【極超音速】国産誘導弾 総合スレ76【滑空弾】

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2021/11/18(木) 23:36:45.56ID:7u6ITrDD0
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【極超音速】国産誘導弾 総合スレ72【滑空弾】
http://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1609374894/
※前スレ
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ73【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1617263744/
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ74【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1621974119/
【極超音速】国産誘導弾 総合スレ75【滑空弾】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1630570684/
VIPQ2_EXTDAT: default:vvvvvv:1000:512:: EXT was configured
2022/01/10(月) 12:53:16.27ID:u7zNmTaU0
>>618
いくらでもかわんねーよ…

億越えの大型案件にもなれば官と有力企業は2年も前から事業内容(試作内容や費やす工数)を精査して見積出して原案のせて財務査定通して事業に必要十分な予算を確保している訳
(もちろん競争入札の建前はあるが、ちゃんとした見積がなければ要求も執行も契約もできないので仕方ない)

そんでこの案件はレーザーそれ自体ではなくインテグレーション技術を主眼としたものだから他社の参入余地があり、官側はある程度の競争を生むためにも競争入札にしたんだろう

ところがフタをあけてみれば、信頼していたMHIがまさか必要十分な予算を遥かに下回る低額入札で案件をとり、この事業で期待通りの成果物を出すのは絶望的になってしまったんだわ

「何を発狂してるのか知らんけど」って言ってるけど、えげつないやり方で案件をとられた川崎の担当はもちろん、当初の構想をめちゃくちゃにされた官の担当も発狂してると思うよ
2022/01/10(月) 12:54:00.11ID:HZaqzfEe0
草生やしながら必死に長文書きなぐるのが発狂でなくて何なんだか
2022/01/10(月) 12:59:15.07ID:u7zNmTaU0
>>620
「試作はどこもそんなもん」とか「いくらでも変わる」とか君がこのヤバさを全然理解できないから、わざわざ説明したんじゃん？

まあこれだけ書けば、予算28億円の超大型案件を新規参入企業が予算額の3割という超低額入札で奪ったのがどれだけヤバイかは分かるでしょ？
コレ間違いなくMHIによる糞ムーブだよ
2022/01/10(月) 13:09:00.34ID:HZaqzfEe0
ミサイル追尾の調査研究…三菱電機が22円で落札　防衛相「安値だが、問題ない」
https://www.tokyo-np.co.jp/article/82630

むしろ22円でも問題ないそうだ
防衛相の見解を超越する主張を捲し立てるお前はさぞかし入札に関する見識がおありなんでしょうな〜？
2022/01/10(月) 13:10:03.70ID:TYyXVyx70
単純に三菱は自社持出し分(社内研究)の規模がでかい分こういう研究系役務は安く取っても赤が少ないってだけなんだがなぁ
川重だって自社研究やってる分野だと入札価格の2割以下とかで手あげるし
赤覚悟で契約取りに行くなんてどこの会社もやってるって話と国内重工の中で層の広さと厚さではMが頭一つ抜きん出るって話なだけやのになぁ
2022/01/10(月) 13:20:08.58ID:u7zNmTaU0
なんかMHIを非難するのが気に食わないのかもしれないけど、これレーザーの早期実用化目指して真面目に努力してきた官や川崎からしたらマジで糞ムーブだからな？

>>622
うん、君なんかよりは間違いなく見識があるよ

>>617で既に書いてるけど、調査研究や検討役務は超低額でもなんとかなる
元々予算規模が小さい上に直接員・直材のコストがほぼ無い分、販管費で闇工数積んだり他案件・社内研究実績の流用を謳うことで成果を出すことができるから

