陸自装輪装甲戦闘車両111

2021/11/09(火) 15:11:58.81

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陸上自衛隊用の装備器材として研究ないし開発中の装輪装甲戦闘車両の有効性等を、
多次元統合防衛力構想を受けての今後の装備体系の方向性等を交えながら議論するスレです。
議論が白熱するのは良いのですが、なるべく丁寧な文章で書き込みをしましょう。

▼前スレ
陸自装輪装甲戦闘車両110
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630739434/

VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured

2022/02/10(木) 13:25:06.78

>>766
重要なのは材質と組み合わせ

2022/02/10(木) 13:29:36.81

もし対ドローン用にレーザーを載せるなら発電能力を考えないと装甲なんてトロフィーシステムつければそこそこの性能でいい

2022/02/10(木) 13:32:24.48

>>772
その意味ではハイブリッドシステムの研究が今行われてるのでそれ考えると装甲車が海外製になるとか普通にないわな

2022/02/10(木) 15:48:24.55

勝手に弄れないしな

2022/02/10(木) 21:01:51.51

輸出禁止指定食らってる謹製防弾鋼板を使える三菱と
ただ買ってくるしかできない小松を比べるのは可哀想だと思うの

2022/02/10(木) 23:07:46.69

最近の公開訓練で軽装甲機動車の部隊改造で12.7mm機関銃の全周射撃可能な形になってたな
今まではワイヤートラップ金具に板ごとネジ止めだったから前方しか撃てなかった
それが溶接で無理やり金具作り銃座の内側に固定させてた　
ずっと言われてたベアリングの耐荷重は無視して無理やり乗せたのかな

2022/02/11(金) 13:52:24.51

技術資料、だからなー。
やっぱ小松に三つ指ついて謝って、になる気が。もしくは4人乗りの軽装甲車は捨てるか。

2022/02/11(金) 13:59:36.06

三つ指ついて謝るの気に入ったのか
1人で練習してろ

2022/02/11(金) 14:18:48.72

＞＞778、発言すれば良いって物じゃないぞ。　　（）

それはともかく、大型、小型装甲車両方とも青く見えた芝生は実は茶色だった、としか思えん。
96式装輪装甲車は16式と協同は厳しいのでMAVで即応機動連隊は揃えて、それ以外はNBC偵察車ベースのWAPC、
LAVは使い方考えて、それでも本当に必要なら、再生産なり装甲ランクルをあつらえるなりしたら良いと思う。

2022/02/11(金) 14:40:22.34

安価もまともにつけられないのか…(呆れ)
">>"レス番号ね。全角で＞＞だと付かないよ

本当にコマツ信者ってこの程度しかおらんのか？

2022/02/11(金) 15:01:07.73

今更96式改導入する必要性ある？
MAVorパトリアの8x8とイーグルorハウケイの4x4の2種だけでいいだろ

2022/02/11(金) 15:21:55.21

>>775
だから良かったんでないのコマツにとっても防衛省にとってもな
コマツは本業の重機開発に専門職回せるし防衛省も三菱の装甲車導入できるし

2022/02/11(金) 16:09:09.21

>780　5ちゃんブラウザ使った事無いのー。信者でも何でも好きな事言ったら良いよ。小松は世界相手に充分儲かっていて文句ばっかの日本の防需に興味が無くなっただけなので。

96式の大きさに拘るのは、国土交通省が特大車輛の運用は自衛隊であろうと特例罷りならん、としているから。
19式装輪155㎜砲があんな歪(所謂ガラパゴス)になったのはそのせい。
装輪機動部隊として機動戦闘車と協調して使う8輪装甲車は互換性、スケールメリットでMAVで押していくでしょ、訳分からん横やりが入らなければ。

参考品としている４ｘ４、一回りでかくなったから軽装甲機動車と同じことが出来ないし、さりとて機甲部隊の装甲車のような真似は出来ないし、イマイチ使いどころが見えない。

