
かなりの質量だから、そこでもたつくのは仕方ない
銃がひっかかるとかは可能性としてどうだろうね
まぁロシアは今はストック折り畳みにしているが
693名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-54Ta [106.161.168.242])
垢版 |
2022/02/03(木) 14:04:00.12ID:ou2IbrFsa
>>690
日本だと同年代に比較対象になる装輪装甲車は無いが

82式CCVを訓練展示や治安･警備系訓練･国際平和維持活動で
APC変わりに使用するが
兵士(隊員)は安全に下車出来る
https://i.imgur.com/hbp47d3.jpg
https://i.imgur.com/dORwgaR.jpg
1980年代自衛隊でも隊員の生命の安全にはNATO諸国同様に気を使っていた
2022/02/03(木) 15:50:49.16ID:we7QInplr
ｱｳｱｳはソ連兵との不貞の子かなんかか？
695名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 117c-PlMm [58.4.221.219])
垢版 |
2022/02/04(金) 01:04:58.24ID:ErYfae3Z0
間接射撃知らなかった子だろ
2022/02/04(金) 10:04:18.18ID:DtKwrST+0
>>672
漁夫の利をエタチョンという構図には何も関係ない
2022/02/04(金) 15:17:35.79ID:oPj/SUFU0
とりあえずキドセン置いておきますね。
https://togetter.com/li/1840105
698名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa9d-HZge [106.128.38.23])
垢版 |
2022/02/04(金) 16:19:00.41ID:+dv26UOOa
>>697
車番見ればわかるけど15即機じゃなくて22即機の1機中
今回も50載っけたまんま行ったんだね
2022/02/04(金) 17:13:01.47ID:AQrk95d0d
MCVはなんかあっという間に量産されてった印象だな
これで相模原のラインもまだまだ余裕があるって話だからたいしたもんよ
2022/02/04(金) 17:27:04.55ID:x/SGMnwOd
こうも気軽に自衛隊に好意的な意見が増えたら昼間に民間道を移動するのは国民に不安を与えるとか、銃火器を搭載して走るのは危険とか、クレームが入ったりしてな。
2022/02/04(金) 17:36:54.68ID:oPj/SUFU0
そういうクレームをつぃったで上げる人間の普段のツィートがどんなのか、があぶり出されるのでそれはそれで一興。
2022/02/04(金) 18:20:09.71ID:aY3PkAfAa
>>699
そのMCVをベースにした共通戦術装輪や機動装甲車は整備コストとか下げられそうだな
2022/02/04(金) 19:54:53.14ID:gxRgG4ZNd
逆に相模原のキャパをMCVに集中させて冷戦期の戦車定数1200両並みの頭数を再現するってのは良いかもしれない
その為なら装甲車兵員輸送車がパトリアでも許せる
2022/02/04(金) 21:32:12.80ID:oPj/SUFU0
いいから小松に三つ指ついて謝って96式を年に１００輌１５年くらい確約してやってくれ。
輸入品はトータルで高くつく、とりたてて外国製がメリットがある訳で無し。
今更輸出するユンボと同じラインで９６式を作った所で大して問題になる防秘も無いだろうて。
2022/02/05(土) 09:24:45.34ID:rdRQpCErd
車体価格が破格に安いな、コマツ製
https://pbs.twimg.com/media/CrvfOzKWIAA2fY9?format=jpg&;name=small

試験用に輸入したパトリアが2両で5億
本輸入だともっと下がるが。
キドセンが当初4億円で車体1.9億の予定だったから、今の7億に当てはめると3.5程度はするだろうな
2022/02/05(土) 09:26:38.86ID:N/aOwhZid
パトリアの方が安いんだな。
国産以外のアドバンテージが無ければ普通にパトリアに決まるんだろうね。
2022/02/05(土) 10:46:01.29ID:LST1ATPn0
車重がMCVの半分程度しかない96WAPCが安いのは当たり前ではないか
400両も作ってないのに二階建て観光バスより少し高いだけ、と考えると無理に安くしていたかもしれないが
2022/02/05(土) 11:00:02.13ID:hBElZbrS0
日本国内（特に離島）で使う分には
96式を改修してIII型でいいと思うけどな
2022/02/05(土) 11:50:30.45ID:tGJ9hTui0
>>705
高いのは、陸自向けに数十～数百台しか製造できんから
なおかつ、それ以上の生産はないし毎年の受注が確実というわけでもない。
三菱は正解であるファミリー化に進んでる。
そうすることで、数百台から数千台規模に増えるからな。

昔は70シリーズものはファミリー化してたんだよな
73式や74式や74式戦車もそう。
今は個性に特化で単価が上がり過ぎてる。
2022/02/05(土) 12:03:23.47ID:9Dtzo3d+0
作られた時代考えたらあんなモンでしょ、と思うぞ、96式装輪装甲車のお値段。アレですら一部の人は高い、とかほざいていたんだし。

パトリアは完全にキドセンに被るし、装輪のバリエーションを増やす予定があるから、まともに考えたら無いんだけど、陸はこの手の装備で酷い目に逢わされることあるから何とも。
でもAPC、ひょっとしたらIFV的な使い方も考えているかもしれないけど全周でSTANAG4569のレベル５まで考慮している、第二世代戦車より硬い、てのは時代というか何と言うか。
2022/02/05(土) 15:38:24.66ID:3WzvKtwV0
96WAPCとF-2は数が足りない
2022/02/05(土) 17:06:03.47ID:rdRQpCErd
>>710
変なHNの意図は？
2022/02/05(土) 18:03:42.06ID:9Dtzo3d+0
本文に入れると冗長になるから名前に入れただけ　>712
パトリアの防護レベルはかなり豊富な選択肢があり、その中でも全周25㎜耐弾のSTANAG4569のレベル５が一番硬いらしい。
重さ16トンから30トンオーバーまでだっけ、パトリアAMV。

逆説的になるけどキドセンも重量26tあるし、全周で少なくともレベル４の14.5㎜耐弾はあるんじゃないかな。正面は思っていたより結構硬いみたいだけど。
2022/02/05(土) 19:26:19.27ID:rdRQpCErd
>>713
既出だけど30mmと14.5mm両方を包含してる事から次期装甲車の評価試験絡みと推察されてるやつ
https://pbs.twimg.com/media/E9Ielx4UUAEMO86?format=jpg&;name=large

したがって自衛隊としては正面30mm 側背面14.5mm
あたりが要求だろうよ。
2022/02/05(土) 20:20:44.17ID:KuuzMetId
やっぱり、40mmか50mmCTAにした方が良かったんじゃ
30mmでは威力不足だろ
2022/02/05(土) 22:25:24.09ID:9Dtzo3d+0
制式採用されていない弾持ち出してどうせ、と。

なお、IFVに(所謂)西側各国が50㎜CTA採用という話なら目が輝くｗ　なんかそれ位の絶対的威力が無かったら黙ってくれなさそうなので、彼方。
高射砲用途は40㎜CTAという事で。
2022/02/06(日) 16:26:28.04ID:LlOoEp3E0
>>706
左ハンドルしかなさそうなのは大きなマイナス点では、パトリア…。
2022/02/06(日) 18:07:29.20ID:65Xj/8hmd
>>717
試験評価してたオーストラリアは日本と同じ右ハンドルじゃなかったか
結果ボクサーに負けてるけど
2022/02/06(日) 18:34:33.72ID:ErHzPpac0
ボクサーは仕向け地に関係なく右ハンなんだよな
結局この手の車両はモニターを付けまくるか見張りに立ってもらわなきゃ安全な運行はできねえんだから
ハンドル位置なんかどうでもいいってことでしょ
720名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-d1a2 [49.98.53.183])
垢版 |
2022/02/06(日) 18:43:19.53ID:aEV/5P4rd
ボクサーはなんで候補にならなかったの
2022/02/06(日) 21:37:00.41ID:XGPESzZPd
あれは流石に重すぎるからでは？それにモジュールを変えるよりも専門性に特化したバリエの方が良いと陸自なりに考えたのか・・・。
そう言えばストライカーは米軍が使ってるから候補に挙がるのは判るけど、パトリアが何で候補に挙がったのかの方が謎だよな。
2022/02/06(日) 22:21:01.21ID:gLZmsXtY0
オーストラリアは道路事情とか関係なくで性能で選んだんじゃないの
それにやたらと高スペック求める癖があるようだ
2022/02/07(月) 07:03:53.97ID:Qu0RlQ6n0
>>720
速度か乗員数が規定未満だったんじゃないかとここで見た気がする
2022/02/08(火) 15:39:33.22ID:w0CCkZDUd
>>716
「30mmでは威力不足」って話なら16式の105mm砲がある　MMPMもある
必要なのは「いつでも十分に撃てる機関砲」で弾薬のお値段高すぎて撃つに撃てない50㎜CTAではないよ
2022/02/08(火) 16:13:48.99ID:w0CCkZDUd
ブッシュマスター系列の機関砲が現状　とても魅力的

89式で使われたエリコン35mm機関砲は弾薬がマガジン方式で17発×2つまでしか即応弾ない
34発を撃ち切ると人力でのマガジン交換でしばらく撃てない　マガジンもかなり重いからな
ブッシュマスター系列はリンクベルトでつなげて弾のある限り撃てる　はるかに近代的だ
APFSDSがあるからAPDSしかないエリコン35mmよりも貫通力も高い　
そして30mmAPFSDSの貫通力が均質圧延装甲80mm+程度と想定され大半の重装甲車を十分加害できる
戦車でも側面や背面なら十分に加害できる威力で必要十分だろう　
50mmCTAにしてもどのみち正面装甲は抜けないから戦術的価値は変わらない（帯に短したすきに流しだ）　
その上でブッシュマスター砲のほうが大幅に弾薬が安い
726名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd43-d1a2 [49.98.53.183])
垢版 |
2022/02/08(火) 16:48:15.76ID:KWWxZgZnd
35ミリ弾の備蓄を使うために30ミリでなく35ミリのブッシュマスターにしないのかな
2022/02/08(火) 17:10:20.90ID:+8wsgj99d
>>724
それらが、IFVやAPCのカウンター為に拘束されるっていう事なんだが？
IFV型がAPC代わりに配備されるっていうなら兎も角、IFV型でATMも搭載しないなら30ミリは威力不足だろ。
当の米軍も50ミリを開発中だし
2022/02/08(火) 17:14:57.66ID:+8wsgj99d
>>724
弾が安いからと、通用しない兵器を配備するなら
陸自の装備行政の失敗としか言いようがない
2022/02/08(火) 17:41:02.79ID:VSAhuGUCd
自衛隊、特に陸自は開発費を無駄にしてる傾向が強いね。
陸自は輸入、海自と空自に開発予算とリソースを集中するのが日本の国産装備開発のあるべき姿だったのかもしれん。
2022/02/08(火) 19:42:25.76ID:MBCciEhM0
アパッチの件もあるしな
2022/02/08(火) 19:49:09.06ID:+8wsgj99d
あれは、OH-1を最初から武装ヘリとして開発しとけば良かったんだよ。
2022/02/08(火) 19:57:22.41ID:KFDPs0jZ0
ロシアも57mmと同時に30mmのIFVを新たに調達するんだし
下は同じ口径で良いんじゃない？