問題は、直接員も直材もバリバリ必要で誤魔化しが効かない超大規模な研究試作において、新規参入の企業が超低額入札をかましたことなんだわ
もちろん成果物は当初想定には到底及ばないことになる
2022/01/10(月) 13:27:56.30ID:HZaqzfEe0
詳しいがソースや根拠の類は出せない妄想狂患者
2022/01/10(月) 14:50:20.22ID:9hVp+iwcd
>>617
>>619
技術点と価格点の配分が公開されていないのですべては憶測だが、基本的にはこの手の事業は技術点が重く配点されるから（過去の装備庁の研試や調査研究の入札結果情報から）価格点でどれだけ頑張ってもその「効き」は正直小さい。
価格点はあくまでも最後のひと押しであり（それで大きな技術点差をひっくり返すのは厳しい）、確率的に基本は技術面でもMHIが勝っていたのだろうと推測される。
2022/01/10(月) 15:09:13.25ID:u7zNmTaU0
だったらなぜ予算額の3割で入札してレーザー開発計画をぶっ壊したのかというね
2022/01/10(月) 15:11:01.35ID:HZaqzfEe0
ぶっ壊したとか喚いてるのお前だけだよね
特に根拠もなく
2022/01/10(月) 15:23:19.65ID:u7zNmTaU0
>>626
技術点ってのは履行体制等の当たり前の内容を含めた星取表式の採点だから実際の実績やノウハウほど大きな差はつかない
他社の低額入札を想定しなかった川崎が充実した研究試作のためにほぼ契約想定の満額で入れたら、内容そっちのけで超低額入札したMHIに取られたってパターンが濃厚

>>628
いやいや
「研究試作では調査研究のように原価を誤魔化すことが困難だから、作業・成果が契約金額に大きく制約される」ってことをお前が理解できてないだだぞ

てか、当初想定された規模の試作品をどうやったら想定の3割の原価で作るんだよ…
2022/01/10(月) 15:29:05.10ID:u7zNmTaU0
もちろん川崎・MHIの技術点がほぼ同等だったというパターンもあり得るけど、その場合はふつう微妙な作業・工数の削り合いやレートの大小でより安い方に決着することになる

どのみち金額・内容を当初想定の70%オフにして落札するだなんてのは正気じゃないし、レーザー開発への悪影響は避けられない
2022/01/10(月) 15:32:13.45ID:HZaqzfEe0
>>629
誤魔化すとか言ってる時点で論外
試作品を契約金額以上の値段で作れないとでも思ってるのかいな
将来の制式化装備を狙って赤字受注してるのにそんなことしても何の意味もないって普通気づくはずだがな
2022/01/10(月) 15:37:17.54ID:u7zNmTaU0
>>631
> 誤魔化すとか言ってる時点で論外
> 試作品を契約金額以上の値段で作れないとでも思ってるのかいな

逆に作れるとでも思ってるの？
まさか知らない訳はないとは思うけど、防衛案件は実績価格報告があるから直材費や直接員の工数を誤魔化して試作品を大赤字で作るなんてことはできないんだよ？

> 将来の制式化装備を狙って赤字受注してるのにそんなことしても何の意味もないって普通気づくはずだがな

MHIは今回の件に関しては日本のレーザー開発を大幅に遅らせて関係各所に大迷惑をかけたとしても、参入して実績作ることさえできればいいからね
天下のMHIが研究試作でそれをやるかって話だけど、競争が謳われている以上は悪意を想定せず対策を怠った官と川崎も悪い
2022/01/10(月) 15:40:34.08ID:9hVp+iwcd
>>629
KHIが「ほぼ契約想定の満額で入れた」ことが想定しうるのなら何故にMHIは3割もの少額で入札したのか。
逆に、KHIはMHIが応札することすら想定してなかったのか（12式能力向上で島嶼防衛用新対艦を研試止まりにさせられたばかりなのに？）。

普通に考えると、MHIがそれほどまで下げたということはKHIも相当の低額で応札することを想定していたわけだし、おそらくは実際にKHIも少額で入札したのだろう。
2022/01/10(月) 15:46:58.61ID:9hVp+iwcd
>>632
ちょっとわからないのだが、前に「将来高出力レーザシステム構成要素に係る調査」なる調査研究でKHIはMHIに競り負けてるのに、その経験があってもKHIはMHIが出てくることを想定できないほどに無能なのか？
調査研究とはいえかつて取られてるのに？
2022/01/10(月) 15:49:48.31ID:u7zNmTaU0
>>633
実績の劣る側が無理に案件とるなら、そりゃ低額入札しかないからね

> 普通に考えると、MHIがそれほどまで下げたということはKHIも相当の低額で応札することを想定していたわけだし、おそらくは実際にKHIも少額で入札したのだろう。

>>630にも書いたけど、普通は価格競争は工数を削る鍔迫り合いや元々持ってるレートの差で決着する

もし今回の件がそうならず、君の言うとおり川重やMHIの間で不毛な低額入札になっていたとしても、やはりこの案件は当初想定を大きく下回る成果しか出せない糞案件ってのは同じ事なんだけどね
2022/01/10(月) 16:13:21.62ID:9hVp+iwcd
>>635
ならば両社の入札額は同等程度と想定されるので、「成果物もそれなりになる低額入札で他人の畑を荒らしといて」だの「コレ間違いなくMHIによる糞ムーブだよ」だの
「これレーザーの早期実用化目指して真面目に努力してきた官や川崎からしたらマジで糞ムーブだからな？」だのは成立しないことになるな。