2022/02/11(金) 16:14:36.92

国内で運用する限りではどう考えても幅2.5m以内の方が使い勝手がいいし
（現行の96式の防御力で）バンバン飛ばされるような事態にも
遭遇することはないだろう
よって96式を改修して国内専用として使い続けるというのはありだと思う

2022/02/11(金) 17:25:45.72

>>784
投石・火炎瓶・手製爆弾やせいぜい猟銃程度の暴徒に対する治安出動には充分だろう

他国からの直接侵略や
危険な海外派遣には装甲も武装も貧弱なんじゃないか？
2003年からのイラク派遣から96式の限界が見えていたろ
https://i.imgur.com/wNw1fOz.jpg

2022/02/11(金) 18:39:07.88

>>772
ドローンには、レーザーではなくマイクロ波でいいと思うがね。
指向性マイクロ波による電磁誘導でドローンの回路を焼き切ればいいわけだし。

2022/02/11(金) 18:41:27.66

>>786
強力なEMPでアクチュエータモーターを
ジャム出来たりしないのかしら

2022/02/11(金) 18:44:39.70

日本の反政府勢力は今では幾らでも重火器を取り揃えれるだろうから、まあ戦車や装甲車何て良い的にしかならんだろ・・・。

2022/02/11(金) 19:35:19.92

>>781
96式置き換えなんて何年かかるかわからんし、そもそもMAVだけで全必要量を賄えるかかもわからんし96式のアップデートは必要じゃね？
うまく行けば普通科全部にAPCを配備できるようになる

2022/02/11(金) 19:37:02.71

>>789
MAVだけでは賄わないだろ、共通戦術装輪シリーズ入ってくるからな
実際は共通戦術装輪と機動装甲車は統合されそうな気はするが

2022/02/11(金) 20:27:30.61

老巧化の目立つWAPCの後継は早期に揃えるのが可能なパトリアが妥当、その他の新しく開発が必要になる種類をMCV派生で作るんじゃないか？

2022/02/11(金) 20:43:05.82

問題なのは、三菱は水陸両用モデルの開発してて
アメリカとイギリスがガッツリ関わってる状態
MAVをメインで生産する余裕ってあるんだろうか？

ここは、防衛省が小松に菓子折り持って謝罪して
MAVをコマツで生産してもらうのが一番だろうな。

2022/02/11(金) 20:56:00.50

>>791
16式が74式の代替なら、そろそろ生産ラインの余力はできる。

>>792
そしてまた、設計を勝手に変えるわけだな。

2022/02/11(金) 22:56:05.83

コマツとしては利益を上げなきゃならん訳だから、頼むとか謝るとかそういう話じゃない。
具体的に何をする？漠然とした事しか言えないのか？
当然相応に割高になる。
コマツはそれだけ人的リソースを比重の低い防衛産業に割く事を渋っている
利益率の良い砲弾事業はちゃっかり続けると言っている訳だから、一旦腰を上げた企業を踏みとどまらせられるのは金だけだ

この類の何人もいる様だが「土下座してあやまる」「菓子折り持って行く」、などと揃いも揃って社会出た事ないのだろうか
勿論誠意を見せるとなれば必要だが金を出さないうわべだけの誠意には意味がない。

2022/02/12(土) 00:53:05.36

防衛産業に関わってたら中共がイチャモンつけてきて中国市場が危ういからな

2022/02/12(土) 03:57:03.11

正直小松が抜けたのは皆ハッピー事案だと思ってるが
昨今の国の不義理っぷりを見てると
三菱にまで見限られるんじゃないかと心配になる
いつまでも
あると思うな
親と金ってね

2022/02/12(土) 05:18:14.32

日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
三菱も本当は手を引きたがってるけど出来ないのは歴史のしがらみなんだろうね。

2022/02/12(土) 07:15:39.29

>>797
>日本政府自体がもう国内の産業を潰すか売るかの方針なんだが？
日本のうんこマスコミでも日本オワタ連呼勢くらいしか書かないようなことを
信じているのか、その一味なのか。

