護衛艦総合スレ　Part.161

**名無し三等兵** · 2021/11/16(火) 13:07:45.08

前スレ
護衛艦総合スレ　Part.160
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1635150466/

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 20:57:52.53

SM-6クラスでもYJ-12その他にアウトレンジされるし、長SAMも基本的には主目標はASMになると考えるのが妥当　
だがエアボーンセンサも常に対空してくれるわけでもない　
SAMで敵発射母機へ制圧射撃してこちらに指向するASMを局限、と言う戦術が本当に現実的なのかをよく考えなければいけない

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:01:58.52

C:MOとかやっててもASM抱えた航空機を水上艦SAMで撃墜あるいは迎撃なんて戦術はだいぶ無理があるしな
SM-6使ってもそう
結局SAMは基本的にASMD対策で、航空機は航空機で対処するしかない

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:02:03.45

>>682
レーダーセンサーやコンピュータの能力向上考えたらESSMの方が良いよ
あとステルスと電子戦能力の向上

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:02:43.31

撃墜あるいは撃退ね

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:04:44.28

だからRAMと組み合わせるのでは？

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:05:10.58

>>686
SM-6って射程400km超えて無かったか？

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:07:08.39

>>691
基本的にカタログスペック上の最大射程なんて全然当てにならんぞ
対空ミサイルは機動目標相手だと有効射程は大幅に落ちる

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:10:27.64

でもESSMだと艦隊の対角にいる水平線下の艦とかには届かないし
ブロック2でCECに対応しても、イージスシステムじゃなきゃ扱えないし
FCNに対応できない時点でお呼びじゃ無いよねっていう

せやから、ESSMのロケットモータを2m延長したような、SM-2並の射程をもったFCN対応国産クアッドパックSAMとか欲しい

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:12:58.79

長距離SAMって撃墜するよりも敵をやりにくくする行動縛りの意味合い強いからな……

MPAがのんきに飛び回るのを防げるメリットはでかい。

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:13:43.30

>>692
極超音速化したらまた射程も延びるでしょうよ>SM-6
極超音速ミサイル用に偵察衛星をポコスカ上げたら、
爆撃機なんて一気に陳腐化するだろうし

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:15:02.61

RAMってPRHとIRHのみで
果たしてどれだけ同時対処できるのかと思ってしまう
あと滑空弾とか終末段階のARM相手だと誘導方式的に多分無力だよな

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:16:52.64

>>694
でも水上艦なんてレーダー使った瞬間敵航空アセットと衛星のESで位置局限されるからね
遠洋ならまだいいけど

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:16:53.10

射程が400kmあっても前進センサーが人民解放軍相手に生き残って、しかも照準する余裕がある機体はどれだけ残せるんでしょうね
況してや爆撃機に対艦誘導弾積んでくる段階になって

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:22:28.53

ドローンやぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:22:48.79

400km、以上ね。
まあ戦争の有様が大きく変わる言うか

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:26:49.97

このスレは長SAMとネットワーク戦の効用を過大評価しすぎやろ
エアボーンセンサと組み合わせれば艦隊レベルのASMDはかなり効率化されるし飽和攻撃対処の時間的余裕が生まれるが、エアボーンセンサがなければそこまで効果的でなくなるし発射母機への制圧効果はかなり限定的
基本同世代のSAMよりASMの方が長射程になるんだし
そして水上艦は航空機に比べあまりに遅く　補給に時間がかかり、潜水艦と違って隠れられない

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:28:25.31

スペースボーン、じゃね？
2020年代半ばに整備するそうやね

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:31:36.69

>>696
赤外線画像誘導なんだから平気だろ。
しかもどちらも高速だから弾そのものが熱持ってるだろうし。

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:32:05.07

敵味方双方衛星でリアルタイムで位置バレるなら尚更水上艦の有用性は下がる
敵はセンサを飛ばす必要すらないのだから　現実の交戦規定はもう少し厳しいだろうが

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:34:51.52

>>704
でまあ、基本こちらは補充してるだけなんだが
あちらはポコポコ増やしてるんだよね。
…ちゃんとペイすんの？と心配になっちまうw

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:37:08.48

>>705
ES用のUAVとか衛星は日本ももっと投資していい分野だと思うんだけどね　まあやってないわけじゃないが
F-35でもいいんだけど滞空性と生存性、それに比較的落とされても惜しくないUAVがいい

