新・戦艦スレッド 118cm砲

**名無し三等兵** · 2021/11/10(水) 20:39:07.43

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 12:40:21.17

>>1
敢えて言おう、乙であると。

**名無し三等兵** · 2021/11/11(木) 19:42:54.40

>>1
敢えて言おう、乙であると。

**名無し三等兵** · 2021/11/12(金) 15:24:52.78

おっおっ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 12:32:41.58

せんかんはいせんかん

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 14:00:34.03

未成マッケンゼン級以降、ヨルク代艦級など、戦艦が建造されなくなってからのドイツ大型巡洋艦は、しかしやはり巡洋艦のままであくまで準主力艦扱い(偵察部隊)だったんだろうか。
まあ英国でも戦闘巡洋艦だったか。

戦艦なき今日、種別駆逐艦のままで、事実上かつての巡洋艦そのもの(標準的航洋軍艦)であるのと同じような事か。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 14:05:10.91

いずも型ヘリコプター搭載護衛艦(駆逐艦)なんて、排水量や速度的には(ドンガラだけなら)かつての空母であり、さらにその前の巡洋戦艦スケールそのもの。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:07:29.75

自衛隊についていえば、どんなに実質的な軍艦も戦力ではなく、護衛する船ですということ

戦車や戦闘機という呼称は自衛隊にあるんだから、駆逐艦呼称も復活させれば良い
駆逐艦はもとは水雷艇駆逐艦だから、現代で駆逐艦と呼ぶのは変だけどね

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:16:12.49

太平洋戦争当時の軍人さんがいずも型とかあのへんの護衛艦を見たら

「えぇ？こんなに馬鹿でかい空母なのに零戦よりしょぼくて遅くて弱いヘリコプターとやらが数機だけ？狂ってるだろコレ！」

と、まちがいなく思うやろなと思った土曜日の夕方

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 16:21:24.50

最近のFFMなんて面白い類別だが、護衛艦はDDやDE、DDGやDDHなので基本駆逐艦なので。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:25:21.63

少しぐらい固定翼機運用したところで如何ともしがたいね。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:32:04.50

太平洋戦争当時の軍人さんがDDやDE、DDGやDDHとかあのへんの護衛艦を見たら

「えぇ？こんなに巡洋艦並みにでかい巡洋艦なのに主砲があんなしょぼい砲１門だけ？狂ってるだろコレ！」

と、まちがいなく思うやろなと思った土曜日の夕方

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 17:45:04.28

冷戦時代初期に当時の護衛艦隊旗艦初代あきづき(大砲７門積んでた、当時では凄く多い方)を見学したソ連海軍のお偉いさんが
「それでミサイルはどこに積んでるの？」
当時の海自にはミサイル搭載艦は1隻も無かった

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 18:26:00.48

戦艦と駆逐艦はどちらかと言えば、航洋性よりも武装に重きを置いたフネだったという事。
今は主要な戦闘艦艇としては駆逐艦だけが残った。
でも空母と潜水艦以外の純粋な洋上戦闘能力では、今駆逐艦と称しているフネが、かつての主力艦的な立ち位置とも言える。
その象徴がズムウォルト級で、コスト的にもまさにかつての主力艦級。
しかし既に水上艦は「主力」ではない。

その中間サイズだった巡洋艦は、どちらかと言えば武装よりも航洋性に重きを置いていたフネ。
今フリゲートと称する艦は、駆逐艦よりも小さいが、こちらの方が本来の巡洋艦的なフネ。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 19:19:50.19

>>12
似たようなことを米空母ワスプ航空隊のパイロットが言っている。ジパング・アニメ版の「44対1」だったかな。
当時の人にはそう見えるわな。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 20:25:19.41

もし帆装軍艦時代に主力の戦列艦がいなくなってフリゲート以下ばかりになると奇妙だが、米のオールドアイアンサイドこと大型フリゲート・コンスティテューションは合衆国海軍の主力艦として活躍した。
米側に戦列艦隊がなくて、それまでの英対蘭、英対仏のようながっぷり四つの艦隊決戦が成立しない一種の非対称戦になった。

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 21:17:03.40

>>12
水線上に命中する護衛艦の艦対艦ミサイルでは、WW2の巡洋艦を撃沈できないだろうね
今の軍艦ほど繊細さんでもないから無力化も難しいかな

93式魚雷が命中したら、護衛艦は轟沈間違いなし

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 22:49:43.31

海自のはホップアップとシースキミングを選べるんで、ホップアップにすれば巡洋艦ならそこそこダメージを与える事が出来る。

駆逐艦だと一発でほぼ無力化

空母の場合は結構やばめ

**名無し三等兵** · 2021/11/13(土) 23:26:34.91

日本の重巡に限って言えば、三隈やサマールに見るように爆撃には弱いな
次発装填分も含めて魚雷をたんまり積んでるからね

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 11:32:26.82

でも無いと怖さが足りないからなー

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 11:35:31.25

より上位の艦、一番上の戦艦まで喰える可能性があるわけだからな

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 15:54:54.97

>>12
巡洋艦なみにでかい巡洋艦かぁ…

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 18:46:46.58

>>12
ジパング読めー

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 21:22:07.22

巡洋艦というのは、通商破壊、通商保護、主力艦隊に先行する偵察など
つまり、自分と同等以下の艦には必勝できる攻防力を持ち、強い艦（つまり戦艦）からは逃げられる速力を持つ艦種
それは装甲巡洋艦も巡洋戦艦も同じ

日本の巡洋艦くらいだな、戦艦に勝とうという期待があったのは

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 21:47:25.18

>>24
艦隊戦(戦列)に参加する(資格を持つ)艦と目されるか、スカウトのみで決戦時には戦列外に避退するつもりの艦なのかで2つに分かれるかな。

前者は前弩級時代の装甲巡洋艦の系譜だが、所詮8inchに火力増強した軽装甲巡洋艦に過ぎない日本の重巡が、真っ向から優勢な敵戦艦に立ち向かうつもりだったかは、いかに重雷装であっても微妙な気がする。

まあ常識的には避退させるべき時にも踏ん張らざるを得ないのが劣勢側の難しい所だが。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 22:02:31.63

とは言え、英海軍ではビスマルク戦の最後にドーセットシャーとサフォークが参加し、シャルンホルストに対してもノーフォークや軽巡ベルファスト、シェフィールド、ジャマイカ等が砲戦参加したな。

**名無し三等兵** · 2021/11/14(日) 23:07:26.06

金星の可能性を放棄して雷装完全撤去に踏み切ったのもアメリカ重巡だけだよね

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 01:40:10.32

米重巡は雷装あったけど対空機銃増備等のために代償重量として撤去したのが元々の理由

それにイタリアのザラ級も最初から雷装は無い
これも重量問題

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 04:55:14.58

アメリカの場合自国の魚雷がダメダメすぎて攻防走行のバランスを考えて取っ払った。

日本の重巡洋艦は戦艦と正面から渡り合うのではなく、昼間戦艦決戦の前に夜間雷撃を行うのが目的。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 06:22:59.87

第三次ソロモンでは、まさに愛宕にそのチャンスがあった
6,000メートルからSダコタに魚雷8本撃って撃沈できないとは

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 09:52:54.52

シュペーと、エくセターらの戦いは・・・巡洋艦同士の戦いか

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 12:10:20.40

>>30
ある動画で見たけど日本海軍魚雷は信管の調節にマニュアルがなく各艦の担当者のカンまかせだったって本当？

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 13:28:10.68

>>32
仮にも軍隊だから教本はあるぞ。無いわけがない。動画は教本見ずに作業していただけ。
実態としては、悲しいことに工業製品の品質にバラつきが大きく、JISに相当する基準も、クリアする知見も無いので改善には限界があった。
結局、信管の調整なんて細かいことは、基準値と比較してどちら側に外れているかを現場が経験と勘で判断するということに。
作業手順は教本通りなんだが、当時の背伸び大国の悲哀。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 13:55:05.89