上のはブッシュマスターの50mmを米同様に調達するか
別の選択肢を探すべきだろうけど
2022/02/08(火) 20:49:01.88ID:MBCciEhM0
>>731
実力不明じゃんw
乗員周辺の装甲ケチるだろ
2022/02/08(火) 20:55:24.90ID:s1/3FMHe0
>>729
現実は空自と海自が輸入
あまり重要ではない陸自こそ国産で色々な試しをできると感じる
どのみち自衛隊の国防計画は紛争が起きたら米軍の弾薬を当てにしていて、自前の備蓄はそう高くないらしい
米軍と規格があまり離れると危険
2022/02/08(火) 21:42:01.30ID:+8wsgj99d
>>733
構想では、MPMSを8発搭載して、潜水艦の様に運用する事を想定してたらしいから、防弾はあんまり関係ないと思う。
まあ、マングスタ位の防弾性能は有るだろうし
736名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 8de0-d1a2 [160.86.118.26])
垢版 |
2022/02/09(水) 00:38:42.04ID:EI0oomLO0
アパッチの後継じゃなくて、oh1の後継として復活しないかしらね
2022/02/09(水) 08:04:43.89ID:6+qH2UEm0
>>735
コンセプトの先見性はあったな今になってみると
2022/02/09(水) 08:38:58.08ID:DJQquIGL0
水子案なんて100万トン戦艦みたいなもんでしかないぞ
2022/02/09(水) 08:59:42.83ID:wTKr1y+Vd
OHベース案は馬力が貧弱過ぎる
発展系つっても元のエンジンがあの様だからな…
2022/02/09(水) 11:06:57.59ID:tq0bfK+L0
>>734
別に空自も海自も国産兵器を大量投入しているだろう。
普通に国内での運用のしやすさでしょ。
空自は防空と対艦一本槍の方針に合う様に国産しているし、海自も日本近海での運用に最適化するために
船体は国産。
陸自についても狭隘な都市、道路と山岳地帯が多い日本の地形に合わせて国産装備を調達している。
弾薬に関しても米軍を当てにしている訳でなく、国内在庫が逼迫したら提供して貰える様に程度の話。
2022/02/09(水) 12:32:36.98ID:XVZO/tgMd
次期軽装甲機動車はハウケイとイーグルに絞られたっぽいね
ハウケイはMでラ国
イーグルは輸入とのこと
イーグルって右ハン仕様あったっけ?
https://twitter.com/shironeko_c/status/1491013677142900742?t=ORkQeIOgksopzVMmgjoFRA&;s=19
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/02/09(水) 12:39:34.33ID:wTKr1y+Vd
>>741
M型ってそのMかよw
なんて安直な
2022/02/09(水) 13:12:07.07ID:0f3JG2tWd
イーグルの最新型の元はウニモグだっけ？
なら右ハンドルの使用も出来そうだね。
2022/02/09(水) 14:23:31.65ID:QgdqZyCx0
イーグルVはオプションで右ハンドルがあるみたいだ
Hawkeiのほうが垢抜けてて見栄えがいいが、イーグルは候補の中で一番小型で自衛隊っぽい
2022/02/09(水) 16:43:35.53ID:w7XVQ19J0
軽装甲機動車を微改造した程度のもので充分だと思うけどなぁ
何故わざわざ海外製を選ぼうとするのか
746名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5zoT [106.161.159.133])
垢版 |
2022/02/09(水) 17:38:52.65ID:0tRw4muga
>>741
ライセンス生産まで出来るならHawkeyeだな
https://i.imgur.com/JfW1Zt7.jpg
2022/02/09(水) 17:45:21.43ID:bjqeYSPF0
>>746
Hawkeiさん、色々と不具合抱えてるようね

Mさんがま(ともに)改造する？
2022/02/09(水) 17:59:45.34ID:3nuLI4rAd
だとするとハウケイのライセンス生産が三菱なら、WAPC後継はパトリアを輸入にして部隊配備かな？
2022/02/09(水) 18:05:38.66ID:6+qH2UEm0
>>745
そもそも>>741は外国のでの候補選抜なんでないの
2022/02/09(水) 18:07:53.50ID:47yAXAEDa
イーグルの車幅は4t車並みなんだな
751名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-M+Gc [106.129.182.249])
垢版 |
2022/02/09(水) 18:26:01.25ID:NoRex40ua
>>749
どうやら完全国産は無いっぽい
ラ国は知らん
2022/02/09(水) 18:35:52.48ID:VOm0sa0ld
ウニモグベースなら元の車両が国内でも使われてるから問題は無いんだろう。
だが、何でこの二車種に絞られたのかを陸自が明確にしなければ尾を引きそうだな。
2022/02/09(水) 18:42:57.25ID:6+qH2UEm0
>>752
車幅と右ハンドルでないの
754名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5zoT [106.161.169.254])
垢版 |
2022/02/09(水) 19:17:40.79ID:1yD7nj/oa
>>721
ストライカーでもパトリアでも参考にすればすぐにM社は開発は出来るだろう
自衛隊が欲しいのはこの技術なんじゃないか？
当面は既存の装甲車両の装甲増加にも応用出来るかも知れん
https://i.imgur.com/Ssar9p4.jpg
フィンランド側にロイヤリティ払えば使わせてくれるだろう
2022/02/09(水) 19:31:23.17ID:ZPIUZHe1d
>>748
ファミリー化するのに其れはない
2022/02/09(水) 19:45:16.76ID:xNnU1RAe0
>>754
古塔つみ、みたいにトレースする？
2022/02/09(水) 21:38:58.22ID:IkE7Idpp0
>>743 >>752
イーグルIV以降はデューロ野戦トラックがベースだよ
トラックと言うよりはトラクター寄りのウニモグと違って舗装路上の性能もいい
2022/02/09(水) 22:32:43.88ID:ykf5ZUdH0
>>754
日本の狭い道路事情に合わせて用意できる装甲車が必要
現状は三菱のMAVか小松に土下座して装輪装甲車（改）再度頑張ってもらうかしかない
2022/02/09(水) 23:11:06.13ID:aAcOst1G0
MAVじゃ全然あっとらんやろ
760名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5zoT [106.180.48.202])
垢版 |
2022/02/09(水) 23:38:38.59ID:zOUzpF/Za
>>758
あれ装甲は取り外し出来るから
車長の大きさから比較すると車幅より車高が上がった感じだな
https://i.imgur.com/kQxG7nc.jpg
2022/02/10(木) 00:38:14.30ID:etZx9awQ0
>>754の写真のパトリア、車体に対して足回りが貧弱に見えてちょっと心配になっちゃう感覚あるな
車体下に空間設ける必要があるからスカスカになるのはわかるんだが、にしても車体とのバランスが…って
762名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa09-5zoT [106.180.49.88])
垢版 |
2022/02/10(木) 01:15:02.36ID:xUR5RXGya
>>761
ツベ観るとAPCタイプは増加装甲付けても浮行性はそのままだからから中空装甲なんじゃないか？
そのモジュール装甲技術が欲しいんだろうな
2022/02/10(木) 01:37:54.59ID:HNcGdy2Ud
モジュール装甲なら、10式でも16式でも使ってるだろ。
パトリアのは何か特異性でもあんの？
2022/02/10(木) 08:28:30.31ID:a8jbhlIg0
装甲が足りなかった小松と違って実戦で防御力が証明されてる堅実性じゃないの
2022/02/10(木) 09:10:37.74ID:MTeQT9yKd
パトリアの側面防御力

側面に以下の様な装甲を構成する事でSTANAG level 5を達成するとな
https://twitter.com/thedeaddistrict/status/1471809874166272007?s=21
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)
2022/02/10(木) 10:00:21.50ID:sSRvLxbCd
普通の多層装甲じゃん
2022/02/10(木) 10:07:52.88ID:2Q+XkaCo0
すげー重くなりそう
2022/02/10(木) 10:48:11.16ID:yP8epSAMd
>>764
それ、三菱にもブーメラン・・・。
2022/02/10(木) 13:01:59.05ID:UCr9XfkO0
16式の弁当箱みたいな増加装甲も似たような感じやろ
2022/02/10(木) 13:24:01.55ID:0grCg/TJ0
我が国の誇るコマツのLAVなんて只の高張力鋼だけどな！
2022/02/10(木) 13:25:06.78ID:0grCg/TJ0
>>766
重要なのは材質と組み合わせ
2022/02/10(木) 13:29:36.81ID:mumq7GJwp
もし対ドローン用にレーザーを載せるなら発電能力を考えないと装甲なんてトロフィーシステムつければそこそこの性能でいい
2022/02/10(木) 13:32:24.48ID:70LVuWf5a
>>772
その意味ではハイブリッドシステムの研究が今行われてるのでそれ考えると装甲車が海外製になるとか普通にないわな
2022/02/10(木) 15:48:24.55ID:sSRvLxbCd
勝手に弄れないしな
2022/02/10(木) 21:01:51.51ID:NaOXga2Kd
輸出禁止指定食らってる謹製防弾鋼板を使える三菱と
ただ買ってくるしかできない小松を比べるのは可哀想だと思うの
2022/02/10(木) 23:07:46.69ID:vREXwntpd
最近の公開訓練で軽装甲機動車の部隊改造で12.7mm機関銃の全周射撃可能な形になってたな
今まではワイヤートラップ金具に板ごとネジ止めだったから前方しか撃てなかった
それが溶接で無理やり金具作り銃座の内側に固定させてた　
ずっと言われてたベアリングの耐荷重は無視して無理やり乗せたのかな
2022/02/11(金) 13:52:24.51ID:Oh6d0Wnu0
技術資料、だからなー。
やっぱ小松に三つ指ついて謝って、になる気が。もしくは4人乗りの軽装甲車は捨てるか。
2022/02/11(金) 13:59:36.06ID:qUg7qhmnd
三つ指ついて謝るの気に入ったのか
1人で練習してろ
2022/02/11(金) 14:18:48.72ID:Oh6d0Wnu0
＞＞778、発言すれば良いって物じゃないぞ。　　（）