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:43:25.98

SM-6の400km撃墜をアシストしたのはUAVでしたねぇ

容易に撃墜出来ない高高度のセンサーと一方で
落とされても人的ロスなしのUAVの二本立てで
ご自慢の航空戦力を削ってやりませう

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:43:32.90

>>706
ES用の衛星なら話が少し出てるな。構想段階レベルだが。

総務省が……
違法電波の検出用に……

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 21:47:09.99

日本SSMは比較的良いのに敵に電波使用を忌避させるESセンサの手数がまだ足りてないよな
この辺空自が投資すべき分野だが基本本土防空のことしか考えてないからな

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 22:01:22.83

>>692
それ言い出したらASMも飛行プロファイルで全然違う距離になるけどな

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 22:53:03.11

FFMへの長SAM搭載は>>694の指摘通り哨戒機とか爆撃機への対応がメイン。

逆に中国海軍の054A型が射程200km以上の長SAMを搭載して中華CECに対応してきたらどれだけ面倒だって考えると分かりやすい。
中華AWACSとかAEWの監視が想定される状況なら水平線の下に逃げ込むのも難しい状況になる。

それを海自の側でJ-CECも含めて装備化出来れば効果は大きいから成功を期待するしかない。

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 22:59:06.16

>>711
あのVLSに射程100km以上の滞空ミサイル押し込めれられるのかね？
先ずはそれ(052D～と同じ奴にしとけよと

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:07:25.62

>>709
衛星とか無人機の分野で出遅れてるのは事実かもしれないけど、海自の艦載ヘリを含む哨戒機、空自のE-2C/DはESセンサとしてもかなり強力な部類だよ。

韓国海軍のレーダー照射事件で一端が明らかになったけど、EP-3とかYS-11EBも含めて自衛隊が電子戦を軽視してたわけではない。
YS-11EB後継のRC-2にもかなりの投資をしてる。

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:07:29.95

>>684
中国軍機の性能で波状攻撃なんかしたら２、３回で全滅するぞ（中国側が
日本だけでF-35が147機、在日米軍入れたら軽く300機に達するステルス機が将来的に大量の中距離ミサイルとともに列島に配備されるのに

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:09:16.69

>>634
艦隊フォーメーションで
車輪陣的なフォーメーションだったら
右端と左端の距離、ESSMの有効射程圏外だぜ？
その時点で詰んでる
自艦防衛だからいらんって考えにしても
DDが優先で守らないいけないのは
いずも型、ひゅうが型、次にイージス艦なんだから
やっぱA-SAMなきゃ広域防空できんから詰むだけだな

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:11:59.26

>>712
054A型に長SAMを搭載ってのは例え話だからあんまり気にしないでくれ。

てか中国海軍は052Dを30隻近く建造してるからね…

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:12:25.73

>>714
その50倍が
大陸沿岸と、中央の空港、地上発射型、潜水艦発射型
中華版空母打撃群
以外と九州から南を完全に放棄必須だろうな

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:16:17.35

>>713
あれで電子戦能力云々って…
MPAが旧式艦のFCR(しかもタレス製)をES探知できなかったら怖いわ
例を挙げるならせめて大韓航空機撃墜のアレとかだろ　古いけど

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:18:02.31

F-35が147機戦力化されるの何年後だと思ってんだよ…

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:20:16.16

>>716
半数がろくな対潜ヘリを載せられないゴミなんでしたっけ

流石専制国バカをやるのもスケールが違う

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:22:53.87

むしろ日本が質的な優位性保ってるのASWとSS戦力、F-35の性能くらいだろ
他はもう量も質も抜かれてる

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:28:40.88

海だって情報収集艦保有しようと思えば出来るんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:36:07.45