航空機エンジンの整備なんかは見て覚えろ、教わるのでなく奪い取れ
な職人指導が結構行われていた。

液冷エンジン稼働率悪さの大きな原因は技術力だけでなく、整備の過ち(知らない)も大きく関わっている。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 14:15:33.02

魚雷は１発約1億円
大事に扱わないといけない

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 15:03:32.60

>>28はいいけど>>29は無いわ。
米側の条約型重巡洋艦で、最初から魚雷を積まなくなったのは第3陣のポートランド級からだし、そもそもその時点(1930年起工)で、将来の魚雷の不調を見越していたとしたら、むしろ怠慢と言う他無い。
理由は>>28の通り。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 15:31:35.06

>>31
シュペーを≠英式弩級巡洋戦艦と見れなくも…

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 18:47:05.53

米巡も軽巡ならオマハ級やアトランタ級は魚雷を乗せてる
駆逐艦を嚮導する艦として魚雷を持つ
クリーブランド級からそういうことはしなくなった

重巡でも、通商破壊で臨検した商船を手っ取り早く沈めるには魚雷を持ってた方がいい
対艦戦闘で使う訳ではないので次発魚雷は不要
ドイツがその例

日本の重巡は、対艦戦闘で使う魚雷を最後まで持ってたのが独特
潜水艦隊旗艦として作られた大淀は魚雷を持たず、水雷戦隊旗艦の矢矧は持つ
それなりに考えてはいる

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 19:51:49.99

日本海軍も射撃指揮装置の性能が向上して8インチ砲の有効射程が延びていったから魚雷積んでて意味あるのかって議論はあったみたいだけどね
酸素魚雷が出来てこれで長長距離雷撃が出来るって話になったから、魚雷を下ろさなくても済むって話になって重巡から配備したって経緯でしょ
でもそんな遠くから撃っても当たらんだろうって疑問は拭えない

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 20:57:04.81

>>39
妙高型を砲戦only魚雷全廃で設計したのは平賀だが、当時は巡洋艦どころか世界中の戦艦が普通に魚雷発射管を搭載していた。
何も長射程の酸素魚雷でなくても、大部分は53.3cmの普通の魚雷を積んでいる。

ドイツを除き、条約後の新戦艦から魚雷を積まなくなったが、しかしその殆どで一度は発射管の搭載が検討されている。

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 21:26:13.10

>>40
その通りだと思うけど、結局魚雷を下ろす方向に進んだのは主砲の命中精度と射距離が向上して行ったからだと思うのよね　重巡が2万メートルで有効な射撃が出来るようになってくると、さて魚雷っていつ使うんだっけって話になってくる

**名無し三等兵** · 2021/11/15(月) 22:38:16.05

トドメ刺すためでもあるし、敵の針路を制限したり隊列の混乱を誘発するとかもある
日本の場合は何より重巡の夜戦投入があるしね

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 07:02:19.36

魚雷の天敵は航空攻撃

ゆえに制空権ばっちりのアメリカ軍こそ魚雷マシマシの巡洋艦を配備して
逆に制空権何それ美味しいの？の日本軍こそ魚雷排除対空マシマシ巡洋艦を配備すべきだった

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 07:45:47.18

ロドネイの24.5インチ魚雷
ビスマルクへの命中がもっと明確で、撃沈できていれば戦艦魚雷に対する評価が定まっただろうに、惜しい
さんざん砲撃しても沈められなかったからね

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 07:52:21.33

20cmではいくら射程や命中精度が上がっても戦艦は沈められない。

戦艦数で劣る日本巡洋艦としては一発逆転の魚雷を捨てる決断は出来なかった。

代わりに400本による夜間雷撃なんかを思い付く。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 08:46:58.92

日本の重巡の魚雷装備は夜戦と酸素魚雷の二つのキーワードが重要だよね
米海軍は基本的に昼間に行われる遠距離砲戦での決戦を想定して重巡を整備していたから魚雷は下ろした
しかし実際に戦争が始まってみると航空機の脅威により昼間に巡洋艦同士の長距離砲戦なんて幾つか例外があるけど滅多に発生せず、主戦場は夜間の接近戦だと判明する
ソロモン戦後のレポートで決して戦間期に夜戦を軽視していた訳では無いが日本海軍の方が夜戦の戦術や装備について良く考えていたと魚雷装備についても評価してるね

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 09:06:07.97

>>44
イギリス海軍の様に補助艦艇も多数保有する海軍国であれば随伴する巡洋艦やら駆逐艦にトドメを刺させれば良いのであって敢えて戦艦が魚雷を持つ必要は無いと思うな
DOYを指揮したフレイザー提督の様に相手の戦闘能力を粉砕した上で”Finish her with torpedoes!”って命令して随伴艦達に始末させる方が戦艦らしい戦い方だと思うよ
そう言う環境で戦えないドイツ艦が魚雷装備を模索したのはまぁ分かるけど

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 09:30:23.56

間接防御に気を使ってた帝政独海軍主力艦もわざわざ弱点になる艦首魚雷を最後まで捨てられなかったくらいだし
20cmどころか戦艦主砲弾でも船を沈めるのは至難の業だし弾数浪費する
単に沈めるなら近寄って魚雷が一番簡単確実

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 09:34:10.87

せめて日本の重巡洋艦もあんなにごたいそうに魚雷を艦内にかかえないで駆逐や軽巡みたいに露天においとけば誘爆しても上方向にすっ飛ぶだけですんだだろうに

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 09:49:27.87

>>48
魚雷を使えば確実に沈められる・・
そう信じて総員退去して停止している空母ホーネットに向けて16本の魚雷を撃ち込んだのに沈めることが出来なかった海軍がいましたねぇ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 11:28:09.80

>>44
命中の効果が確認できず、標的が航行を継続したとあっては
仮に命中していたとしても微妙な評価を受けそうだ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 14:01:43.80

戦艦の魚雷搭載を最後まで捨てなかったのが日本

金剛代艦は平賀、藤本案とも搭載
大和にも搭載を検討

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 15:10:32.58

捨ててるじゃん、大和は検討したけど搭載してないじゃん
最後まで捨てなかったのはドイツ
最後の建造可能性ゼロのH-44に至るまで魚雷搭載してる

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 15:35:23.19

>>53
その魚雷も通商破壊任務において商船に対して発射するためのもので、
対艦戦に使う予定のないものだったがな。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 15:45:39.83

アメリカの場合は重雷装の駆逐艦を大量に保有してますのでねぇ
それで別に重巡に魚雷装備を求める必要が薄い訳です
貧乏海軍は分業を確立させるのは難しいってだけですな

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 15:59:30.50

ジュトランドでのリュッオー喪失の大きな原因の一つに艦内魚雷区画への被弾がある。

魚雷自体はそう簡単に誘爆するものではないけど、魚雷装備のせいで艦内区画を小さく出来ず、ここへの浸水をくい止める事が出来ずに自沈処分するに至った。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 16:50:03.89

海軍水雷史によると戦艦に魚雷を搭載する意味があるかは疑問視されていて大正年間に八年式61cm魚雷の艦隊への配備が始まった時も戦艦だけは53cmのままで演習でも使い道がない　昭和の金剛型の近代化改修で魚雷装備は全て撤去して久しく懸案だった戦艦魚雷装備問題は決着したとあるな
どう考えても魚雷要らんでしょってなっても、いやいやこんな使い方ガーって言い続けた抵抗勢力の存在が窺える