それはともかく、大型、小型装甲車両方とも青く見えた芝生は実は茶色だった、としか思えん。
96式装輪装甲車は16式と協同は厳しいのでMAVで即応機動連隊は揃えて、それ以外はNBC偵察車ベースのWAPC、
LAVは使い方考えて、それでも本当に必要なら、再生産なり装甲ランクルをあつらえるなりしたら良いと思う。
2022/02/11(金) 14:40:22.34ID:p1QwDR7gd
安価もまともにつけられないのか…(呆れ)
">>"レス番号ね。全角で＞＞だと付かないよ

本当にコマツ信者ってこの程度しかおらんのか？
2022/02/11(金) 15:01:07.73ID:dvATkWqZ0
今更96式改導入する必要性ある？
MAVorパトリアの8x8とイーグルorハウケイの4x4の2種だけでいいだろ
2022/02/11(金) 15:21:55.21ID:VBSPifqg0
>>775
だから良かったんでないのコマツにとっても防衛省にとってもな
コマツは本業の重機開発に専門職回せるし防衛省も三菱の装甲車導入できるし
2022/02/11(金) 16:09:09.21ID:Oh6d0Wnu0
>780　5ちゃんブラウザ使った事無いのー。信者でも何でも好きな事言ったら良いよ。小松は世界相手に充分儲かっていて文句ばっかの日本の防需に興味が無くなっただけなので。

96式の大きさに拘るのは、国土交通省が特大車輛の運用は自衛隊であろうと特例罷りならん、としているから。
19式装輪155㎜砲があんな歪(所謂ガラパゴス)になったのはそのせい。
装輪機動部隊として機動戦闘車と協調して使う8輪装甲車は互換性、スケールメリットでMAVで押していくでしょ、訳分からん横やりが入らなければ。

参考品としている４ｘ４、一回りでかくなったから軽装甲機動車と同じことが出来ないし、さりとて機甲部隊の装甲車のような真似は出来ないし、イマイチ使いどころが見えない。
2022/02/11(金) 16:14:36.92ID:Dug0oEyo0
国内で運用する限りではどう考えても幅2.5m以内の方が使い勝手がいいし
（現行の96式の防御力で）バンバン飛ばされるような事態にも
遭遇することはないだろう
よって96式を改修して国内専用として使い続けるというのはありだと思う
2022/02/11(金) 17:25:45.72ID:gX/8bfPTa
>>784
投石・火炎瓶・手製爆弾やせいぜい猟銃程度の暴徒に対する治安出動には充分だろう

他国からの直接侵略や
危険な海外派遣には装甲も武装も貧弱なんじゃないか？
2003年からのイラク派遣から96式の限界が見えていたろ
https://i.imgur.com/wNw1fOz.jpg
2022/02/11(金) 18:39:07.88ID:T37XN7HR0
>>772
ドローンには、レーザーではなくマイクロ波でいいと思うがね。
指向性マイクロ波による電磁誘導でドローンの回路を焼き切ればいいわけだし。
2022/02/11(金) 18:41:27.66ID:IUXobWOdr
>>786
強力なEMPでアクチュエータモーターを
ジャム出来たりしないのかしら
2022/02/11(金) 18:44:39.70ID:PT2gUPI5d
日本の反政府勢力は今では幾らでも重火器を取り揃えれるだろうから、まあ戦車や装甲車何て良い的にしかならんだろ・・・。
2022/02/11(金) 19:35:19.92ID:yV0DiBYU0
>>781
96式置き換えなんて何年かかるかわからんし、そもそもMAVだけで全必要量を賄えるかかもわからんし96式のアップデートは必要じゃね？
うまく行けば普通科全部にAPCを配備できるようになる
2022/02/11(金) 19:37:02.71ID:VBSPifqg0
>>789
MAVだけでは賄わないだろ、共通戦術装輪シリーズ入ってくるからな
実際は共通戦術装輪と機動装甲車は統合されそうな気はするが
2022/02/11(金) 20:27:30.61ID:Dqat9ACUd
老巧化の目立つWAPCの後継は早期に揃えるのが可能なパトリアが妥当、その他の新しく開発が必要になる種類をMCV派生で作るんじゃないか？
2022/02/11(金) 20:43:05.82ID:wZ9GbWB00
問題なのは、三菱は水陸両用モデルの開発してて
アメリカとイギリスがガッツリ関わってる状態
MAVをメインで生産する余裕ってあるんだろうか？

ここは、防衛省が小松に菓子折り持って謝罪して
MAVをコマツで生産してもらうのが一番だろうな。
2022/02/11(金) 20:56:00.50ID:aWpSCymSd
>>791
16式が74式の代替なら、そろそろ生産ラインの余力はできる。

>>792
そしてまた、設計を勝手に変えるわけだな。
2022/02/11(金) 22:56:05.83ID:dozkzzqE0
コマツとしては利益を上げなきゃならん訳だから、頼むとか謝るとかそういう話じゃない。
具体的に何をする？漠然とした事しか言えないのか？
当然相応に割高になる。
コマツはそれだけ人的リソースを比重の低い防衛産業に割く事を渋っている
利益率の良い砲弾事業はちゃっかり続けると言っている訳だから、一旦腰を上げた企業を踏みとどまらせられるのは金だけだ

この類の何人もいる様だが「土下座してあやまる」「菓子折り持って行く」、などと揃いも揃って社会出た事ないのだろうか
勿論誠意を見せるとなれば必要だが金を出さないうわべだけの誠意には意味がない。
2022/02/12(土) 00:53:05.36ID:0NxRpw3O0
防衛産業に関わってたら中共がイチャモンつけてきて中国市場が危ういからな
2022/02/12(土) 03:57:03.11ID:KnwbRaUq0
正直小松が抜けたのは皆ハッピー事案だと思ってるが
昨今の国の不義理っぷりを見てると
三菱にまで見限られるんじゃないかと心配になる
いつまでも
あると思うな
親と金ってね
2022/02/12(土) 05:18:14.32ID:GAB+hLZad
日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
三菱も本当は手を引きたがってるけど出来ないのは歴史のしがらみなんだろうね。
2022/02/12(土) 07:15:39.29ID:fhLdsS7J0
>>797
>日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
日本のうんこマスコミでも日本オワタ連呼勢くらいしか書かないようなことを
信じているのか、その一味なのか。
2022/02/12(土) 09:31:36.96ID:0NxRpw3O0
装甲車専用企業を作らないと民需はいずれEVに行ってしまう
2022/02/12(土) 09:32:00.48ID:ZmWVuzXZd
まあ、材料の安定供給の為に材料系の工廠は有った方が良いと思う。
防需の細く長くっていうのは企業に負担しか成らんし、物性も特殊だし。
2022/02/12(土) 09:35:53.75ID:fJ/RJvOp0
>>799
それだけEVが発達したなら装甲車も電動になるだけだろ
2022/02/12(土) 10:43:28.23ID:9IeYFqKDd
EVの主流は海外メーカーになるから早期の導入は陸自は難しいだろうね。
空海はさっさと導入しそうだけど。
2022/02/12(土) 10:54:36.10ID:v14VFzL90
海自は潜水艦に関しては完全にEV化でシフトしていくだろうね。
全固体リチウムやマグネシウム電池の実用化で確実になるかと
ディーゼルも不要で、電池容量が既存の10倍ほどになればメリットは大きい

空自は難しい、ただバイオ燃料配合で環境に考慮したジェットエンジンになっていくであろうが
時代は無人機だし、小型ドローンはEVか

陸自は、レールガンのためにもEVは必須だろうな
2022/02/12(土) 11:20:55.94ID:SV0DsxTE0
潜水艦でフルEVとかどう考えても無理だろ
2022/02/12(土) 11:26:31.89ID:wkx2rqk+a
船体の表面に太陽電池を貼り付けて海面スレスレを日光浴するんだ
2022/02/12(土) 11:38:13.43ID:2PbcJl1Fr
>>802
主流になる海外メーカーってどこやねん。
2022/02/12(土) 12:30:33.89ID:Tr9m80HD0
>794　いや、本当に社会人やっているなら「謝る」「菓子折」持って行くのは相応の予算取りが『当然』準備されている前提で話すと思うぞ。
今時、この令和の世の中で不義理、過去のやらかしをを誠意だけでチャラに出来ると思っている程能天気にはなれん。
2022/02/12(土) 12:59:07.20ID:rMnKpDDs0
>>807
世間じゃ菓子折り持って謝れば許させるのか

へー
2022/02/12(土) 13:05:05.08ID:ZwpTPwrg0
>>808
正式には日本酒一升瓶を2本だろ
2022/02/12(土) 13:07:05.93ID:2PbcJl1Fr
寒菊で
2022/02/12(土) 14:20:57.23ID:Tr9m80HD0
あー、予算扱う権限どころか、バーチャル社会人の方でしたか、申し訳ない（）。
2022/02/12(土) 15:09:57.55ID:/8VCQSuo0
隠居ｼﾞｼﾞｨが頑張ってる感
2022/02/12(土) 18:50:30.94ID:mbFfDRJq0
菓子折りでとかどんだけ安い案件何だろ
2022/02/12(土) 18:58:22.96ID:BlvDPWTBa
>>813
山吹色のお菓子とか？
2022/02/12(土) 19:47:16.98ID:Tr9m80HD0
今時封筒入りのお菓子すら見ないわｗ　10年前でもまだあったのが信じられんがｗ
2022/02/13(日) 00:40:57.13ID:3MgCgicwd
ロシアの次世代水陸両用車は、57ミリ機関砲を載せるらしいじゃん。
やっぱり、30ミリは不足だよ。
2022/02/13(日) 13:54:57.02ID:i0gep9Z40
そこで西側標準弾としての50mmCTAですよ。　ｗ
2022/02/13(日) 14:01:12.40ID:SZa4Uakf0
>>816
エリコンの35mm機関砲は
第一世代戦車を撃破できる
第二世代戦車は部分的に装甲突破できる
第三世代戦車は無理
みたいだけど、日本はライセンスで大量に生産したんだから
35mm機関砲を主砲で次期AAV7に搭載してほしいものだ