>>714
ミリオタの妄想って恥ずかしくないのかね？

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:37:26.56

>>685
「ゆき」のCIWSなんて古すぎて部品取りにもならんわ。
一部を除き廃棄

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:39:02.64

>>721
SS戦力は中国の圧勝だが？

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:52:14.75

>>714
仮に南西諸島あたりでドンパチやったら
そのへんの空港なんてミサイルの雨が降り注いで開戦初日に使用不能になる可能性が高いのに
どこからF35が飛んできて中国軍機を蹴散らしてくれるんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/29(月) 23:55:07.43

数と核だけなんだよなぁ
静粛性はいまだに日本が先行

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:08:33.58

ミサイルで嘉手納や普天間が壊滅したら
米軍人や米国市民が相当数死ぬんじゃないの？

習近平様は目玉えぐり出されて死体を海洋投棄されても知らないぞ
米国民が存在する地区だけ器用に外すとか至難の業？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 00:35:52.18

中国はソ連のような脅威にならないってのがクリントン時代のアメリカの考えだったけど
いまの中国って人口と経済力が数倍のソ連じゃねえのか結局。
とはいえあいつらには絶対に負けねえぞ。

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 03:07:04.02

FFMは、インド洋派遣やソマリア沖の海賊対処などの海外派遣を想定した艦なのに、
もがみ型は全長が133mと小さめで、基準排水量も3900tと小さめなのも気になる
むらさめ型並みの全長150m超え、基準排水量4500t以上とかに出来なかったのだろうか？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 03:58:20.05

乗る人間が少ないから問題ないだろ
軍艦の小型化で最大の課題が人間の生活空間だし

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 04:31:54.90

そもそも掃海艇の後継なので…

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 07:11:02.98

>>726
逆に中国がどうやって沿岸部の基地を日米の航空撃滅戦から守れるつもりなんですかねぇ…

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 07:12:49.03

>>728
ｺﾞｺﾞｺﾞｺﾞ

98 名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ b72c-la69) sage 2021/11/30(火) 00:01:55.48 ID:lQLVTC0q0
米国、オーストラリア、カナダ、ドイツ、日本の五カ国艦隊の上にV字で飛んでるやつ
https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/202111/2021112922190181299.jpg
その正体
https://img.bemil.chosun.com/nbrd/data/10044/upfile/202111/2021112922145511027.jpg

エイリアン相手に戦うのか？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:30:18.09

他国のフリゲートが自国製ミサイルで近SAM短SAMを50発前後載せてる時代に
海自フリゲートは近SAM11発に長SAM4~8発
これじゃ自殺行為だよ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:34:26.18

>>735
具体例

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:38:05.74

欧州で建造中の新型フリゲート、16セルのがちらほらあるんだよね

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:47:33.97

FFMより遥かにステルス性に劣る054A型がSAM16発しか積んでないのに…

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:49:05.39

つか逆に低周波ソナー積んでないんだから長SAM配備後はVLAがお守り代わりに4発程度でいいわ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:49:08.84

コンステレーションがRAM 21発とESSM運用可能なMk.41VLS 32セル
26型フリゲートがシーセプター48発にMk.41 24セル
フランスFDIがアスター15が4発入れ可能なVLS16セル
ドイツF125型が21連装RAMを2基（独艦の標準仕様）

もがみ型がESSM運用出来ないなら相当に見劣りするよ
対空をSeaRAMで済ませようとするのは1980年代の運用構想だと思う
自殺行為

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:53:49.15

>>740
コンスタレーションの原型は？
あとはスペインの新規ミニイージス

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 08:59:02.87

VLA無しでいいならFFMも長SAM×16本にRAM×11本で別に悪くないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:00:27.39

あと26型もコンステレーション級も満載7000～8000の大型艦だぞ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:04:10.74

hush-hush

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:13:04.07

そもそも現代の水上艦の区分であれこれ比較してるのナンセンスだよな　統一した基準なんてww2後はないのに
コンステレーション級とFFM比べるやつも　054系とFFM比べてホルホルするやつもアホ