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 17:06:37.81

しっかしティルピッツでさえ魚雷発射管は後付け、しかも甲板上
（対艦船の際には投棄するつもりだったんだろう）なのにH-39のは
水中発射管か。

ttps://forum.worldofwarships.eu/topic/34697-h-klasse-stufe-10-der-deutschen/

一応装甲区画の外に置く配慮くらいはしているし、用途も通商破壊用というのは
分かるが不思議な判断だなあ。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 17:25:01.86

何故帝国海軍に戦艦からの魚雷撤去に色々理由をつけて反対する人達がいたかと言うと端的に言ってポスト問題だね
戦艦の水雷長って貴重な中佐ポストなので撤去すると水雷屋の人達が割を食うんだわ
特に戦艦って旗艦であることが多いので、砲術長や水雷長は出世コースの中堅佐官が付くことが多いんだ　それに戦艦の水雷長は砲術長と違って滅多に仕事が無いので艦隊司令部に混ざって艦隊作戦の相談や指導を受けたりも出来る　小澤治三郎が連合艦隊参謀になる前の腰掛けポストで金剛の水雷長やってたのが典型的パターンだね
そんなんで色々屁理屈つけて魚雷を残してたけどいよいよ戦争が近づいてきたんで流石に撤去したってのが実態でしょ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 18:49:50.64

無誘導魚雷とか、潜水艦や航空機から短距離でうたないと命中しない
戦艦なら主砲使ったほうが遥かに確実

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 19:36:54.14

で「砲弾を水線上に当てて沈められない」で、振り出しに戻る

戦艦の魚雷も、舷側の横向き水中発射管は航行中に発射できないから、ネルソン級が潜水艦みたいに艦首両舷に前向き装備するところまで進化したのに

それにしても、ドイツ帝国艦の真後ろ向きの発射管はどう使うつもりだったのか謎

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:24:48.38

>>61
Finish her with torpedoes! って駆逐艦に命令して終わりだよ　貴重な戦艦をわざわざ敵に接近させる理由がない
ビスマルクもシャルンホルストも山城もそうやって葬られてる　駆逐艦に止めを刺させって指示出来なかったのは霧島ぐらいのもんでしょ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:33:49.24

山城は最初から最後まで魚雷なんだがな
当たらない、沈められない砲撃なんて不要

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:34:40.64

水上艦艇は今後どのような役割を担うべきか　ということを考えると
水上艦艇がガチの殴り合いをしない今後では今の「くまの」級の護衛艦がトレンドになっていくのだろうけど

だからこそ逆張りとして「不沈アーセナルシップ」という極端な先祖返り艦もアリだと思う
46センチ砲を降ろした戦艦大和の船殻にイージスシステム複数セットとVLSの鬼装備で乗員を極力減らしたフネを常時２隻
東シナ海に遊弋させておいたら、チャンコロにとっては非常に嫌なフネになるだろうｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:36:51.98

>>63
砲撃が不要なら戦艦自体が要らねーだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:37:57.98

そうなったじゃん
巡洋艦と駆逐艦は残ったけどなｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:38:29.46

なにせ現代は水上艦艇を攻撃する魚雷は潜水艦発射以外ないので
チャンコロにはこの不沈アーセナルシップは撃沈できないｗ
異様に打たれ強いので、存在が暴露しても構わないどころか
むしろ積極的に存在を暴露してプレゼンスを誇示したほうがよい

ただし、鋼材や防御鋼鈑のテクノロジーがロストテクノロジーになっているし
建造費用はトータルで１隻２兆円は下らないと思うｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:39:42.36

>>66
それは否定しないが戦艦のスレでそれを言ったら身も蓋も無い

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:41:46.28

しかし１隻２兆円でローテーションに３隻調達するとしても総額６兆円

現在、年間の防衛費が5.4兆円だということを考えれば
そんなに高くはなく、てんで夢物語というわけでもない
チャンコロを相当嫌がらせることができるという
今の買い物では得られない効果が手に入る

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 20:48:42.43

>>61
Uボートと同じで、離脱する時に使うつもりだった。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 21:13:17.75

>>69
費用対効果考えたら夢物語でしょ。

現代各国に戦艦がいた場合、バンカーバスター的な対艦ミサイルとか,ロングランス扱うアスロック的なものが開発されてるんでやっぱ沈められちゃうんじゃないかな?

そもそも戦略的に役立たずやん。

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 23:31:56.30

ロシアの魚雷戦艦
45センチ魚雷発射管×84基

https://i.imgur.com/PwM9ce8.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 00:34:54.40

38cm砲を搭載した重巡洋艦とかロシア人の考える船は普通の艦種カテゴリーでは測れない

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 01:14:45.40

魚雷は漂流しそうな味方艦を処分するのに便利。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 02:08:29.37

>>71
それだけ敵に負担を強いるのも確か。大和、武蔵なんて名つけて日本の誇り扱いしようものなら
敵にとって沈める価値の高い目標になる。

しかし、護群がこれを護衛すると敵側は200発を超えるミサイルや対艦アスロックを異方向同時発射
しなきゃいけなくなる。
潜水艦も誘引できるんで、無価値でもないかと。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 03:02:24.02

>>75
国家予算傾けて作るのに何の戦略的価値ないやん。

敵を引き付けるだけでは勝てんし、そもそもソビエトは米空母郡に航空機、潜水艦、水上艦で500発の飽和攻撃する予定やったわけやから、200発程度は常識攻撃の範疇。

しかも、日本の防空戦艦など攻めてこないので、米空母ほど怖くない。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 07:06:31.96

>>41
「〇〇をやってる最中には●●は役に立たないから廃止しても…」は往々にしてよくある話だが、
砲戦特化の戦艦ならまだしも、運用の柔軟性や多用途性が求められる巡洋艦で、砲戦距離が伸びたから魚雷全廃とは他兵科の存在を軽視する砲術家の極論、傲慢そのものの話。
条約で戦艦の数が制限されてからは、日本海軍のみならず、各国が巡洋艦に準主力艦的な役割を求めるようになり、少なくとも同等艦（隊）と遭遇した時に劣勢にならない事が求められた。
持てる国米国にして、ようやく完全分業が認められる程度で、魚雷の全廃は主砲の射程延伸とは関係なく、限られたリソースの中であくまで対空砲火を優先した話。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 07:30:25.98

シュペーも魚雷もってりゃ巡洋艦3隻程度蹴散らせただろうに
28センチ砲とはいえ巡洋艦3席を沈めるのには力不足だったな

…よくみたら53cm魚雷発射管2基8門あるやん、なぜつかわなかったし

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 07:35:07.72

>>76
「アーセナルシップ」を勝手に「防空戦艦」と誤解してるようだが
満載７万トン級の船殻にSAMしか搭載しないわけがなく
巡航ミサイルも鬼搭載に決まってるし
何なら現代は廃れてしまった対水上艦攻撃用魚雷だって搭載できる

現代の対艦ミサイルが戦艦大和に投下された500lb爆弾や1000lb爆弾より威力があると誤解してるようだが
現代の対艦ミサイルはそれより威力が小さいので、戦艦大和の船殻は200発程度じゃ無力化できない
200発全部が命中しても無力化できないし、搭載イージスシステム複数セットでほぼ対処できる
なにしろ搭載量が巨大なので、現代艦艇に比べれば無尽蔵と言っていいくらいの短SAM数を発射できる

光学照準は必要ないので、戦艦大和のような高さの上構も必要ない
したがって従来の水上艦艇とはかなり異なるフォルムになるだろう

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 07:37:35.48

ふーんそう……　（扶桑さん風味に）

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 07:41:15.74

「ぼくのかんがえたげんだいのさいきょうせんかん」　は
今のところ潜水艦発射の魚雷でしか仕留めることができない
チャンコロの対艦弾道弾なんて実際に当たるわけがないので脅威にならない