海保はプッシュマスター搭載とか呆れる。
エリコンで統一すれば維持コスト安いし
バルカン砲と組み合わせれれば安価で最高コスパ兵器なんだよな
2022/02/13(日) 14:19:04.53ID:wL/RzxVor
pushmaster
2022/02/13(日) 21:39:13.35ID:Ut23veTk0
浪越徳治郎かな
2022/02/14(月) 00:19:05.41ID:d4K1r7uHd
ロシアに57mm機関砲　2S38 　即応弾薬数はわずか128発　
弾薬がでかいから予備弾入れても200発程度だ
機関砲ってイメージで撃ちまくれると勝手に考えてるようだがせいぜい戦車などの固い目標に3連射　
平時は16式の105mm砲と同じく単射するのがせいぜい　
M2ブラッドレーは25mmブッシュマスターで900発から1500発搭載してた　
30mmクラスなら同程度の搭載は可能ではるかに使い勝手がいい
822名無し三等兵 (ｽﾌﾟﾌﾟ Sd42-0bk7 [49.98.52.150])
垢版 |
2022/02/14(月) 00:20:49.31ID:I8YIQb+0d
偵察警戒車の25ミリ弾は後継車両ではもう使われないのかな
2022/02/14(月) 00:31:04.94ID:d4K1r7uHd
>>818
エリコン35mmはまったくダメ　弾薬が古くAPDSまでしかない
ブッシュマスター25mmやブッシュマスターⅡ30mmではAPFSDSが存在し
25mmAPFSDSで35mmAPDSの貫通力を超えてる　当然30mmAPFSDSは遥かに貫通力高い

それと給弾方式が古すぎる　17発入りのマガジンを人力で交換　
マガジン2つ分34発撃ったら重たいマガジンを交換だ　
ブッシュマスター系列はベルトリンクで数百発も連続射撃が可能　まったく世代が違う
2022/02/14(月) 03:40:03.05ID:4+95fKtEd
>>821
通用しないよりはマシ
2022/02/15(火) 01:34:59.13ID:71vC87Jw0
30ｍｍぐらいまでは機関銃の延長の役割でかいけど
40ｍｍ以上となると小型砲だもんな
35ｍｍって連射して牽制するには弾少ないし、砲代わりにするには小口径だし
逆をいえばどっちにもほどほど使えて便利だったのかもしれんが
微妙な口径かもしれんな
2022/02/15(火) 03:21:43.60ID:m2Fckbgg0
>>821
秒間2～3発の射撃速度だから。
対空誘導砲弾を開発してあるようなので…。
用途の半分は、対地攻撃なんだろうけど。シルカもツングースカも便利だったからね。
2022/02/15(火) 08:37:38.20ID:WpJiUCCO0
89式は250発くらいなんだからちっと口径がでかくなるとどんどん搭載量減るよ
2022/02/15(火) 09:35:25.58ID:U4IrU2PGd
>>827
敵に効かないよりは良いし、積載量もCTAならマシだし
2022/02/15(火) 09:38:38.55ID:wU8JwURH0
AmazonのKindle無料本で16MCVのが出てるね
105mm砲で誘導ミサイル発射も考慮してるみたいよ
2022/02/15(火) 09:57:01.39ID:Lga4uAzTr
>>829
urlかタイトルお願い
2022/02/15(火) 11:09:37.68ID:hSv+DW2Q0
>>830 これかな？
生粋の戦車乗り（タンキスト）が切り開いた未来１６ＭＣＶ 戦闘組織に学ぶ
2022/02/15(火) 12:26:12.79ID:bDagR+QUr
>>831
サンクス
833名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-tS4M [106.180.51.156])
垢版 |
2022/02/15(火) 14:22:09.73ID:qFq92PDla
>>828
湾岸戦争の時、ブラッドレーの25㎜ブッシュマスターの乱れ撃ちで59式・69式・T-62くらいまでは行動不能に出来たろ
834名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ afe6-piVT [14.3.35.49])
垢版 |
2022/02/15(火) 14:27:07.36ID:nrZRM6ar0
レフ・ヴァウェンサ（ワレサ）(ポーランドの元大統領でノーベル平和賞受賞者)
「他の銀河には3つの知的発達レベルがある。残念ながら地球は最低レベルにいる」

「人類よりハイレベルな地球外知的生命体は地球にとっての脅威。人類とエイリアンの戦争が起きたら地球は崩壊する。彼らは我々を分断し、人口を半分にしてしまう。そうなった場合、文明は5000年後退し、一からもう一度文明を再興する必要に迫られる」

「ピラミッドからは様々な物が見つかっていますが、我々はそれがどこから来たのかわかっていない」

ADVANCED ANCIENT EGYPTIAN TECH UNCOVERED | Secrets of Ancient Egypt
316,028 回視聴　　2022/02/05
tps://www.youtube.com/watch?v=Vn9iVMASAgs

【第十次 米子映画事変】米子ムー事変
2021/11/28
tps://www.youtube.com/watch?v=8kdWC3_xQew
2022/02/15(火) 19:44:11.62ID:1EYeD7dcd
>>824
>>828
30mm　＋　APFSDSの通用しない部位って戦車の正面装甲くらい
そして57mmでも50mmCTAでも主力戦車の正面装甲は貫けない
その上、搭載弾薬少なくて砲が嵩張って弾薬お高いんだよ？　50mmクラス選びますか？　趣味以外の理由で
2022/02/15(火) 19:53:11.01ID:ns1Al//dd
そも50mmとかがブラッドレー後継で検討されてんのは
対装甲ってよりわ炸薬量に期待した対空や対建造物みたいなエアバースト用途やしね
共通戦術装輪は米側のカウンターパートのドラグーンに右ならえで30mmでいいわな
2022/02/15(火) 19:58:09.49ID:1EYeD7dcd
ブッシュマスターⅡの30mm　＋　APFSDSの組み合わせは均質圧延鋼板で80mm以上の貫通力がある
コレがどれくらい恐ろしい数字かっていうと第二次大戦の中戦車　
M4シャーマンの装備してた75mm砲31口径で1000mで均質圧延鋼板を66mm貫く
後継の75mm40口径で1000mで均質圧延鋼板を75mm貫く
つまりM4シャーマンの主砲と同等以上の貫通力の弾を連射できるのがブッシュマスターⅡ
2022/02/15(火) 21:04:37.69ID:U4IrU2PGd
>>835
パトリアの正面にも効かない
次世代APCはそれが当たり前になる
2022/02/15(火) 21:31:22.52ID:B5LC/PMV0
パトリアAMVは30mmまでのAPFSDSを防げる前面装甲があるようだが
三菱のやつはどこまで耐えられるんだろうな
840名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3f01-tJUj [126.225.69.72])
垢版 |
2022/02/15(火) 23:20:19.45ID:Qf5nefh80
三菱MAVと共通戦術装甲車の車体って共通ですか？図で見た感じMAVは段差があり、共戦の方は段差がなく滑らかにリアに登って行くデザインなのですが…
あともう一つ質問があります、機動戦闘車よりも前に自社でMAVを設計し、それを流用してMCVができたと言う認識で間違ってないでしょうか？
2022/02/15(火) 23:28:04.04ID:p8YlCAmT0
対物ライフルに耐えられる程度で問題ねーだろ
どうせ敵戦闘車両はミサイルで駆逐する
じゃあスナイパーだけ警戒してろよ
2022/02/15(火) 23:28:54.01ID:LXikk/yQ0
あとドローンね(現状エアバースト弾は30mmから)
2022/02/16(水) 00:17:22.84ID:SDERfWgyd
>>840
MAVと共通装輪は別モノだよ。
部品位はある程度共通出来るだろうけど、何故か違うんだよね。
MCVバリエを高級化路線で揃えて、WAPCの後継をパトリアの輸入にする可能性は充分あると思うぞ。
2022/02/16(水) 00:46:24.13ID:EpFfsdb6d
>>837
これが今では装輪装甲車で防御できるんだから
技術の進歩って残酷だよね
2022/02/16(水) 01:50:42.60ID:cRUwo4s/0
>>840
MAV(社内試作)→機動戦闘車→機動装甲車&共通戦術装輪って順番
MCVと機動装甲車で部品共通化率8割
共通戦術装輪はパワトレとドラトレは共通なんで違うのは一番どうとでもなる車筐くらいだわね
2022/02/16(水) 04:48:46.06ID:myt5sScF0
>>844
十分な戦術機動が可能か疑問符が付く32トン仕様で正面だけでしょ
カタログを飾れるだけでも立派だけどね
少なくとも陸自で評価中の車両はそれほど装甲を盛ってはいないからなあ
三菱の機動装甲車に対する要求スペックが23トン以下なんだから、最大でも同程度に納めなきゃいかんし
2022/02/16(水) 22:55:00.47ID:5xQi+ZMl0
次の装甲車をMCVと共通化してスケールメリットを生かすか
それとも短期間での量産が衝突したり、部品要求量が多すぎて供給に支障をきたすか
こればっかりはわからないなあ
848名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-tS4M [106.161.172.248])
垢版 |
2022/02/17(木) 15:29:36.28ID:/2C5HsZVa
>>839
https://i.imgur.com/xLIsthk.jpg
ロシア軍で一般的な
2A42 30㍉機関砲じゃないか？
フィンランド軍も採用してるだろ
https://i.imgur.com/auzOqL1.gif
2022/02/17(木) 17:04:35.00ID:6YObQeqK0
https://en.wikipedia.org/wiki/30_mm_caliber
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
とりあえずSTANAG4569は西側30×173mm前提だと思う
2022/02/17(木) 19:54:14.09ID:CKOTW/Hu0
>>847
MCVはある程度行き渡ってきたので切り替わってくんでないの、戦車で60両生産可能な三菱の工場の生産余力で言えばまだまだ余裕だろけどな
2022/02/17(木) 22:06:27.19ID:CXBpdXH4d
例え生産しても結局は改良も更新もなく、同じモデルが作られるしかないから、昨今の事情を考えると、部品が買えなくなって動かなくなる車両が大量に発生しそうだな。
2022/02/17(木) 22:15:42.90ID:/sgX2s4T0
リンクスIFV　kf31（軽量型）は30mm機関砲で
リンクスIFV　kf41（重量型）は35mm機関砲だな
2022/02/17(木) 23:14:11.40ID:LYxo2yBSd
30mm機関砲防御とか夢をみるのは勝手だけど陸自の兵員輸送の主力は高機動車と73式中型トラック
30mmどころか5.56mmも防御できない　まずは5.56mmを防御できる車両で大多数を満たしてからの話だな
2022/02/17(木) 23:22:42.92ID:LYxo2yBSd
>>844
「1発」　防御できる性能の装甲版で複数弾の着弾に耐え続けれるわけではない
2022/02/18(金) 01:21:38.76ID:pUGrqBZFd
LAVの前に6輪か4輪の軽装甲車があれば良かったとは思う。
だけどその場合、96式が生まれなかったかもしれない。
2022/02/18(金) 01:56:21.25ID:eJvmtFmJ0
82式や87式があったじゃないの
2022/02/18(金) 03:03:55.95ID:S2WBsoabd
>>850
戦車換算で60両もあるとは思えないのだが
何か根拠があるの？
2022/02/18(金) 03:32:45.95ID:awDyRPlc0
>>857
Mの相模原のAFVラインが年60両に耐えれるのは有名や
実際74式の生産はブレはあれど約60両/年だしな
ちなMの神船の教育部隊で相模原工員の増産が可能だと昔酒の席で聞いたな
工員教育専門部隊が神船に居るのは事実なんだが
まぁ流石に与太だろうな
859名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-tS4M [106.161.168.156])
垢版 |
2022/02/18(金) 07:09:48.77ID:Rx2Vxak4a
>>858
( :ﾟдﾟ)凄い情報力