2022/02/12(土) 09:31:36.96

装甲車専用企業を作らないと民需はいずれEVに行ってしまう

2022/02/12(土) 09:32:00.48

まあ、材料の安定供給の為に材料系の工廠は有った方が良いと思う。
防需の細く長くっていうのは企業に負担しか成らんし、物性も特殊だし。

2022/02/12(土) 09:35:53.75

>>799
それだけEVが発達したなら装甲車も電動になるだけだろ

2022/02/12(土) 10:43:28.23

EVの主流は海外メーカーになるから早期の導入は陸自は難しいだろうね。
空海はさっさと導入しそうだけど。

2022/02/12(土) 10:54:36.10

海自は潜水艦に関しては完全にEV化でシフトしていくだろうね。
全固体リチウムやマグネシウム電池の実用化で確実になるかと
ディーゼルも不要で、電池容量が既存の10倍ほどになればメリットは大きい

空自は難しい、ただバイオ燃料配合で環境に考慮したジェットエンジンになっていくであろうが
時代は無人機だし、小型ドローンはEVか

陸自は、レールガンのためにもEVは必須だろうな

2022/02/12(土) 11:20:55.94

潜水艦でフルEVとかどう考えても無理だろ

2022/02/12(土) 11:26:31.89

船体の表面に太陽電池を貼り付けて海面スレスレを日光浴するんだ

2022/02/12(土) 11:38:13.43

>>802
主流になる海外メーカーってどこやねん。

2022/02/12(土) 12:30:33.89

>794　いや、本当に社会人やっているなら「謝る」「菓子折」持って行くのは相応の予算取りが『当然』準備されている前提で話すと思うぞ。
今時、この令和の世の中で不義理、過去のやらかしをを誠意だけでチャラに出来ると思っている程能天気にはなれん。

2022/02/12(土) 12:59:07.20

>>807
世間じゃ菓子折り持って謝れば許させるのか

へー

2022/02/12(土) 13:05:05.08

>>808
正式には日本酒一升瓶を2本だろ

2022/02/12(土) 13:07:05.93

寒菊で

2022/02/12(土) 14:20:57.23

あー、予算扱う権限どころか、バーチャル社会人の方でしたか、申し訳ない（）。

2022/02/12(土) 15:09:57.55

隠居ｼﾞｼﾞｨが頑張ってる感

2022/02/12(土) 18:50:30.94

菓子折りでとかどんだけ安い案件何だろ

2022/02/12(土) 18:58:22.96

>>813
山吹色のお菓子とか？

2022/02/12(土) 19:47:16.98

今時封筒入りのお菓子すら見ないわｗ　10年前でもまだあったのが信じられんがｗ

2022/02/13(日) 00:40:57.13

ロシアの次世代水陸両用車は、57ミリ機関砲を載せるらしいじゃん。
やっぱり、30ミリは不足だよ。

2022/02/13(日) 13:54:57.02

そこで西側標準弾としての50mmCTAですよ。　ｗ

2022/02/13(日) 14:01:12.40

>>816
エリコンの35mm機関砲は
第一世代戦車を撃破できる
第二世代戦車は部分的に装甲突破できる
第三世代戦車は無理
みたいだけど、日本はライセンスで大量に生産したんだから
35mm機関砲を主砲で次期AAV7に搭載してほしいものだ

海保はプッシュマスター搭載とか呆れる。
エリコンで統一すれば維持コスト安いし
バルカン砲と組み合わせれれば安価で最高コスパ兵器なんだよな

2022/02/13(日) 14:19:04.53

pushmaster

2022/02/13(日) 21:39:13.35

浪越徳治郎かな

2022/02/14(月) 00:19:05.41

ロシアに57mm機関砲　2S38 　即応弾薬数はわずか128発　
弾薬がでかいから予備弾入れても200発程度だ
機関砲ってイメージで撃ちまくれると勝手に考えてるようだがせいぜい戦車などの固い目標に3連射　
平時は16式の105mm砲と同じく単射するのがせいぜい　
M2ブラッドレーは25mmブッシュマスターで900発から1500発搭載してた　
30mmクラスなら同程度の搭載は可能ではるかに使い勝手がいい