したがって、
南西諸島から先島諸島にかけての「第一列島線」より大陸側にチャンコロ潜水艦を封じ込める
という我が海軍の戦術目的がより明確化する

なお、
「ぼくのかんがえたげんだいのさいきょうせんかん」　は
搭載量がデカイので低周波大出力のソーナーも装備可能、つまり対潜艦艇と連携した対潜戦も可能

むろん、「武器庫艦」なので、通信システムを介して司令部からの遠隔指令で発射、という運用も可能
つまり、異様に打たれ強いので「最前線における耳目」としても使えるということ
さらには、バカでかい発電量による「弾道ミサイル対処用レーザービーム砲」の搭載だって可能かもしれない

デカイ船体をアドバンテージと捉えて想像を広げると
結構おもしろいよ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 08:07:11.76

対艦用の長魚雷装備してる水上艦もあるよ主にロシア
そして陸海空共に元々旧ソ連兵器のパクリばかりだった中国にも極少数だが長魚雷装備した艦もある

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 08:09:00.56

大物食いのためなら魚雷は必須ですからね（今な対艦らミサイルのほうが正確だしいいんじゃ・・・とおもったが黙っていよう）

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 08:10:21.35

レーダーシステムが爆弾や振動爆風に強いなんて思ってるとは・・

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 08:11:54.95

魚雷が爆弾や振動爆風に強いなんて思ってるとは・・・素人かよｗｗｗｗｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 08:26:31.62

旧ソ・ロシアの対潜ミサイルやアメリカの対空ミサイルの一部は副次的に対艦能力持ってたりしますよ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 09:19:18.75

架空戦後改装で戦艦の副砲を全部3TSAMに取っ替えるとかは考えたことがあったな
どうせ副砲が撃つ水上目標なんて水平線より向こうには無いんだから、ビームライディングなりSARHなりでガンガンSAMを撃ち込むの

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 09:25:38.57

ミサイル艇同士の海戦で、対空ミサイル転用型のイスラエル艇
が勝ったというのがあったような

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 09:29:18.13

>>78
ラプラタ沖海戦でシュペーは魚雷を発射している。海戦前に射出されていた英側の観測機に通報され回避された。

88 · 2021/11/17(水) 09:40:55.31

まったく記憶違いでした。すまん。
イスラエルのミサイル艇はガブリエルミサイルを積んでいて、
最初から対艦ミサイルとして開発されたものだった

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 11:23:38.76

機雷や魚雷は水中爆発で生じるバブルパルス効果があるから、砲弾よりも威力が高い
バブルパルスがバブルジェットとなり船体にダメージを与える

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 11:32:48.42

>>91
※ただし磁気信管を用い艦底で起爆した場合に限る

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 12:09:39.93

いやいや、水中のバブルが海面に開放される前の時点で船体に接触すれば、そこに向かってバブルジェットが発生する
なので、側面の水中爆発でも効果はある

ガスバブルのメカニズムはWW2の時点では完全に解明されてなかったので、それを狙わなくても魚雷や機雷によるバブルジェットでやられた事例もあったはず

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 13:01:08.65

>>28
マタパン岬沖海戦でザラ級に雷装があったら、ウォースパイトに一矢報い得ただろうか…

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 13:13:45.31

>>93
バブルジェットは爆心から直上に向かって作用する。
だから舷側にあたってもバブルジェットそのものによる破壊力には期待できない。
言い換えると、舷側に当てるってのは非常に効率が悪い。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 13:21:39.51

>>94
レーダーで一方的に撃たれたんだから魚雷持ってる持ってない以前の問題だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 14:06:11.32

>>95
https://youtu.be/pQ5FvPyvsX4

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 14:33:45.44

>>97
https://i2.wp.com/kanmsu.com/wp-content/uploads/2019/09/UuTQQ7s.jpg

ちなみに2の段階ではバブルジェットは発生していない。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 15:51:43.34

まだバブル信者がいることに驚くな
いつものフリゲート艦真っ二つの動画を出してバブルジェットだと言わないんだなｗ
ま、舷側炸裂の魚雷じゃどうやっても炸薬爆発力以上の力は発生しようがない

艦底炸裂にしても艦底と一定の間隔が必要なので簡単じゃないんだよね
音波で距離で反応させるようにしても、
敵艦の喫水線下の深さを正しく入力して、その深度で魚雷が航行しなきゃ意味が無いんだな

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 16:11:59.70

>>98
ガスバブルに船体が接触し、バブルが変形することでジェット水流が船体に向かう

ガスバブルは膨張収縮を繰り返しながら水面に向かうので、艦底で爆発したほうが船体への接触の機会は多い
艦底爆発でもバブルジェットは発生すると力説するだけでは、舷側にバブルが接触したときに発生しないという説明にはなってない

ていうか、上にしか発生しないという主張は根拠不明だし、その理由の説明が一切ない
キャビテーションでスクリューが損傷するのもバブルジェットで当たり前に起きている現象なのに

https://i.imgur.com/xrfiNBm.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 16:20:31.56

キャビ―テーションによって発生した気泡が、プロペラ表面近くで分裂した時に非常に速いジェット流を起こし、それがプロペラ表面を侵食する現象がプロペラ・エロージョンです。かつては、新造の大型タンカーが日本と中東との間の航海で、プロペラ・エロージョンを起こして、処女航海から日本に戻った時にはプロペラがぼろぼろになったという話もありました。

https://www.cradle.co.jp/media/column/a115

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 16:25:30.20

>>99
＞ま、舷側炸裂の魚雷じゃどうやっても炸薬爆発力以上の力は発生しようがない

固体表面上では、気泡の圧壊が非対称となり、気泡を貫通して液体のジェットが固体表面を打つ。これも、船のスクリューの腐食の原因と考えられている。
　超音波洗浄器は、船のスクリューを腐食させるような気泡の作用を、プラスに利用したものであり、気泡から放射される衝撃波やジェットが、固体表面上の汚れを取り除く。

日本音響学会
https://acoustics.jp/qanda/answer/134.html

メガネの超音波洗浄は、レンズを縦にしたらできませんの？？？

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 16:43:00.49

>>96
英艦隊はレーダーで目標捕捉したが、射距離3km以内に接近し、伊側にも視認されていた。
「ワレアオバ」状態で、伊側は味方と誤認していた。
QE級3隻にザラ級2隻では勝ち目がないが、この至近距離なら戦意さえあれば重巡でも一矢報いられたかも。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 17:51:35.17

>>102
ジェットは水面に向かう水流。
眼鏡の表面にかすれば眼鏡の表面の汚れくらいは落とせよう。
だが魚雷が軍艦の側面に当たった所で、破壊効果を期待できるのは衝撃波くらいだろ。
バブルジェットのエネルギーがほとんど無駄になる当たり方だ。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 18:04:03.98

>>104
＞ジェットは水面に向かう水流。

ID変えてきたか
こうやって、なんで根拠なく平気で断言できるのか謎

ガスバブルが非球面形状で崩壊してジェット水流が発生する物理現象なのに、なんで上だけに発生し、左右や下には発生しないという根拠が一向に示されない
斜め上だとどうなるの？