それにエイブラムスと10式どっちが強い？みたいな質問に意味がないのと同じで
想定する環境から論じなければ意味もないし

あと前提として現代では水上艦同士戦うわけでもない

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:15:29.73

コンステレーション級とか26型とかあきづき型、あさひ型よりデカい艦取り上げて何が言いたいんかな？
フリゲートってついてるだけで規模が全然違うって分かるだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:19:26.71

RAMが一番好きな海軍は恐らくドイツ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:21:59.84

そりゃドイツとアメリカで作ったんだし

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:22:05.45

コンステレーション級って排水量はFFMの倍近いしSM-2とSM-6も32セルの中に入れる予定
26型フリゲートのMk41VLSはトマホーク等用でSAMはシーセプターのみで長SAMなし
FDIのシルヴァーVLSってアスター15はブースター太いし翼を畳めないからクアッドパックできない
F125とか対空はCバンドしかないからSARH使えないしVLSもないしやはりRAMのみで長SAMなし

つまり長SAMの存在を無視して都合良く切り取った比較と言える
あと間違いも入ってる

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:27:12.32

>>735
ほんとそれ
セル数が少なく掃海任務もこなさにゃならんFFMはESSMが妥当
どうしても長SAM積みたいならあきづきに積めばいい
FFMに艦隊防空やらせようとか頭悪そう

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:32:17.88

短SAM近SAMは個艦防空ミサイルなので、排水量は基本的には関係ない
自分の艦を守るの必要な量だから

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:33:22.99

米海軍のネットワーク使った武器分散コンセプトもどちらかと言えばssmやcm等打撃力の話で、
SAMに関しては水上艦で母機対処とか結局無理だしにやっぱりDDGはESSMガン積みして継戦能力増やそうみたいな文献がたびたび出てくるんだよな

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 09:50:22.62

<<現代的な主力戦闘艦の要件>>
ステルス
4面AESAレーダー
高速秘匿戦術データリンク
短SAM近SAM40発以上
SSMやCM等の攻撃ミサイル24発以上
（長SAMはBDMやSSMと兼用化）
汎用多目的スペース
広い飛行甲板

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:20:10.71

CSBAの2014年の資料だとIAMD対応バークのVLS割当は

SM-3×8
SM-6×16
SM-2×32
ESSM×32(8cell)
トマホーク×24
VLA×10

射程の長いSAMの比重が大きい

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:20:11.13

>>752
そりゃそうだよ
継戦能力は大事だからね
たった数発撃つたびに港に帰るんですかって話しだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:21:23.33

>>753
残念だがバークは現代的な主力戦闘艦ではないらしいな
キミの基準だと米海軍とかいうやつは頭が悪いようだ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:26:14.86

結局探知できたら可能な限り先にいるうちに発射するから一番先になくなるのは長距離ミサイルだからな
勿体ないからといってわざわざ引きつけるやつはまずない
短距離じゃ迎撃失敗したら時間の余裕もない
サルボすれば弾の消費も激しい

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:31:49.46

地球は丸いしエアボーンセンサが常時いてくれると考えるのは現実的ではない　そもそもあらゆる対空ミサイルは最大射程ではまず当たらない

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:35:01.44

つまり最大射程の短いESSMの実際の射程はそれ以下ってことだ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:38:00.22

Wiki情報だけど、高機動性を発揮できる有効射程は18km程度って話だし>ESSM

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:45:55.50

水上艦の対空レーダー水平線なんてせいぜい20km程度だからな
母機対処なんて長SAM使っても無理なんだからESSMで交戦数増やした方がマシと言う考えでしょ
あとは徹底して電波封鎖

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:48:29.36

>>756
アーレイバーク級はSM-2をSM-6に変えていくことで現代化しようとしてる

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:51:32.20

>>761
RAMでいいじゃん

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:52:31.45

>>762
短SAMとは真逆の長距離ミサイルだけど短SAM40発とかどこいった？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:52:38.71