2022/02/14(月) 00:20:49.31

偵察警戒車の25ミリ弾は後継車両ではもう使われないのかな

2022/02/14(月) 00:31:04.94

>>818
エリコン35mmはまったくダメ　弾薬が古くAPDSまでしかない
ブッシュマスター25mmやブッシュマスターⅡ30mmではAPFSDSが存在し
25mmAPFSDSで35mmAPDSの貫通力を超えてる　当然30mmAPFSDSは遥かに貫通力高い

それと給弾方式が古すぎる　17発入りのマガジンを人力で交換　
マガジン2つ分34発撃ったら重たいマガジンを交換だ　
ブッシュマスター系列はベルトリンクで数百発も連続射撃が可能　まったく世代が違う

2022/02/14(月) 03:40:03.05

>>821
通用しないよりはマシ

2022/02/15(火) 01:34:59.13

30ｍｍぐらいまでは機関銃の延長の役割でかいけど
40ｍｍ以上となると小型砲だもんな
35ｍｍって連射して牽制するには弾少ないし、砲代わりにするには小口径だし
逆をいえばどっちにもほどほど使えて便利だったのかもしれんが
微妙な口径かもしれんな

2022/02/15(火) 03:21:43.60

>>821
秒間2～3発の射撃速度だから。
対空誘導砲弾を開発してあるようなので…。
用途の半分は、対地攻撃なんだろうけど。シルカもツングースカも便利だったからね。

2022/02/15(火) 08:37:38.20

89式は250発くらいなんだからちっと口径がでかくなるとどんどん搭載量減るよ

2022/02/15(火) 09:35:25.58

>>827
敵に効かないよりは良いし、積載量もCTAならマシだし

2022/02/15(火) 09:38:38.55

AmazonのKindle無料本で16MCVのが出てるね
105mm砲で誘導ミサイル発射も考慮してるみたいよ

2022/02/15(火) 09:57:01.39

>>829
urlかタイトルお願い

2022/02/15(火) 11:09:37.68

>>830 これかな？
生粋の戦車乗り（タンキスト）が切り開いた未来１６ＭＣＶ戦闘組織に学ぶ

2022/02/15(火) 12:26:12.79

>>831
サンクス

2022/02/15(火) 14:22:09.73

>>828
湾岸戦争の時、ブラッドレーの25㎜ブッシュマスターの乱れ撃ちで59式・69式・T-62くらいまでは行動不能に出来たろ

2022/02/15(火) 14:27:07.36

レフ・ヴァウェンサ（ワレサ）(ポーランドの元大統領でノーベル平和賞受賞者)
「他の銀河には3つの知的発達レベルがある。残念ながら地球は最低レベルにいる」

「人類よりハイレベルな地球外知的生命体は地球にとっての脅威。人類とエイリアンの戦争が起きたら地球は崩壊する。彼らは我々を分断し、人口を半分にしてしまう。そうなった場合、文明は5000年後退し、一からもう一度文明を再興する必要に迫られる」

「ピラミッドからは様々な物が見つかっていますが、我々はそれがどこから来たのかわかっていない」

ADVANCED ANCIENT EGYPTIAN TECH UNCOVERED | Secrets of Ancient Egypt
316,028 回視聴　　2022/02/05
tps://www.youtube.com/watch?v=Vn9iVMASAgs

【第十次米子映画事変】米子ムー事変
2021/11/28
tps://www.youtube.com/watch?v=8kdWC3_xQew

2022/02/15(火) 19:44:11.62

>>824
>>828
30mm　＋　APFSDSの通用しない部位って戦車の正面装甲くらい
そして57mmでも50mmCTAでも主力戦車の正面装甲は貫けない
その上、搭載弾薬少なくて砲が嵩張って弾薬お高いんだよ？　50mmクラス選びますか？　趣味以外の理由で

2022/02/15(火) 19:53:11.01

そも50mmとかがブラッドレー後継で検討されてんのは
対装甲ってよりわ炸薬量に期待した対空や対建造物みたいなエアバースト用途やしね
共通戦術装輪は米側のカウンターパートのドラグーンに右ならえで30mmでいいわな