1974年（昭和49年）度から、1989年（平成元年）度までの15年間に873輌が調達された[24]。

一年平均58・2両
2022/02/18(金) 07:15:16.58ID:a+Vdg5Hp0
>>857
10式戦車が60両/年作れるかはわからないが、冷戦華やかりし頃に74式戦車と73式装甲車合わせてそれ以上の数が毎年作られていた
2022/02/18(金) 09:17:44.12ID:pc9mIv+G0
今はもう動かないおじいさんのライン～
マジでもう無理やろ
862名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-tS4M [106.161.159.197])
垢版 |
2022/02/18(金) 10:28:08.24ID:w0DAwP9oa
装軌式・自動装填じゃないと以外に作れるな
製造ラインにまだ余裕あるだろ
https://i.imgur.com/yPz56Nh.png
2022/02/18(金) 10:46:55.34ID:X74uVici0
>>850
流石に74式基準は草
2022/02/18(金) 11:39:21.43ID:4FZCNOGed
もう国内で揃える時代は終わったんだよ。
MCV系統とパトリアの二系統が陸自の答なんだろうな。
2022/02/18(金) 14:52:25.06ID:CC59nuv/a
>>863
そいつ基地外だから相手するだけ無駄だぞ
2022/02/18(金) 17:29:30.53ID:HFe1Pcgta
>>861
16式や10式作って何とか維持してきたのだろ、そこがなんやかんや言っても三菱の三菱たる所以なのだ
2022/02/18(金) 17:30:33.07ID:HFe1Pcgta
>>862
むしろ能力に対して仕事が足りないようなもんだし……
2022/02/18(金) 17:38:22.97ID:WNmHKggp0
30年以上前の話じゃん…
車の生産工程でも見学すれば良いと思うけど、今の車ってハーネスの塊だぞ　組み立ての工程は多くなるよ
ハイテク化された今の戦車なら尚更
国産は70年代にやっとエンジンの電子制御が取り入れられ始めたぐらいだから燃料噴射の制御は機械式だろうし、トランスミッションも10式のCVT(無段階)と違ってパワーシフトだろ
2022/02/18(金) 17:40:38.27ID:HFe1Pcgta
>>868
ユニット構造であれば各ユニット組み立てと車両組み立てはそもそも別なのでは？
2022/02/18(金) 17:47:39.23ID:WNmHKggp0
>>869
だから車はハーネスの塊なんだって…
トランスミッションにもエンジンにも大量のブラケットとハーネスが締結されるしそれらの多くは車体やユニット間、補器類に繋がってるのよ
電子化が進んだ今の車で仕様ハーネスは500〜1500本、総延長は2kmにもなる
2022/02/18(金) 17:50:31.66ID:HFe1Pcgta
>>870
>>862見ると新しい車両でもこれくらい作れてて多いときだとこの他にも生産してるわけでな？況してや16式に比べて機動装甲車はむしろ簡略化されてるだろから心配いらんだろ
2022/02/18(金) 17:53:59.56ID:WNmHKggp0
>>871
それはWikipediaにすら書いてある事で散々既出だろ
それ以上の何か具体的数字を吹聴しようというのだから、勝手な主張ではなくちゃんと根拠を持っていってもらいたいものだ
2022/02/18(金) 17:56:52.97ID:HFe1Pcgta
>>872
いやそもそもは作れないという話を>>847が始めてからの話だろ、作れるのでは？という話のをウィキレベルと言うのなら作れない理由をそんなハーネスがなんて話でなくウィキレベルでない実績なりデータなりで示してもらわんと
2022/02/18(金) 18:03:59.26ID:WNmHKggp0
>>873
いやいや、wikiレベルって何？
Wikiにすら書いてある散々既出な事だが。
それ以上の何かを言いたい時はどうすれば良いかね？
少なくともWikiで補えない部分を持ってくるほか無いと思うぞ

>>作れないという話を>>847が始めてからの話

作れないという主張を始めたなら具体的なソースを示す責任は主張したソイツにある。

で、貴方も貴方で60両作れる生産力があると主張したのだから、貴方もまた根拠を示す必要がある。
○○が始めた話、とおっ被せるのは良いがちゃんと具体的数字には根拠を持ってくれというだけなのだが。
2022/02/18(金) 18:09:03.81ID:HFe1Pcgta
>>874
60両は>>858も言ってるように有名な話かと
そして現時点でも10式と16式作ってラインを維持してきたわけでな、現時点でも>>862は作れるという事だわな
そもそも>>868なり>>870で「ハーネスが沢山で作れない」と言ってるのだから今だとどれくらいまでしか作れないか知ってるのだろ？
是非ハーネスが沢山ある装甲車はどれくらい三菱作れる(そこまでしか作れないか)のか教えていただきたいな
2022/02/18(金) 18:10:30.73ID:S2WBsoabd
「戦車換算で60両」という話は何処いった？
>>862を見ても実績ベースでは36両
10式戦車の調達は継続課題だし次期装輪装甲車と共通戦術装輪まで生産を賄う余力がある事にはならんぞ、それだけ引っ張ってきたんじゃ…
2022/02/18(金) 18:22:53.65ID:WNmHKggp0
>>875
有名な話なら過去君ら以外の誰が言い出したのか教えてくれるかな？
何度も言うけど、>>862以上の何かを言いたい時に>>862を何度もゴリ押しするのはお門違いだ
現状10式と16式合算しても戦車換算年60両相当の生産には及ばない
足りない分を単に余力とする根拠を証明する何かを貴方は一つも持ち合わせていない。
そしてハーネスの分取り付け工数が嵩むのは自明な事で今更言うまでも無い
一つ君と違うのは安易に具体的に数字を出さない事だ
60両とか具体的に書いてしまって突っ込まれるとかは考えていなかったのかな？
俺が突っ込んでいるのは60両の具体的数字の部分だ
2022/02/18(金) 18:29:17.35ID:GSwizflVd
結局、三菱に大量生産能力が無いからパトリアを入れるんだろ？MCVとパトリアのハイ＆ローは理想的じゃないか？
国産の装甲車製造はMCVに集約、LAV後継とWAPC後継は輸入するのが現状ではベストなんじゃないか？
WAPC後継を二つに分ける意味は結局は国産信者の最後の足掻きなんだろうね。

結局MCVのバリエは生産能力の関係で多品種少量生産で終わりそうだけと・・・。
2022/02/18(金) 18:49:34.76ID:AF4TEOY90
>>878
パトリアを入れるかどうかは選定で決まるのでな、期待するのは自由だが16式や共通戦術装輪シリーズと多くの部品の共通化が行われる機動装甲車が陸自が使うには最適という判断になるだろ
880名無し三等兵 (ｱｳｱｳｳｰ Sa1b-tS4M [106.161.168.224])
垢版 |
2022/02/18(金) 19:21:40.66ID:zjTGbkvja
61式特車（61式戦車）として制式化された型は1962年（昭和37年）から1966年（昭和41年）までの第二次防衛力整備計画に90輌が発注された。さらに40輌が追加され、1973年（昭和48年）の製造終了までに560輌が生産された。

61式戦車年平均生産量50,9両

油圧サスペンション等構造が複雑化した74式の方が年平均生産量が8,9両増えてるな

冷戦期の話だからなんとも言えんがM社相模原工場の生産能力が向上したのは事実だな
2022/02/18(金) 19:39:29.61ID:O8EOvBWB0
単純に工場の空きスペース、従事させられる工員数、納品ペースが一番遅い部品の掛け算じゃないのか
2022/02/19(土) 00:24:04.04ID:vufkD6Gp0
流石に月産５～６輌の生産規模でハーネスを理由に増産は無理、は草しか生えんｗ
自国の下っ端工員の出来の悪さを日本に必死に当てはめてどおするｗ

演習行くにも相当前に届け出しないとならないパトリアをWAPCとして大量導入も懐疑的だわ。
さりとて2.5m幅に収まる装甲兵員輸送車なんてそうそう無いし、ホントにSTANAG4569Level1の装甲ランクルで良いんじゃ？とか思ってしまう。
2022/02/19(土) 01:29:25.45ID:OXG4LVqy0
個人的にはMCVの兵員輸送版を見たい、見たくて仕方がないんだが
とはいえ年間30両程度MCV作ってるうえにこれを20両から30両上乗せで作ったとして、さらに89式の後継も…
ぎりぎりだな
2022/02/19(土) 01:47:30.80ID:ZdIOdNeJ0
>>822
特殊車両の通行許可に関してはガチで実務として関わったことあるけど、そんなに気にしないで大丈夫だと思うよ。
現に機動戦闘車が全国を走り回ってる。

というか自衛隊もそれぐらいはちゃんと考えてるから安心してくれ。
2022/02/19(土) 01:47:52.79ID:ZdIOdNeJ0
まちがった>>882
2022/02/19(土) 03:30:34.19ID:pm33LRk+a
25tラフターの通子許可証見たことあるけど数ヶ月間有効だった
2022/02/19(土) 06:42:44.90ID:69tWIYK9a
>>882
そんなんなら二分の一トラック(パジェロ)の防弾仕様でよかろ、乗る人数減るから台数は多くなるが
2022/02/19(土) 07:10:06.62ID:tqtxEaxtd
小型を装甲車化するくらいなら大人しくVBAでも買えば良いだろ・・・。
2022/02/19(土) 08:04:58.69ID:WN6cLZ3q0
結局のところラインなんて
契約生産量が増えれば予算も増えて人的リソースも増えて増強できるからね。
生産量増やすのに稟議通ってから時間が掛かるってだけで。