で、この図はなんなのか
https://i.imgur.com/TsfW7bv.jpg
https://i.imgur.com/4n3phOJ.jpg

このリンクは、アメリカのデビッドテイラー水槽の1943年の水中爆発フィルムで、1947年に機密解除されたもの
side wallに対するガスバブルの挙動がこれでもかと紹介されている

https://youtu.be/MPJjMJ48CdY

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 18:12:14.45

そんなミクロの現象とマクロな現象を一緒にされても。
魚雷が舷側で爆発しても、発生したバブルは海面で開放されてオシマイ。

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 18:25:20.84

ミクロとかマクロとか訳わからないこと言い出したな

この人が何を分かってないかが分かった
水中爆発による単純なバブルパルスと、キャビテーションによるプロペラ壊食などを含む気泡の表面接触によるジェット流発生をごっちゃにしてるな

https://www.engineering-eye.com/AUTODYN/case/explosion/popup/06_buoyancy.html

この動画で分かる通り、水中のガスバブルが放置されれば水面に開放されて水柱を噴き上げる
これがバブルパルスに由来するもの
このパルスの真上に運悪く船が浮いてると、この水流を受けて壊れちゃうと

これはこれで間違いではないが、表面接触によるジェット流は、その表面に向けて噴出する別の現象
この現象があるから、3D形状のスクリュープロペラがまんべんなく破壊されるし、デビットテイラー水槽のフィルムにあるように、横方向の構造物が破壊されるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 18:38:07.74

ごめんな、現実は爆発自体がほとんど水面に達してしまい球体なんて発生する余地が無いのよ
現実に使われてる炸薬量は実験室の遊びの量じゃないからね

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 19:23:05.66

バブルジェットは直上に向かって作用する！
↓
ミクロだと左右に作用するかも知れんが、マクロだと上にしか行かない！
↓
実験だと上下左右にいくけど、実際はなぜだか知らんが違うかも

どんどんトーンダウンしてるんですが

1．水中爆発の衝撃波
2．バブルの膨張収縮に伴う上むきの水柱
3．バブルの剛体接触に伴うジェット水流

水中爆発ではこれらの違った衝撃が発生し、3が一番強力
いまではこれが分かっているから、魚雷は船体に直撃させるのではなく艦底爆発するようにできてる
ただ、WW2であっても、意図しなくてもガスバブルが水中で船体に接触する機会があれば、ジェット水流が船体を強力に破壊する

舷側の浅震度で魚雷が爆発した場合には、ガスバブルが直接海面に開放されてしまい、爆発衝撃しか発生しない
艦底爆発の方が水面まで距離があるので、完全なバブルができやすいことは確か
しかし、舷側爆発では水流現象が発生しないなどという物理的な根拠はない

最後に、天安が北朝鮮の長魚雷で船体両断されたときの報告書から引用

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 19:23:54.93

剛性壁の周囲に形成されたバブルが収縮する時、壁が水の流れを邪魔するので水の速度は壁と反対側で最も速く、壁に近づくにつれ遅くなる(<画像付録2-2-1>参照)。
したがって、バブルが収縮しながらバブルの形は崩壊して壁側で強い引力(Attraction)を受けることになり、ウォータージェット現象が壁反対側に形成される。
ウォータージェットはますます発達して壁に強いジェット衝撃(Jet impact)を加えることになる。

https://i.imgur.com/ECbw8BC.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 19:44:10.24

舷側爆発の水流には波が押し寄せるくらいの威力しか無いけどな
なんせ上面解放なんだからな

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 19:44:49.28

なんでこんなこと強弁してるのこいつ？

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 22:40:10.84

まだなんか言ってるのか
主張が徹頭徹尾脳内なんだよな
ジェット水流は上向きにしか発生しない説のソースの一つでも貼ってみろと

舷側爆発のバブルが上面開放になるかどうかは、バブルのサイズ（炸薬量）と水深に依存するのが当たり前
炸裂点がバブルの半径より浅ければ、ガスが水面に出てしまい水中バブルは形成されないので、ジェット水流は発生しない
それより深ければ水中で完全バブルになるので>110の図の通りになる

>109で書いた3つの水中爆発効果のうち、1と2は炸裂点から全周に球面状に広がる力で、標的にはその一部しか影響しない
ところが3は>110などの図にある通り、剛体との接点だけに集中する力
これだけでもジェット水流の威力が分かろうというもの

>>112
脳内オンリーのファンタジーは完全否定しとかないと、忘れた頃にまた出てくるので

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 23:46:13.57

だから現実の炸薬では水面上に威力範囲が露出して球体すら形成できないんだよ
現実の魚雷炸薬200kgクラスで威力範囲が海面に達しないのは水深何ｍだと思ってんだ？
手榴弾舷側から落として遊んでんじゃねえんだぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/17(水) 23:59:07.30

>>114
だったら、その矛先は>95に向けるんだな、自演じゃなかったら
原理的にバブルジェットは直上にしか向かないと謎理論を叫んでるひとなので

そもそも、この人が>92でおかしなことを言ったせいで始まったことだからな

「現実の炸薬」とはヘタレたなあ
魚雷でも艦底を通過するような深度調整ミスも現実にはあったんだから、水中でガスバブルが発生して船体を破壊するケースは当然あっただろうに

だいたい深度150メートルでも炸裂する爆雷はどうなんだ
現実の爆雷のガスバブルは潜水艦の上下左右のどこでも発生し得る
ジェット水流は現実の爆雷でも当然全周で発生する
艦底付近で炸裂する現実の機雷もそうだな

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 00:07:44.05

そんなにバブルが有効なら炸薬190kgの爆雷の威力半径が5.5～11ｍってのは納得いかないがな

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 00:12:24.88

浅い場合が5.5ｍで深くなると威力が増して最大が11ｍ
バブルが有効なら潜水艦程度なら船体ブチ切れなきゃおかしいがな

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 01:01:11.32

ガスバブルが球体を形成するような深度まで舷側を喫水線下に晒すほど
喫水の深い水上艦なんて存在するのか？しないなら>>92も一般論として
正しい。てか文脈上、魚雷を水上艦を撃つ話しかしていないんだから
バブルジェットを引き合いに出すなら魚雷を水上艦の艦底で起爆させる
ケース以外は考えなくてもいい。それどころか、文脈上>>92を否定する
方がおかしいとさえ言える。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 07:53:12.15

魚雷にガスバブル効果はどーでも良いのではないか?

現実として、非装甲の水線下に当てて爆発すれば戦艦でも4～5本、巡洋艦以下なら1～2本で無力化出来る

でええんでない?

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 08:09:46.86

>>118
今度は「一般論として」という条件付きか

ガスバブルの剛体接触によるジェット水流発生は、原理的に上方向のみという>95はウソということで良いな

物理現象なんだから、前提条件が充足されれば発生するし、しなければ発生しないだけの話
単なるパラメータの問題
それは
・水中でガスバブルが発生し
・水面に開放される前に剛体に接触すること
だから、パラメータはガスバブルの半径内に水面がなく、船体があること
これさえ満たしていれば上下左右どこに向けてでもジェット水流は発生する
マクロとかミクロとかアホな言い訳は関係ない

一般論だろうがなんだろうが、>95の
＞バブルジェットは爆心から直上に向かって作用する。
＞だから舷側にあたってもバブルジェットそのものによる破壊力には期待できない。

これウソなんで、本人はダンマリしてないで降臨しろよ

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 08:11:33.24

>>89
なんと観測機にはそんな使い方も、シュペーに足りなかったのは敵の観測機を追っ払うための水上戦闘機だったんやな

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 08:23:33.65

>>120
それ言い出したら水上艦に魚雷を撃つって話の前提をガン無視して｢バブルパルスがバブルジェットとなり船体にダメージを与える｣と主張しても全くのウソになっちまうんだがよろしいか？

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 08:58:35.01

>>122
少なくとも>>93は完全なウソっぱちだな
水上艦にバブルジェットをブチ当てるんなら、やっぱり艦底で起爆せんと

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 10:02:32.44

>>121
「そんな使い方」ではなく、砲戦観測のために上がっていて上空から雷跡が見えたから。
シュペーの運の尽きが、海戦前のアラド水偵の故障廃棄で、それまでは英軍艦を事前の空中偵察でうまくかわしていた。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 11:10:20.60