>>762
SM-6を近SAM扱いしてると聞いて

あ、短SAMの方でした？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:53:21.54

>>761
水平線下に隠れられるのはシューターだけで観測機は必ず水平線上に出る必要がある
そいつ落とせばそもそもASM撃つことすらできなくなるので楽な話

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:55:30.10

>>766
レーダー使った瞬間衛星その他の複数のESアセットで位置局限される　スポッター機潰せば射撃されないなんて幻想

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:57:19.88

>>767
レーダーが届く範囲にES機がいるんですね？

んじゃそいつ撃墜すればいいだけですね

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 10:58:26.01

>>768
レーダー波は発信側の探知距離の約二倍の距離でES探知される

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:00:26.16

イランの旅客機誤撃墜のとき
アメリカはSAMの種類と位置をES衛星で割り出してるし
電子戦関係の衛星技術は想像以上に上がってるんだろうなわ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:01:11.56

>753が書いてる基準がいったいどこからやってきたのかわからん
コンステレーション級は地上攻撃ミサイル不足で落第
F125もVLSないから落第
26型は4面AESAじゃなくて落第
FDIも地上攻撃ミサイル不足で落第
PPAも落第
欧米の新型艦みんな落第する基準だな

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:01:20.13

>>769
馬鹿ですか？
2倍だから電波水平線の2倍で探知できるとでも思ってるの？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:03:09.12

>>772
いやES側が水上艦だとは一言も言ってないが…

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:03:42.89

レーダー水平線の意味わかってる？

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:03:55.62

>>773
はぁ？誰が水上艦の話してんだよ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:05:01.25

水上艦もEMCONするから根気の勝負
MPAが痺れを切らしてレーダー送信開始したときに長距離ミサイルの射程内なら当然船は撃墜して回避運動する
撃墜されてから再度の捜索するまでのタイムラグで艦は時に最大戦速で移動する
2機目のMPAは移動先を探知するならやはりレーダーを使いたいが送信したらやはり攻撃される
長距離ミサイルはMPAの行動をやりにくくする

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:05:37.41

ESで探知を狙うのはお互いそうだろ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:06:36.79

>>775
レーダーで物を探知するためには電波が返ってくるだけのエネルギーが必要なので、あるレーダーの有効視程よりもES側が逆探知できる距離の方が大きくなると言う話だよ

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:06:48.59

>>767
それは相手の観測機にも言えることなんで、長SAM有効になるじゃん

ESで観測機のレーダー探知
　　　↓
探知方向にピンポイントでレーダー照射して、レーダー波の被探知確率を極限
　　　↓
長SAM発射

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:07:36.13

>>776
中国の探知手段はもはやMPAだけじゃないじゃん

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:11:04.49

>>778
ESによる最大レーダー逆探距離は最大レーダー探知距離の2倍と「レーダー水平線距離のうち」「短い方」なんだよ
ES機の飛行高度におけるレーダー水平線距離でES機を探知可能なレーダーとそこまで届く長SAMで対決したら
ES機の最大レーダー逆探距離＝相手のレーダー探知距離内＝長SAMの射程内なの

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:11:45.91

>>780
衛星監視強化するのは概算要求にも載ってるやん？
衛星の種別と場所が分かれば探知されない方向にレーダー波出したり、妨害したり、迎撃したりできるわな

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:14:59.15

>>781
普通複数機あげるでしょ　ステルス機やUAVだってある　一機撃墜できたところで位置局限されるし、たとえ失探したとしても再探知はそんなに難しいことじゃない

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:17:08.26

フリゲートのSAMを長SAMにする例なんてOHPって偉大な先達を挙げれば終わりな話なのになぁ
流石にOHPを腐すほど愚かな奴もおるまいて

**名無し三等兵** · 2021/11/30(火) 11:17:10.39

>>783
まぁステルス機なら日米の方が優位なんでね

護衛艦総合スレ Part.161

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