予算があれば増棟も設備も人間も思いのまま！先ず予算！先ず契約！それから時間！
2022/02/19(土) 10:24:39.00ID:+BUx+LlYd
で、アパッチのように途中で調達を打ち切って訴訟、三菱撤退、国産装備の終わりへまっしぐらだな
2022/02/19(土) 10:32:40.91ID:p9tMx+/C0
全うな企業なら同じ投資額でも民需の方がリターン大きいから
防衛産業から手を引こうとするメーカーが後を絶たないのに予算が付けばって楽観すぎやしないか
国内産業の保護を訴えるならもっと国民に財政出動の必要性を訴えてメーカーに利益を還元してやれよ
野党とその太鼓持ちが大企業優遇だと叩くから政権与党としても及び腰なんだろうけど
2022/02/19(土) 11:11:35.91ID:vufkD6Gp0
>887　ランクル防弾仕様がSTANAGのレベル１なんだわ。で、オーストラリアで売っている７０ランクルにトループキャリアという後ろに計8人(合計10人)乗れる仕様があるんだわ。
なお、トループキャリアの防弾仕様は売っていない模様。ｗ
素直に100億程度の開発費用と1台3千万くらいの調達費かけてもいいから高機動車のSTANAGレベル１仕様をトヨタに作ってもらうのが良いと思う。ｗ

長期調達が絡む単年度繰り返ししか認めてくれない、はまんま財務省が悪い、で片付くけど片付かない話。
2022/02/19(土) 12:12:44.50ID:2tk2/Vxxd
ここまで戦車換算60両のソース無し
MCVの30+α程度の生産力をMAVに振り分けたところで、調達に何年かかるやら
それとも10式の調達を終わらせるのか？
2022/02/19(土) 12:16:38.68ID:OXG4LVqy0
過去に今の機材より簡易な構成の戦車が年に60両作れた、それだけの人員とラインがあったということと
今は年に10式6両、MCV33両作っている状況の間には、使う人員もスペースも手間も教育も全て異なる溝があるわけで
どちらかをもってもう一方への上乗せへの根拠にはできんじゃろ、と思いながら見てたが実際みなどうかね？
2022/02/19(土) 12:28:17.29ID:ISi21bdO0
>>894
遥かに高度な車両をそれだけつくれるならより簡易な車両はより作れると考えられるんでないの
後他の会社と違って三菱の場合国防では単なる営利以外の部分を考えてる所もあるので(最終的な利益確保もあるだろけど)能力を維持してきた所もあるわな

まあ>>889の言うように見込みがあればラインを増強とかは難しい話ではないが
2022/02/19(土) 12:39:19.70ID:0chh27u9d
パトリアの輸入とMCV系統の国産での2本立てというのは本邦では初めての事だからどうなるか判らないのが現状だろ？
少なくとも三菱に大量生産能力が無い、あっても低いと考えれば平行して配備するのは仕方ない。

小松の撤退が一番尾を引いてるんだろうけど、これは陸自の身から出た錆だからなぁ・・・。
2022/02/19(土) 12:41:43.79ID:ISi21bdO0
>>896
そもそも二本立てになる可能性は低いわな
2022/02/19(土) 13:07:02.98ID:561C2ujmd
パトリアは勝手に弄れないしな
2022/02/19(土) 13:09:34.91ID:ISi21bdO0
>>898
何の為のハイブリット機関の研究やこれの調査なのかという話だわな

品目 対向ピストン2ストロークディーゼルエンジンの性能解析役務
契約日 2018/10/18
契約相手方 三菱重工業
契約額 2,376,000 円
2022/02/19(土) 13:22:18.29ID:OXG4LVqy0
>>895
大事なのは組み上げにかかる工数だね
到底簡易とはいえないレベルで中身はややこしくなってるし、後はどれくらい人を食うかになる
まあむしろ、ちょっと前まで10式年間12両とかその程度の製造能力だったのに、よく>>894の生産量になったもんだと
三菱をほめるべきかもな
2022/02/19(土) 13:23:50.75ID:OXG4LVqy0
>>896
機甲はMCV系の戦闘車両と戦闘装甲車でそろえ、普通科は一回り小さいパトリアでってのも悪くは無いかもしれんが
生産力の余力的にどうなんだろうな実際
2022/02/19(土) 13:24:15.55ID:ds4mbZUH0
パトリアはキヨの予測なので
2022/02/19(土) 13:28:32.35ID:vufkD6Gp0
どうしてパトリア装甲車が一回り小さい、てなるのかホント謎。走行最小限でも幅2.8mあるんだが。キドセンですら3mに収めていて、道交法上だと同じ扱いされてしまうんだわ。
2022/02/19(土) 13:29:22.72ID:ISi21bdO0
>>900
12両とかは予算がつかなくてなんとかラインを維持できる数字だったのだろ
その意味では簡単に整理しなかった三菱は誉めるべきだしこれからは報われるべきだな
>>901
パトリアが幅2.5m以下だったならその話も分からんでもないが2.8mでは取り回しは2.98mのMCVや共通戦術装輪とほとんど変わらんだろ
2022/02/19(土) 13:32:53.94ID:OXG4LVqy0
>>904
なんとかラインを維持できる程度の人間の数で、よく年間40両作る体制まで戻したもんだ
とはいえ報われるにしろ、過負荷は避けて欲しいが…
MCVが時々年間20両程度の調達予算になるのは、てっきり支出の制約で減らされてるもんだとばかり思ったが
もしかしたら生産現場の調整もありうるか
どちらにしろ、三菱はよくやってる
2022/02/19(土) 13:38:29.66ID:OXG4LVqy0
>>903
謎でもなんでもなく、数字上の話でな
とはいえ、実際の取り回しでどの程度の差が出るかはわからん
2.5mの選択肢があればよかったんだが、今回はダメなんだよなあ
907名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63e0-5Via [160.86.118.26])
垢版 |
2022/02/19(土) 13:46:37.92ID:OwNrwaKH0
パトリアのハンドルの位置は国内運用上問題にならないのかしら
2022/02/19(土) 13:57:52.34ID:0E8uTiA80
海外派兵や離島有事用にパトリア15～20両ぐらい、
大多数の国内用は96式を改修でいいと思う
三菱には96式後継で幅2.5mにシュリンクしたsMAVを作ってもらえばいい
2022/02/19(土) 13:59:30.21ID:v4Dw3DO80
何度でも云うが装甲車両にとってハンドル位置などどうでもいい
むしろ路肩側の視界が若干良い分だけ通行側にある方がマシと判断されてる可能性さえあるわ
2022/02/19(土) 14:26:39.55ID:wlwmlQC60
戦闘時はともかく普段の運転は関係あるよ
イギリスも左ハンドルのトラックは事故率が高いとか保険料の差があるとか
ま、AMVは希望すれば右ハンドルあるようだ
2022/02/19(土) 14:32:22.25ID:v4Dw3DO80
ボクサーが右ハンしかないだろ
つまりドイツ連邦軍は気にしてねえってことだよ
912名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 14:58:01.46ID:RjxQCjU80
次期装輪装甲車はいつ選定されるの？
2022/02/19(土) 15:04:14.22ID:PqT22ETSd
ハンドル位置　関係ないって言ってるやつはパトリアのサイズで左ハンドルの車って想像してないだろ
右折時　対向車まったくみえなくなるぞ　　少なくとも96式レベルの手軽な運用はできなくなる
よほど安いとかよほど高性能なら導入する価値はあるがパトリアなんてまるきりたいした物じゃない
914名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 15:07:46.74ID:RjxQCjU80
三菱MAV全面かなり出っぱってるのは、機動戦闘車の105ミリ砲の衝撃を吸収するため？もしくは全面装甲が分厚いのかな？
915名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 15:12:18.20ID:RjxQCjU80
ユーロサトリに展示されてたMAVは段差がなくてDSEIで展示された実車両は段差あったけどいろんなパターンの試作車使ってたりするのかな？
916名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 15:15:37.74ID:RjxQCjU80
三菱機動装甲車の情報あまり知らないんで詳しい方教えてください。ちなみに三菱が自社で開発していたのですか？後DSEIでは走行中の映像(撮影禁止)等流れていたようですが三菱にそのような敷地等あるのですか？
2022/02/19(土) 15:15:47.53ID:PqT22ETSd
それと前面装甲　「30mm機関砲正面防御がすばらしい」とこのスレでは言われがちだから釘を刺したいが
そんなものはまるきりたいした意味はない　
装甲車が破壊される要因として前面を30mmクラスの機関砲で撃たれるのはレアケース
一番が迫撃砲や榴弾砲の破片からダメージを受けるケースで次点が歩兵携行無反動砲の類
30mmクラスの機関砲に攻撃されそれがうまく正面であるケースはレアもレア
実戦での生存性能は96式からパトリアに変わったところでたいして変わらない
高機動車や73式中型トラックに装甲版を貼り付けたものが充足するほうが総体としての生存率は向上する
918名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 15:17:23.37ID:RjxQCjU80
>>917なるほど。確かにそうですね。
919名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.109.139])
垢版 |
2022/02/19(土) 15:35:12.66ID:RjxQCjU80
実際に日本が戦場になり、道路等破壊されて悪路になった場合装輪装甲車ではどこまでの悪路走破性があるか少し疑問…キャタピラ式の装甲車73式の後継も開発装備しないといけないと思う。
2022/02/19(土) 15:35:59.17ID:v4Dw3DO80
>>913
96WAPCなら手軽に乗り回せるとでも思ってるのか？
8x8装甲車としてはコンパクトでも公道走行はかなり気を遣ってる
LAVでさえ視界劣悪だからコンビニに立ち寄ったりするのは躊躇われるんだよ
ああいうのは同乗者の声掛けがなきゃ安全に走れないと思っておけよ
2022/02/19(土) 16:01:23.20ID:PqT22ETSd
96式レベルの手軽ではないって意味　
無論、大型で装甲車である96式がマツダロードスターのように操れると言っているのではない
より上位の大型車クラスの気構え　運転スキルが要求されるって意味だ
2022/02/19(土) 16:02:45.81ID:1Te/mcw4a
>>920
四方にカメラとかあると良いんかね
2022/02/19(土) 16:36:40.85ID:v4Dw3DO80
>>921
そういう極端な例えしか出てこないようだと、大型車の運転を本当にイメージできてるのか？
>>922
各国の装輪装甲車の公道走行では風防を立ててるのが分かりやすいが、ミラーも増設してるからね
カメラも有効なはずだけど、運転席周りにトラックみたいな余裕は無いから
モニターを無理やり設置すると視線移動が大きくて却って危ないかも
2022/02/19(土) 16:39:35.10ID:eyMxEtF/a
61式試作STA開発時に
参考に一両だけ供与してもらったM47パットンや
数両存在するM36ジャクソンみたいなもんだろ
https://i.imgur.com/QjRPIgZ.jpg
パトリアの採用はまず無いから
参考にして技術が欲しいんだよ
パクリアを造るんだ
2022/02/19(土) 16:42:44.14ID:ISi21bdO0
>>924
61式は四式の影響の方が強いとは思うけどな
まあ特許に触れない範囲で使いやすかったり便利なレイアウトとかは参考にするかもな
2022/02/19(土) 16:59:41.99ID:2tk2/Vxxd
>>917
パトリアの生存性ならアフガンの実戦で評価されてるぞ