バブルパルスがバブルジェットとなり船体にダメージを与えるって非常に怪しいんだよなぁ

大戦間に日米とも爆雷の威力確認で実物での実験してて直撃爆発以外はすべて圧壊
距離により外殻、内殻と被害程度は変化するけど、船体破断とか貫通とかの例が出てこないんだよな
なんでかね？
だから爆雷威力は衝撃波によるものとされてきたんだけどな
まさか理論が解明されるまで実例が無いとかって言い出すのだろうか？

それとも潜水艦の外殻内は海水が入ってるから？
水を入れ膨らませた風船をプールに入れて、そのそばで爆発起こす動画あるけど、
バブルは近寄ろうともしてないからそういうこと？
なら舷側部に液体が入ってるとバブルは近寄らないって事かね？

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 12:36:31.84

>>119に同意や。
魚雷一本あたりの効果がーと言っても、どのみち戦艦相手なら5、6本当てないと仕留められないのが史実。
総員退艦した後ですら中々沈まんのに。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 13:01:46.04

>>125

水中爆発の効果は>109にも書いたが、
1 爆発の衝撃波
2 バブルの膨張収縮によるパルス波
3 バブルの接触崩壊によるジェット水流
これがが複合的に作用する
勝手に、衝撃波かジェット水流か、どっちが正しいかと勝手に組み替えるのはアホな思考

これらのうち、1と2は炸裂点から全周に球面で広がるから影響範囲が広く、その代わり標的へ届くのは一部分だけ
ところが3は水流の全てが標的に向かう

＞大戦間に日米とも爆雷の威力確認で実物での実験してて直撃爆発以外はすべて圧壊

ってサラッと書いてるけど、直撃爆発って船体表面に接触して爆雷が炸裂すること？
で、「直撃」したときは船体が穿孔されたり破断してたってこと？

船体表面で炸裂したときの衝撃波は確かに強烈だが、球面に伝播する衝撃のごく一部分だけが船体に作用する
このときはバブル接触も必ず発生してるので、ジェット水流が起きていたことは否定しようがない
戦間期はバブル挙動のメカニズムは未解明だったから、そんな観点での観察はなかったけど

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 13:15:55.02

>>122
ていうか、>95本人がダンマリしてるってことは、本人は反論のしようがないと思ってるって事
単発応援団が忖度して、本当は95君はこう言いたかったんだよと騒いでも意味が無い

もし本人が別人格になって、一般論だのマクロだの現実はだの、後出しで軌道修正してるなら、それはそれで>95はウソだという事の証明

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 13:17:27.74

>>127
>>110の図を見ても側面の壁にバブルジェットを発生させるには、
爆轟ガス球が空中に放出されないだけの水深が必要に思えるんだが

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 17:05:48.23

>>127
ならことさらにバブルジェットを強調する必要が何もない

水中の物体の付近で爆発させても吸い寄せられない爆発バブルの映像はどう言い訳すんの？
そしてこれらの映像はすべて極小の爆発規模で、

水面変化さえ起こさずにバブル自体が消えて収まるとかそんな屁みたいなレベルの物ばかりなのは何故かね？
70～80ｍで起爆させた120kgクラスの爆雷でさえ水面に水柱が立つんだけど？

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 17:12:37.99

俺の屁でも盛大に水柱が立つなぁ

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 17:30:11.98

ねー、バブルジェットって風呂の中で放屁したようなもの？

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 17:47:35.26

適切な深度があれば風呂でおならすると肛門がバブルジェットで破壊される事案

ないなw

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 18:03:51.69

巣に(カエレ！

**127** · 2021/11/18(木) 18:34:36.34

>>129
居場所が変わったからIDが変わるかも知れん、、、

>120に書いた通り、
・水中でガスバブルが発生し
・水面に開放される前に剛体に接触すること
だから、パラメータはガスバブルの半径内に水面がなく、船体があること
これさえ満たしていれば上下左右どこに向けてでもジェット水流は発生する

だから、当然仰る通り
ガスバブルの大きさは、水圧が高い深水深なら小さくなるし、炸薬威力が高ければ大きくなる
パラメータの組み合わせでジェット水流が起きるかどうかが決まる

こんなグラフがある
炸薬量と水深に応じたバブル半径
点線は水深=バブル半径なので、これより左側の領域では水深<バブル半径なのでガスが水面に開放されてジェットは発生しない
右側ならその逆

https://i.imgur.com/IFjYqZZ.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 18:44:50.70

>>130
IDは変わらなかったな

何が言いたいのかわからないが、デビッドテイラー水槽の実験フィルムのこと？
バブルのサイズと剛体の距離というパラメータが適切な組み合わせであれば発生するし、そうでなければ発生しないというだけ

魚雷の側面炸裂で常にジェット水流が発生するとも言ってないし、決して発生しないと言ってる>95もウソだと何度も言ってる
パラメータ次第

マクロやミクロは関係ない
ミクロのバブルでも、キャビテーションエロージョンによりスクリュープロペラがボロボロに破損するから
条件を満たしさえすれば、サイズに応じたジェット水流が発生する

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 18:55:12.75

水中では音速1500m/s
これが水中でバブルジェットが起こる秘訣らしい

空中でも音速を超えると衝撃波が起こる

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 18:56:53.79

>>133
それはね、君の腸内炸薬量が足りないからガスバブルの圧力が低すぎるせいだね
1.1気圧とかじゃないの？

高圧の爆轟バブルは超高速で膨張し、慣性で真空に近いところまでふくらむ
膨らみきったら、反動で数百気圧まで収縮する
この高速度の収縮膨張運動が剛体接触で均衡を失った時、剛体に向けた超高圧のジェット水流が発生するので

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 19:10:27.04

通常の魚雷舷側炸裂では起きようがないって事をなんで何度も書くの？
何があなたをそうさせるの？
書かないと死んじゃうの？
それともあなたの魚雷は海面に達しないような屁以下の爆発なの？

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 19:27:11.13

>>135
炸薬300kg（魚雷の炸薬としては低威力なTNTと仮定しよう）しかなくても、水深8メートルでもなおジェットが発生しないのか。
ちなみに大戦中のアメリカのMk. 14は炸薬292kg、中身はトーペックスね（威力はTNTの1.4倍）。
これでは舷側に当ててもジェットには期待できないね。
艦底ではなくて舷側を狙うなら魚雷の航走深度はただでさえ浅め（大型艦でも5メートル前後）にするし。

**名無し三等兵** · 2021/11/18(木) 23:35:55.94

>>139
>95は、WW2の通常の魚雷は爆発深度が浅くて、そもそもガスバブルが海面に開放されて完成しないから、バブルジェット水流も発生しないと書けば正解
もちろん、炸薬威力と炸裂深度というパラメータがガスバブル発生条件を満たし、そこに船体があれば、船体に向けてジェット水流が発生するのは当然
物理現象なので

ところが、「バブルジェットは上向きにしか発生しない」というトンデモ理論を書いてるから批判されてる

この説を言い換えれば、ガスバブルができないような浅深度で爆発する魚雷でも、上向きにならジェット水流が発生します説だからね
>107にのせた動画の通り、命中せずとも単に水面に噴き上がる水柱をバブルジェットと勘違いしてるせいだろうね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 00:37:32.37

まーなんだ、話に挙げられていた大和の艦体を利用した
アーセナルシップを雷撃し、その際バブルジェットの働きに
期待するならバルジと対魚雷隔壁を馬鹿正直に相手どる舷側を
狙うより素直に艦底からブチ破った方が効果的な気はする