2022/02/15(火) 19:58:09.49

ブッシュマスターⅡの30mm　＋　APFSDSの組み合わせは均質圧延鋼板で80mm以上の貫通力がある
コレがどれくらい恐ろしい数字かっていうと第二次大戦の中戦車　
M4シャーマンの装備してた75mm砲31口径で1000mで均質圧延鋼板を66mm貫く
後継の75mm40口径で1000mで均質圧延鋼板を75mm貫く
つまりM4シャーマンの主砲と同等以上の貫通力の弾を連射できるのがブッシュマスターⅡ

2022/02/15(火) 21:04:37.69

>>835
パトリアの正面にも効かない
次世代APCはそれが当たり前になる

2022/02/15(火) 21:31:22.52

パトリアAMVは30mmまでのAPFSDSを防げる前面装甲があるようだが
三菱のやつはどこまで耐えられるんだろうな

2022/02/15(火) 23:20:19.45

三菱MAVと共通戦術装甲車の車体って共通ですか？図で見た感じMAVは段差があり、共戦の方は段差がなく滑らかにリアに登って行くデザインなのですが…
あともう一つ質問があります、機動戦闘車よりも前に自社でMAVを設計し、それを流用してMCVができたと言う認識で間違ってないでしょうか？

2022/02/15(火) 23:28:04.04

対物ライフルに耐えられる程度で問題ねーだろ
どうせ敵戦闘車両はミサイルで駆逐する
じゃあスナイパーだけ警戒してろよ

2022/02/15(火) 23:28:54.01

あとドローンね(現状エアバースト弾は30mmから)

2022/02/16(水) 00:17:22.84

>>840
MAVと共通装輪は別モノだよ。
部品位はある程度共通出来るだろうけど、何故か違うんだよね。
MCVバリエを高級化路線で揃えて、WAPCの後継をパトリアの輸入にする可能性は充分あると思うぞ。

2022/02/16(水) 00:46:24.13

>>837
これが今では装輪装甲車で防御できるんだから
技術の進歩って残酷だよね

2022/02/16(水) 01:50:42.60

>>840
MAV(社内試作)→機動戦闘車→機動装甲車&共通戦術装輪って順番
MCVと機動装甲車で部品共通化率8割
共通戦術装輪はパワトレとドラトレは共通なんで違うのは一番どうとでもなる車筐くらいだわね

2022/02/16(水) 04:48:46.06

>>844
十分な戦術機動が可能か疑問符が付く32トン仕様で正面だけでしょ
カタログを飾れるだけでも立派だけどね
少なくとも陸自で評価中の車両はそれほど装甲を盛ってはいないからなあ
三菱の機動装甲車に対する要求スペックが23トン以下なんだから、最大でも同程度に納めなきゃいかんし

2022/02/16(水) 22:55:00.47

次の装甲車をMCVと共通化してスケールメリットを生かすか
それとも短期間での量産が衝突したり、部品要求量が多すぎて供給に支障をきたすか
こればっかりはわからないなあ

2022/02/17(木) 15:29:36.28

>>839
https://i.imgur.com/xLIsthk.jpg
ロシア軍で一般的な
2A42 30㍉機関砲じゃないか？
フィンランド軍も採用してるだろ
https://i.imgur.com/auzOqL1.gif

2022/02/17(木) 17:04:35.00

https://en.wikipedia.org/wiki/30_mm_caliber
https://en.wikipedia.org/wiki/STANAG_4569
とりあえずSTANAG4569は西側30×173mm前提だと思う