尤も、武装勢力主体の抵抗なんで仕掛け爆薬や地雷による攻撃に対する評価だけどな
カタログ上10kgの爆薬への対抗で設計されているが実戦では大型IED踏んでひっくり返っても中の人一人打撲しただけとか、あげく152mm砲弾踏んづけて動けなくなった所にRPGの集中砲火受けても中の人無事だったりする
現地派遣された装甲車の中では高評価を頂戴してる
交戦事例が膨大なだけあってタフさは実戦で証明されてるかと
タリバンから固有なあだ名をつけられてるぐらいだし

とてもじゃないが高機動車や73式の装甲板添付で良くなるとか言う人間は信用出来ない
信用出来るのは個人の意見では無く確かなファクトだけだ
別に実戦でなければならないとは言わんが
2022/02/19(土) 17:27:47.57ID:ISi21bdO0
後パトリアの採用無いだろというのはこういう日米共同研究もあるからなんだよな
その意味では不戦敗したピラーニャの方がむしろあり得た位だわな

https://i.imgur.com/OozWN0S.jpg
2022/02/19(土) 18:52:07.57ID:PqT22ETSd
>>920
最初に極端な言い回しで批判始めたのはお前だ　俺ではない
2022/02/19(土) 18:54:13.16ID:PqT22ETSd
正直　左ハンドルは明確に問題点でマイナス評価　運用側の陸自だって意識してるだろ
それを意図的に「問題じゃない」言い続けるやつはただのバイアスのひどいやつだ
2022/02/19(土) 19:38:50.49ID:OXG4LVqy0
>>927
今回の採用にどこまでそれが望まれているかは不明だし、時期的にも合わんでしょ
2022/02/19(土) 20:12:27.64ID:ISi21bdO0
>>930
望まれてないと考える方が無理があるんでないの、>>927のように具体的な話まで日米で出てるのだとしたらな
これからの車両はレーザーガンシステムの搭載などで発電能力が求められるだろしベース車体としても発展性のために発電能力は求められるだろ、当然選定にも関係してくるわな
そして時期だがモジュールユニットとして組み込むことで既存車両の改修が可能にするとあるのでな、ライセンス生産の車両でなく改修の自由度が確保された国内開発車両が選ばれるのはこの点からも強くなるだろ
2022/02/19(土) 21:10:03.67ID:v4Dw3DO80
>>929
左ハンがマイナス評価になってる根拠を示せよ
汎用軽機動車は右ハンへの変更を要求していない
元々視界が良いから左のデメリットは装甲車よりはっきり現れるにも関わらずだ
陸自としてそこは大して重要じゃないって証拠だよ
2022/02/19(土) 21:17:13.77ID:PqT22ETSd
右ハンドルに変更を要求してないことと左ハンドルがマイナス評価なのはどちらも並び立つ事柄
証拠も何も左ハンドルの車両が日本の右ハンドル前提の交通環境で使いにくいのは事実
むしろ自動車の運転をしたことがあるのか疑わしい言いがかりだ
2022/02/19(土) 21:19:44.50ID:PqT22ETSd
汎用軽機動車ほど小さい車両ではハンドルの右左は小さい問題になるからな
今回の装甲車の話とはまるで比べられない
2022/02/19(土) 21:21:34.95ID:v4Dw3DO80
ほら根拠が無い
車版で左ハンに一度も乗ったことが無いやつがよく言う酸っぱい葡萄じゃねえか
子どもはもう寝る時間だよ
2022/02/19(土) 21:45:03.72ID:vufkD6Gp0
などと、自動車運転免許も取得していないヒキニートが部屋の隅っこで遠吠えしていたｒ
2022/02/19(土) 22:00:26.95ID:OXG4LVqy0
>>931
R7までかけてまだ研究段階として扱ってるから、どの道今回の決定には間に合わんよ
もしかしたら将来装軌の実用化にはあわせるかもしれん、R7に研究を終えてR10～15ごろの実用化なら
今回の装甲車調達もひと段落するし、ちょうどいい

まあ、想像だけどね
2022/02/19(土) 23:55:11.51ID:VUsagdHpa
>>932
米軍のお下がりの左ハンドルの車両を運転した経験のある古参の陸曹も今はいないだろ
左ハンドルの自走高射機関砲のハーフトラックが1990年で退役
https://i.imgur.com/COGubyw.png
ドライバーと車長の教育に余計時間がかかる

右ハンドルでも装甲車は一般道だと事故防止に数名で周辺を監視する
https://i.imgur.com/y1kETov.jpg
2022/02/19(土) 23:56:11.99ID:b7L1JSzp0
今の時代の視点で見ると、96式もそろそろ旧式化してきたな…

16MCVみたいにモジュール装甲を導入したら21世紀っぽくなるだろうか
2022/02/19(土) 23:58:02.85ID:VUsagdHpa
>>939
なんで車長用ハッチを車体中央に着けなかったんだろうな？
2022/02/20(日) 00:33:00.41ID:dDqH85r40
>>931
ライセンス生産は改修の自由度が無いとかそんなのケースバイケースとしか言えんわ
特に装甲車は最近の海外の事例見ても採用国のニーズに合わせてカスタマイズしたりなんかは当たり前のようにやってるからな
2022/02/20(日) 00:54:58.03ID:/UfcT/3Id
>>939
73式だって現役の本邦で最新鋭の96式の向かって古いとかやめてくれる？
2022/02/20(日) 01:16:45.61ID:aJwZrVdT0
>>938
交通環境に合わせて見張りを付けるようきちんと教育してるんだから、たいした違いは無いでしょと書いてるんだけどね…
写真を貼ってくれた以上は気付いていると思うけど、96WAPCでも運転席が中央に寄せられてるから車体右側の死角もかなり大きいのよ
わざわざ左ハンの車両を買えとは思わんけど、装甲車なら運転席の配置は防御の都合を優先して決めればいいんじゃねえか？
例えばパワーパックを後部にまとめてる小型装甲車ならセンターステアリングも合理的だしな
2022/02/20(日) 01:48:02.98ID:YnLfoLtja
>>942
73式装甲車は安全運転に最適じゃないか
車長ハッチは全周見渡せる真ん中にあり
前方機銃手が左側をカバーしてくれる
https://i.imgur.com/LAaNrNt.jpg
災害派遣でも車間距離を大きく空けてるとか練度高いな
2022/02/20(日) 01:51:28.29ID:qy9SMhaO0
73式は、エリコン25mm砲か35mm砲を搭載すれば
まだまだ数十年現役さ
2022/02/20(日) 02:17:01.55ID:5oK/eNu50
>>938の2枚目を見ただけでも2.48mの96WAPCでさえ道幅ギリギリ
2.8ｍのパトリアだと軽くハンドル切るだけで隣の車線にはみ出すから
左ハンドルに目をつむっても移動の際はかなり面倒なことになる
2022/02/20(日) 08:26:04.80ID:xdIAPgQja
>>941
日米共同研究の成果をホイホイ第三国に教えるとか両国が認めれば可能なんでないの>カスタマイズ
その意味ではピラーニャが候補にあったら可能性あったかもな
2022/02/20(日) 08:44:39.16ID:xdIAPgQja
>>937
研究ではシリーズハイブリット方式とパラレルハイブリット方式の二種あるのでな
そしてパラレルハイブリット方式では絵にあるように八輪装甲車に後に改修で取り付けれるようにするとあるのでな
つまり今回の決定ではそれらを見越した決定になるという事だろな
949名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63e0-5Via [160.86.118.26])
垢版 |
2022/02/20(日) 09:05:46.39ID:mLIL8SIy0
いつ頃選定結果がでるの？
2022/02/20(日) 09:30:28.92ID:hHgB3z2Td
>>949
2022年度末(2023年3月)
2022/02/20(日) 09:38:30.26ID:pcwGrX4rd
今更遅いよなぁ・・・。
選定だけでもこんな時間がかかって、しかも調達も年に20両有るか無いかで赤字スレスレとなれば、そりゃあ三菱も辞めたくなるだろうね。
2022/02/20(日) 10:13:59.76ID:qNH/WcWe0
機動戦闘車をあれだけ発注してくれて三菱重がその物言いするかなー。
2022/02/20(日) 10:16:31.02ID:VQ1TgvoUa
するわけないわな、況してや共通戦術装輪シリーズと機動装甲車合わせれば1000両か1200両位作る事になるだろしな
2022/02/20(日) 10:21:25.22ID:sgxsieDx0
たくさん作っても黒字になるかが重要
2022/02/20(日) 10:49:25.67ID:EJOFLSmZd
そもそもそんな数を多品種少量調達しかできない陸自が調達するのに何十年かかるんだろう？
2022/02/20(日) 10:55:38.58ID:qy9SMhaO0
キドセンを主力防衛兵器として海外に輸出すれば共通装輪が赤字になっても補填できるだろうね
957名無し三等兵 (ｽｯｯﾌﾟ Sd5f-GaEd [49.98.211.130])
垢版 |
2022/02/20(日) 11:25:38.08ID:OOUpxCGQd
三菱に対して黒字になるかが重要とかギャグで言ってんのかな
958名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63e0-5Via [160.86.118.26])
垢版 |
2022/02/20(日) 11:31:02.17ID:mLIL8SIy0
ワクチンの緊急承認みたいに海外の実績ある車両を短期間で大量に買えないものなのかな
それとも安全保障環境の切迫度合いはまだ緊急性を要するものではないのかしらね
2022/02/20(日) 12:26:03.07ID:N7PzQNOj0
>>958
整備マニュアルを日本語化しないと馬鹿どもに扱えなくなる
2022/02/20(日) 13:20:14.66ID:ZBStzlp7a
>>958
余ってるまともな車両ってストライカーかLAV-25くらいしか無いんじゃね？
東欧で退役するBTR80とかポンコツいらないし
2022/02/20(日) 14:39:11.06ID:qNH/WcWe0
ファイザーが基地外レベルで見切って５０億ドルだかで生産設備もフリーザーも用意した新型コロナのｍRNAワクチンと
戦時にでもならないと過剰な生産設備とか用意しない（で、戦争終わると人員ともどもどうしたらいいのか困る余剰となる）もの比べましても。
2022/02/20(日) 14:57:05.17ID:FIHhfTS70
>>948
それを見越した上で、まだどちらになるとも言えんでしょ
しかしまさか、三菱側の生産力の余剰を気にするほど作ることになるとは、時代も変わったもんだな…
2022/02/20(日) 15:18:01.73ID:ZBStzlp7a
>>958
Σ(ﾟ∀ﾟ)
m113なら世界中に大量に余ってるだろ
米軍も冷戦期から徐々に削減したm113があるはずFMSで買える
https://i.imgur.com/ekkRlPL.jpg