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 01:48:04.05

どうだろう
艦底2重底部分は構造的に艦の一番強い部分だからねぇ
テルピッツが2トンの機雷2発の爆発で1400トンの浸水だからなぁ

そしてバブルジェット利用したいならある程度艦から離して爆発させなきゃいけないんだけど、
動いてる艦相手には難しい話なんだよな
上でも書かれてるでしょ、音波や磁気で距離だけ合わせられてもそこは艦底とは限らないのよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 01:49:29.18

単純に接触爆発なら理論は別にして、破壊力自体はどこの海軍も実験で把握してるのよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 02:37:28.36

ティルピッツは二重底の範囲が広い・弾庫が薬庫の下にある・注排水能力900t/hも
あるポンプを（確か）18基も装備という具合に自国の発明品だった磁気信管への
防御力が高いって特徴があるから大和型と単純に比較はできない。
なお磁気信管って、艦船の通過による地磁気の鉛直（鉛直とは限らんけど）
分力の乱れを感知するようになってるから調定ミスとか磁気嵐などによる地磁気の
乱れといった外部の要因がなければ、割と正確に艦底で起爆できるはず。
そして動いている相手への当てやすさは命中角度を問わない分、接触式信管よりも
いい。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 07:40:24.44

バブルジェットがあるとしてもタイミング的に水中衝撃波のほうが船体破壊するのが早くね？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 10:52:57.96

そのときバブルははじけた！

自由民主党による失われた３０年の始まりであった・・・・・・

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 10:53:35.18

>>145
あのね、目標から6ｍで爆発と設定は出来ても、
どこから6ｍで爆発するかなんてわからんという話だよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 12:31:17.06

魚雷の深度調定はできるから、あとは磁気信管で艦底下で爆発させるだけ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:06:05.67

>>149が正しい。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:18:22.83

すげえな、喫水線下深さの現在値がわかるんだ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:45:50.49

そらしたに何十メートルもあるわけないから喫水線の数メートル下を狙えばいいだけだろ、馬鹿かお前は

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:50:05.36

だから現在の喫水線下深さはいくつなの？
その数メートル下っていくつよ、そして信管調停は距離いくつなのよ？

何一つ説明できてないだろｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:51:53.64

>>151
おおよそね。どこの海軍でも標的となり得る軍艦や商船のデータを
まとめていて、雷撃諸元の入力時に参考にする。現代ならコンピューターにでも
保存しているんだろうが、第二次大戦が舞台の映画でもたまに再現してるよ。
標的を狙う際、艦長が潜望鏡を覗いている間に副長が図鑑みたいなのを開いてるとこ
観たことない？実際には標的の速度や海況によって、艦底か舷側のどれを狙うにしても
調定するべき魚雷の適切な航走深度は変わってくるが。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 13:56:15.73

すり抜けの可能性ある艦底よかまずは舷側狙うんじゃね？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:00:07.60

おいおい、艦底で魚雷爆発させてバブルジェット効果を発揮させるって話だろ
すり替えんなよ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:07:47.11

だから水線下直後狙えばええやろｊｋ、１００メートル以上あるような船の喫水が１メートルしかありませーん残念ｗｗｗｗとか物理的にないわー

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:07:49.90

結局アメリカは大戦中は磁気信管を放棄した
そして音響ホーミング魚雷を実戦投入してる

磁気信管の問題は有名だけど、魚雷深度調停の問題も根が深いんだよな
潜水艦用MK14は1942年の実験で11フィートの誤差があることが確認されたしな
それまでは4フィートと言われてたけどな、いいかえれば4フィートを許容してたわけだ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:08:48.74

>>151
艦種別の吃水なんて分かってるから、標的に合わせた魚雷の深度調定なんてWW1からやってた

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:11:31.66

>>155
現代はいざ知らず、第二次大戦中の考え方だと舷側を狙うのは接触信管を使いたい時。
メリットは当時として磁気信管に比べて信頼性の高い信管を利用できること。
しかしデメリットが色々ある。

1) 直角に近い角度で命中しないと起爆させられない。
2) 軍艦が標的ではその水中防御に正面から挑むことになる。
3) 駆逐艦のような小型で喫水の浅い標的には使用できない（航走深度を2メートルとか
極端に浅くすると、魚雷が海面から飛び出すリスクがある。そうなると魚雷はコースを
外れる）

他方、磁気信管にはそのようなデメリットが一切ない。ただし第二次大戦中は信頼性が
低くて早爆・遅発の危険があった。また海況が悪く、波の影響で標的の艦底が信管の
感応距離よりも高く持ち上げられてしまうと不発に終わる可能性があった。また
鉄鉱石が多い海底や、太陽活動の影響で地磁気が乱れている状況下だと想定通りに作動
しないこともあった。現代はその辺、どうだか知らんがな。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:14:13.75

>>159
だから？
単に艦に当てろって話じゃなくて、
艦底から距離を取ってバブルジェット効果を発揮させろという話なんだよ

結局そんな精密なことは無理ってのはおまいらのいい加減な話が証明してるがなｗ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:15:13.82

http://www.geocities.com/Pentagon/1592/ustorp2.htm

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:19:10.25

僕いい事考えたんですけど回天みたいに中に人を入れるとか遠隔操作とかでちょうどいいタイミングで爆発させればいいんじゃないすか？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:27:07.69

>>162
何なのこの怪しいリンク先は

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:42:44.80

ごめん、ミスった
https://web.archive.org/web/20080920083635/http://www.geocities.com/Pentagon/1592/ustorp2.htm

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:46:30.09

>>163
そだねー>>161が中に入れば百発百中だよねー

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 14:47:46.19

間違えた　一発必中　だった

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:09:45.52

>>161
バブルジェットの理屈がどこまで分かってる人なのか知らないが、

艦底爆発の場合、ガスバブルは膨張収縮を繰り返しながら水面に向かう
その途中で船体（この場合は艦底）に接触したところでバブルが変形しながら収縮して船体に向かってジェット水流が発生する

なので魚雷炸裂点の位置要求は、
平面においては艦底とバブルの接触が必要
垂直においてはバブル上昇経路の途中に艦底があれば良い
つまり、平面範囲はシビアだけど垂直範囲はゆるい

天安が北朝鮮長魚雷の艦底爆発で両断されたときも、
バブルジェットが貫通したのは船体のフレーム75、左舷3メートルと特定されているが、その下部海中のどこで魚雷が爆発したかは、水深7m～9mという範囲でしか特定されていない
この範囲でガスバブルが発生すれば上昇途中で必ず船体に接触するので、特定は不可能だし無意味

念のため付け加えれば、舷側爆発でも船体に向けた横方向のバブルジェットは発生するが、バブルが船体に接触する機会は、当然のことながら艦底爆発よりは少なく、ワンチャンスしかない

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:33:28.59

現実的に舷側爆発でバブルが海面に達しないとかありえず、
すべてをバブルジェットの威力とするのは無理がある
報告書にある爆発衝撃波を無視してバブル効果だけとりあげるのはおかしいだろ

そしてたかが1200トンクラスの小型艦
松型ですら500ポンド爆弾もしくはロケット弾で艦尾切断してんだけどな

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:42:16.74

https://apjjf.org/data/Cheonan_Japanese_Text_JJSuh3382.pdf

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:48:54.42

てかほとんど爆発衝撃波の効果だろ

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 15:51:02.37

つまり天安の件は韓国の発表自体が捏造の可能性が強い
船体が切断するほどの衝撃受けていながら弾薬はちゃんと立ったままで
荷物も散らばったりしてませんw

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 16:44:59.60

>>172
韓国には、親北派や反李明博派などさまざまな背景や動機を持つ勢力が、天安は韓国海軍が放置した機雷のせいとか色んなトンデモ説を吹聴してる

ガスバブルとバブルジェットは純粋な物理現象で、
爆発地点の水平精度と垂直精度が異なることなど理屈を理解してれば自明のこと
天安レポートはその一例に過ぎない

自分に都合のいいトンデモ情報を手当たり次第に出されてもね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:00:56.57

同じ量の火薬の場合、直接舷側に当たって起爆する場合とバブルなんじゃら効果で間接的に損傷させる場合とでは、後者のが大きな損害を与えられるでええの?