2022/02/17(木) 19:54:14.09

>>847
MCVはある程度行き渡ってきたので切り替わってくんでないの、戦車で60両生産可能な三菱の工場の生産余力で言えばまだまだ余裕だろけどな

2022/02/17(木) 22:06:27.19

例え生産しても結局は改良も更新もなく、同じモデルが作られるしかないから、昨今の事情を考えると、部品が買えなくなって動かなくなる車両が大量に発生しそうだな。

2022/02/17(木) 22:15:42.90

リンクスIFV　kf31（軽量型）は30mm機関砲で
リンクスIFV　kf41（重量型）は35mm機関砲だな

2022/02/17(木) 23:14:11.40

30mm機関砲防御とか夢をみるのは勝手だけど陸自の兵員輸送の主力は高機動車と73式中型トラック
30mmどころか5.56mmも防御できない　まずは5.56mmを防御できる車両で大多数を満たしてからの話だな

2022/02/17(木) 23:22:42.92

>>844
「1発」　防御できる性能の装甲版で複数弾の着弾に耐え続けれるわけではない

2022/02/18(金) 01:21:38.76

LAVの前に6輪か4輪の軽装甲車があれば良かったとは思う。
だけどその場合、96式が生まれなかったかもしれない。

2022/02/18(金) 01:56:21.25

82式や87式があったじゃないの

2022/02/18(金) 03:03:55.95

>>850
戦車換算で60両もあるとは思えないのだが
何か根拠があるの？

2022/02/18(金) 03:32:45.95

>>857
Mの相模原のAFVラインが年60両に耐えれるのは有名や
実際74式の生産はブレはあれど約60両/年だしな
ちなMの神船の教育部隊で相模原工員の増産が可能だと昔酒の席で聞いたな
工員教育専門部隊が神船に居るのは事実なんだが
まぁ流石に与太だろうな

2022/02/18(金) 07:09:48.77

>>858
( :ﾟдﾟ)凄い情報力

1974年（昭和49年）度から、1989年（平成元年）度までの15年間に873輌が調達された[24]。

一年平均58・2両

2022/02/18(金) 07:15:16.58

>>857
10式戦車が60両/年作れるかはわからないが、冷戦華やかりし頃に74式戦車と73式装甲車合わせてそれ以上の数が毎年作られていた

2022/02/18(金) 09:17:44.12

今はもう動かないおじいさんのライン～
マジでもう無理やろ

2022/02/18(金) 10:28:08.24

装軌式・自動装填じゃないと以外に作れるな
製造ラインにまだ余裕あるだろ
https://i.imgur.com/yPz56Nh.png

2022/02/18(金) 10:46:55.34

>>850
流石に74式基準は草

2022/02/18(金) 11:39:21.43

もう国内で揃える時代は終わったんだよ。
MCV系統とパトリアの二系統が陸自の答なんだろうな。

2022/02/18(金) 14:52:25.06

>>863
そいつ基地外だから相手するだけ無駄だぞ

2022/02/18(金) 17:29:30.53

>>861
16式や10式作って何とか維持してきたのだろ、そこがなんやかんや言っても三菱の三菱たる所以なのだ

2022/02/18(金) 17:30:33.07

>>862
むしろ能力に対して仕事が足りないようなもんだし……

2022/02/18(金) 17:38:22.97

30年以上前の話じゃん…
車の生産工程でも見学すれば良いと思うけど、今の車ってハーネスの塊だぞ　組み立ての工程は多くなるよ
ハイテク化された今の戦車なら尚更
国産は70年代にやっとエンジンの電子制御が取り入れられ始めたぐらいだから燃料噴射の制御は機械式だろうし、トランスミッションも10式のCVT(無段階)と違ってパワーシフトだろ

2022/02/18(金) 17:40:38.27

>>868
ユニット構造であれば各ユニット組み立てと車両組み立てはそもそも別なのでは？

2022/02/18(金) 17:47:39.23

>>869
だから車はハーネスの塊なんだって…
トランスミッションにもエンジンにも大量のブラケットとハーネスが締結されるしそれらの多くは車体やユニット間、補器類に繋がってるのよ
電子化が進んだ今の車で仕様ハーネスは500〜1500本、総延長は2kmにもなる

2022/02/18(金) 17:50:31.66

>>870
>>862見ると新しい車両でもこれくらい作れてて多いときだとこの他にも生産してるわけでな？況してや16式に比べて機動装甲車はむしろ簡略化されてるだろから心配いらんだろ