フィリピン軍がイタリア軍の中古m113を輸入する
2022/02/20(日) 17:26:33.64ID:htxVZRGTd
許されざるアルミ装甲車
2022/02/20(日) 22:42:54.30ID:ts1PLFbKd
73式だってアルミ合金だしいまさらだよ　
陸自の主力兵員輸送車は高機動車と73式中型トラックなんだからアルミの装甲だって100倍マシとしか言えない
2022/02/20(日) 22:56:34.96ID:RKJtUP020
>>965
ブッシュマスターでええやん

それでも全然足りないけど
2022/02/20(日) 23:52:05.43ID:uRtj2jnJa
>>907
先導車があればなんとか
https://i.imgur.com/a9kH01Q.jpg
日本向けに作らんと狭い路地とかは無理だろうね
https://i.imgur.com/y7K3hWe.jpg
968名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3301-gw/9 [126.225.86.109])
垢版 |
2022/02/22(火) 20:32:40.07ID:9tXPHAB+0
MAVネット装甲あるんだね。
2022/02/22(火) 20:44:10.45ID:cUOrW/bgd
スラットアーマーすら知らない陸自がネットを使うかな？
偉い人が見て「こんなネットでは防げるはず無いだろう」と言って不採用になる未来しか見えないな。
陸自の幹部は旧軍の将校のように周りが必死に説明しても聞く耳を持たないイメージが強いね。
2022/02/22(火) 21:26:23.33ID:l4guYdVzd
勝手に思ってろ
2022/02/22(火) 21:33:12.74ID:3v6QDCXA0
スラットアーマーというのは、
「定格装甲では防護力が心許ない」
「だが大重量のハイエンドな付加装甲を装備できるほどエンジンや足回りに余裕があるわけではない」
という時に、苦肉の策として導入する代物だぞ

普通のG3MBTなら、RPGくらい防げるはずだから、スラットアーマーなんざ要らんわ
陸自でスラットアーマーが必要そうなのは、96WAPCや73APCや82CCVくらいでは？
2022/02/22(火) 21:35:27.78ID:Z7bUzWMOa
>>969
だったらその幹部は防衛大学や幹部学校で成形炸薬弾の歴史と防護の勉強しないへっぽこだったんだな
https://i.imgur.com/uakUNYn.png
これを陸自が採用したかもわからないバカな幹部っているの？
https://i.imgur.com/XAXxaqk.png
2022/02/22(火) 21:44:35.11ID:vc4F0Nxw0
空想上の幹部じゃん
2022/02/22(火) 21:45:53.17ID:oVUPTbcv0
ウクライナ見てると戦車欲しくなるな
2022/02/23(水) 00:08:43.81ID:1by+mY5na
>>974
冷戦期は保有数千両超えてたんだよな
https://i.imgur.com/b6rufFZ.jpg
隣国のロシア軍との戦闘を想定すると
北海道は90式・10式戦車だけでいいよ16式では訓練された正規軍との対戦車戦闘は厳しい
https://i.imgur.com/BEOiJra.jpg
2022/02/23(水) 00:30:37.72ID:L49OWeJh0
MLRS、もっと増えないかなぁ

・足回りは10式戦車の流用
・弾薬コンテナは、従来式のM31、17式SSM、高速滑空弾、知能化弾システムとかいう条約対応型クラスター弾などが搭載可能

こんな和製MLRSがあったら素敵なのに
2022/02/23(水) 01:10:10.21ID:1by+mY5na
>>976
ATACMS欲しいね
これがあれば北海道侵攻の敵策源地となる国後・樺太まで自衛反撃出来る
https://i.imgur.com/MVCfcwd.gif
2022/02/23(水) 01:18:32.68ID:K5nH0JTAd
可動部が無いLiDARだってさ。
戦闘車輌にぴったりだな。https://engineer.fabcross.jp/archeive/220222_nedo.html
液晶でレーザーを可変させるみたい
2022/02/23(水) 02:35:52.98ID:288V6UJGM
>>977
オスロ条約を破棄しないと無理
2022/02/23(水) 09:32:26.66ID:sSILRIql0
>>979
Block IIやBlock IIAなら対象外じゃね?

まあ今更ATACMS入れるくらいなら開発中高速滑空弾で良いが
2022/02/23(水) 10:27:25.12ID:NuMmgy5nd
MLRSを無くすから今更だな。
2022/02/23(水) 10:28:20.51ID:Ka0C56UN0
よしハイマーズ導入や！
2022/02/23(水) 23:05:59.44ID:zX6UOEmap
>>980
確かに、ごもっとも。
それに日本も、自己鍛造弾を用いた弾道弾などを構想してるよね。
2022/02/24(木) 00:15:11.99ID:+/VZ1Ucr0
実際、長射程のスタンドオフ火力はプラットフォームとして求められる
安定性さえ満たせるなら装輪一択なのよな。そしてロケットなら…… >MLRS

16式とか見ちゃうと、今更自走特科に装軌とか何の冗談よ、みたいな気持ちになる
なんで新HWRベースの和製HIMARSは普通に見たい。なんなら19式も改とか銘打って
新HWRベースで作り直していいのよ？
2022/02/24(木) 00:22:22.20ID:EGoAPFfw0
おぉっと途中送信

実際、二重開発/二重投資になろうとも、今後もズルズルと19式買い続けるよりは
いろんな意味でマシな選択な気がするのよな >新HWRベースの19式改

エンジンの生産終了とかあれこれタイミングが悪すぎてあの時点ではああするのは
仕方なかった、って経緯自体は理解するが、その一時の事情を引き摺って延々それを
調達し続けるより、とっとと損切りして仕切り直したほうが傷は浅く済むじゃろJK……
2022/02/24(木) 02:20:45.32ID:Pb7+p+wZd
>>977
MRLSはもう退役しはじめてる
代替装備もないが退役だ　大幅遠距離火力減だ
2022/02/24(木) 02:25:03.62ID:Pb7+p+wZd
MRLS　訂正　MLRSだね
あと　このあいだの陸自の公開訓練で軽装甲機動車に全周射撃できる12.7mm機関銃が装備されてた
無理やりアーク溶接で切断した部材での部隊改造だけどね　
アレはいい　無駄に金のかかり大してた数を配備できないRWSよりもずっと役に立つ　
988名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ c310-GaEd [120.51.71.62])
垢版 |
2022/02/24(木) 05:33:25.20ID:+yKtGOYn0
MLRSは直接的な代替ではないけど実質滑空弾が後継でしょ
2022/02/24(木) 07:09:28.83ID:3/ReCsOV0
KHIが受注していたMLRS後継と思われる大口径ロケット弾の研究は音沙汰ないね
990名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 63e0-5Via [160.86.118.26])
垢版 |
2022/02/24(木) 08:43:49.72ID:3r69OZyi0
単弾頭の滑空弾ってどの程度の威力なんだろ
gmlrsやatamsぐらい？
2022/02/24(木) 20:23:14.62ID:SMMvPBzU0
滑空弾でないとただのロケットや砲迫はHPMやレーザーで簡単に迎撃される時代が直ぐに来る

>>990
ポンチ絵では戦車4両まとめて破壊してるので一発で一小隊破壊できる位ってことなのかな？
2022/02/24(木) 23:44:52.94ID:5AycZ42/0
>>986
MLRSよりも安価で同等の精度と距離の155mm自走榴弾砲が揃ったからな19式も入れば更に
なおかつ、射程100kmの誘導砲弾、榴弾砲使った対空防衛など
MLRSよりも非常に使い勝手いいからな
2022/02/25(金) 09:53:53.80ID:Cbul8ID/d
19式と比較するならMLRSではなくHIMARSだろう
https://ja.wikipedia.org/wiki/HIMARS
2022/02/25(金) 23:42:44.26ID:X5erpkTZd
滑空弾が出来る前に退役させてるからMLRSの後継ってわけでもないんでしょ
能力的にはかぶるとしてもだ　そもそも兵器開発計画なんて実際に配備されるまでいつ吹っ飛ぶかわからない
MLRS退役させて滑空弾も「政権交代で中止です」とかになったら目も当てれない
2022/02/26(土) 10:09:04.93ID:C6Yp2amZ0
この状況でミサイル兵装を減らすとか…

一時HIMARSの導入の検討とか見た気がするけどその後音沙汰が減ったとは思う。
PrSMだとかなりの射程があるからMLRS大隊の15輌60発の斉射だとかなりえぐい投擲ではあるんだけどね。
996名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 3a02-jC74 [27.82.195.172])
垢版 |
2022/03/01(火) 20:42:33.63ID:uTxeempm0
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陸自装輪装甲戦闘車両112
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1646134907/
2022/03/08(火) 20:38:52.64ID:4MRQqhdn0
うめ
2022/03/08(火) 21:49:59.25ID:4MRQqhdn0
梅
2022/03/08(火) 22:52:04.75ID:V1mcTN8K0
埋め
2022/03/08(火) 22:52:55.36ID:V1mcTN8K0
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