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:18:11.42

>>173
信頼できない情報を確定的に扱うなよ
それともここで情報の信頼性を争うつもりか？

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:21:14.63

>>174
基本的には。

ケース1) 舷側に当てる場合：

1a) ガスバブルの半径＞水深：バブルジェットが発生せず、衝撃波だけがダメージソースになる
1b) ガスバブルの半径＜水深：衝撃波とバブルジェットの両方がダメージソースになる

ただし>>135のグラフを見る限り、1b)を達成するには炸薬が300kgしかなくても魚雷の航走深度が
8メートル以上必要で、現代だと原子力空母くらいの大型艦でもなければ実現しないだろう。

ケース2) 艦底に当てる場合：

ガスバブルの経路上に艦底があるので、魚雷の航走深度を浅く調定しても衝撃波とバブルジェットの
両方をダメージソースにできる可能性が高い。

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:23:43.83

>>172
このトンデモレポート読んだが、

＞合同調査団の主張通り、爆薬250kgが爆発したとすれば当然発生したであろう衝撃波の跡は、天安艦のどこからも発見されておらず、遺体においてもその跡がないだけでなく生存した船員からもその跡を見ることはできない。
私たちが下すことのできる唯一の結論は、天安艦外部で爆薬250kgが爆発したという証拠が全くないことである。

これが言ってるのは、魚雷爆発でバブルジェットなんか発生しないよというのではなく、そもそも外部の爆発は最初から起きていないという主張

艦外の爆発でなければ艦内の爆発であって、つまりは北朝鮮の攻撃はあり得ないという親北の理屈

またもっとハッキリと、
＞「決定的な証拠物」が北朝鮮産というもう一つの証拠にも、深刻な混沌状況が存在する。
とも言ってるし

残念ながら、魚雷爆発でバブルジェットが発生する物理現象を否定する根拠にはならないね

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 17:55:58.41

バブルジェット効果は認識されてなくても、
至近弾の被害について日本海軍は海中に爆弾仕掛け、
距離、深度、炸薬量を変えて船体に及ぼす影響を実際に実験してますからねぇ
他の海軍も同じでしょ？

まさか理論が解明されるまでバブルジェットの効果は無かったとか言わないように

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:32:06.32

>>178
何だかよくわからないが、それを観測できるかどうかは別として、水中爆発でバブルジェットは発生すると言いたい？
だったら言いたいことは自分と同じなんだが

物理現象は、条件が整えば必ず発生する
その時の技術で現象を認識できるかどうかは別の話

日本軍は解明できてなくても、米軍はデビットテイラー水槽で1943年2月には現象を撮影していた
nearby wall、つまり側面爆発の効果も含め現象を確認している
兵器への応用は、当然WW2には間に合わなかったけど

日本軍が実験を繰り返し、至近弾による破壊は衝撃波のためと思っていても、その中のいくつかはバブルジェット水流だった可能性があることは誰も否定できない

https://i.imgur.com/dh6wbFE.jpg
https://i.imgur.com/MQzthuH.jpg

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 19:49:04.34

爆雷とかはまさにそれ狙ってんのとちゃうの?

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:15:28.01

はっ！そういえば

はっそうの勝利ですな

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 20:51:33.60

https://www.youtube.com/watch?v=W4DnuQOtA8E&;t=5s
3分21秒からの現象がおもしろい
左3つの風船と右の白い風船
見るのは衝撃波の伝播じゃなくて爆発バブルの挙動ね、この距離でも接近挙動を示さない

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 01:06:00.23

あと何日続くんだ？

いずれにしても標的艦に艦底起爆魚雷命中でも船体が折れてない、沈んでかない動画に
対する説明とその理由に対する推定から逃げてちゃあ、どんな尤もらしい事言っても説得力に
欠けるんだが

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 06:31:16.55

全くだ。バブル君たちいつまで続ける気かね。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 07:06:10.85

そのときバブルがはじけた

自由民主党で失われた３０年

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:08:09.88

艦底爆発で常に船体が折れると思ってる人がいるよ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 08:44:27.00

今回はやってないけど、２千トン台のリアンダ―級が派手に真っ二つになった動画リンク貼って
これを一般化してたのが、いわゆるバブルス君と揶揄された人だろ
リムパック１６で船体も折れなければ大して傾斜もしなかったペリー級動画を示されても無視してたじゃん。

数年の時を経て、やっと、常に理想的効果が発揮されるわけでもない現実を認めるのかな？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 11:58:58.10

＞数年の時を経て、やっと、常に理想的効果が発揮されるわけでもない現実を認めるのかな？

数年前のことなんて知らんが、常に理想的効果が発揮されると言い張るヤツがいたんなら、単なるアホ

同様に、条件が満たされれば理想的効果が発揮されるという現実を認めないヤツがいれば、そいつもアホ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 15:59:54.39

悪魔の証明

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 16:20:43.52

演習で廃艦を標的にした各動画を見る限りでは「理想的効果」の発生確率は良くてプロ野球選手の
打率ぐらいかな。

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 16:22:59.05

普通なら大谷の打率くらい政権交代の目があるんだがな、自民党の国民総愚民化政策がうまくいってるわ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 16:36:06.54

現行兵器なんだから、決定的な動画がようつべなんぞに上がる訳がない

動画信者はレベル低すぎ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 17:08:22.65

思い切り現行のヘルファイヤやらハープーンやらＭＫ48長魚雷やら撃ち込んでますが。
この動画だとＭＫ48魚雷の命中シーンはカットされてるけど、雷撃後も艦はほぼ水平を保ち、
最後はヘリから爆破破壊班が乗り込んでＣ4爆薬93ｋｇをを乾舷の低い艦尾に仕込んで爆破、沈没。
https://www.youtube.com/watch?v=9M2SmUT5z-I

これとは別の動画ではスプルーアンス級を標的にＳＭ-２対空ミサイルを撃ち込んでるから、
現行兵器動画も結構公開されてる。
そもそもリムパックでの魚雷命中動画だとＭＫ48魚雷の使用以外、考えられるか？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 17:19:16.24

政権交代の目が無いのはひとえに野党の無能が要因

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 18:02:47.01

それな
引き算で残ったのが自民

選挙は白票もカウントに入れるべきやと思うねん

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 18:21:32.68

しょうもない政治の話書き込むな！

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 19:10:59.71

>>193
but the torpedo malfunctioned
って書いてあるじゃん
理解もせず使えない動画貼るなよ

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 21:00:58.49

>>197
そこは見落としてた。すまん。
ただ、現用兵器だからつべに動画がないなんていう点は、君の思い込みだったろ？

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 21:31:25.01

>>198
初歩的な見落としを率直に認めた点は評価しよう

ただし、>192では
＞現行兵器なんだから、決定的な動画がようつべなんぞに上がる訳がない
と、自分は「決定的な動画」と言ってるわな

新鋭艦の写真はいくらでも世艦にのってるが、潜水艦のスクリュープロペラなど隠すべきは隠している

現行魚雷がどんな条件で想定威力を発揮するか、
演習動画を出さないにしても出すにしても、それは海軍当局の選択の結果
出しても影響ないか、出したら敵を利するのか、そのような決定的な映像を公開するはずがない
選択には全て理由がある

**名無し三等兵** · 2021/11/20(土) 23:51:35.78

潜水艦のスクリューを隠すという初歩的な機密保持すらできない海軍もお隣にありましたな