何しろKHIが取ってても>>632「まさか知らない訳はないとは思うけど、防衛案件は実績価格報告があるから直材費や直接員の工数を誤魔化して試作品を大赤字で作るなんてことはできないんだよ？」の通り、入札額相応のものしか作れないのだから。
2022/01/10(月) 16:23:09.18ID:u7zNmTaU0
>>636
いや、どのみち川重が28億円の財務省向け見積を出していたはずなので、川重はMHIのような超低額入札はできない(そんなことをすれば要求・執行時点で不当な見積を出して必要以上の予算枠を確保したことになってしまう)
やっぱMHIが成果物そっちのけで超低額入札した糞ムーブ&糞案件と言わざるを得ない
2022/01/10(月) 16:28:05.62ID:HZaqzfEe0
だからごちゃごちゃ言ってないで入札をぶっ壊す行為で防衛省の中の人も激怒しているというソースを出せばいいんじゃねーの？
2022/01/10(月) 16:30:17.31ID:VAkWU9xJ0
積み上げ式である程度見積もれる案件なら最低入札価格でガードできたんだろうけど、今はあんまり条件をがんじがらめにすると特定社の保護とか言われてうるさいからなー。
三菱も手持ちのありものの組み合わせで入札で要求されたものは作れる、とか見ているのかね。
ま、22円入札とか平気な顔して認める政府も、自分がガバガバな見積もり、技術認証しかしていませんよ、て言っているようなモンなんだけどさ。
2022/01/10(月) 16:32:37.32ID:HZaqzfEe0
>>632
まさか知らない訳はないとは思うけど「赤字ですた」って報告しちゃいけないなんてルールもないんだよ？
頭悪いの？
2022/01/10(月) 16:38:08.48ID:9hVp+iwcd
>>637
試作費用のが仮に装備庁がKHIから入手したものであるなら、それは昨年度に出されたこの件に繋がる思われるRFIに対して同社が出した数字なのだろうが、
その数値をKHIが死守しなくてはならないという理屈がわからない。
試作の公募は昨年度であり要求仕様も変わっているだろうから（そもそも変わらない=仕様が固まっているならRFIを出す理由がない）仕様に合わせて入札額が変わるのは当たり前。
変えてならないなら価格込みの評価にする必要もないし、さらには「RFIに応じるだけ損」ということになってしまう。
2022/01/10(月) 16:44:36.57ID:9hVp+iwcd
個人的には、>>631の言うとおりに将来的な装備化を考えたら研試品とはいえ適当なものをつくるとは思い難いなと。
別の試作をKHIがやっているわけで、それに著しく劣るような物を作れば将来を閉ざしてしまい（おそらくは）無理して少額で入札した意味がなくなってしまう。
2022/01/10(月) 16:48:29.22ID:u7zNmTaU0
>>638
激怒してるかどうかは想像するかないわな、研試の規模が当初想定の3割になって期待通りの成果が出ないのが確定ってだけで
もしかしたらめっちゃ呆れてるか、今回の件は諦めて構想の書き換えに勤しんでるかもしれん

>>640
超低額入札で超大赤字を報告だなんてそんな不当廉売の自己申告できるわけねーだろ
2022/01/10(月) 17:05:00.59ID:HZaqzfEe0
>>643
ほー、じゃあ22円の>>622はどうやって申告するの？妖精さんがやってくれましたとでも言うの？
レーザーでも同じ手使ったらいいんじゃね？
2022/01/10(月) 17:06:26.95ID:u7zNmTaU0
>>641
> 試作費用のが仮に装備庁がKHIから入手したものであるなら、それは昨年度に出されたこの件に繋がる思われるRFIに対して同社が出した数字なのだろうが、

いや全く違うよ
この件に限らず、ほぼすべての案件は要求時点で提案する企業から事業内容・見積が提出され、多少削られつつも前年冬に予算案ができる時点で事業内容・予算はほぼ固まる
令和2年度予算に28億円で計上された案件の要求が、あとから3割相当にまで大幅縮小されるということあり得ない
2022/01/10(月) 17:27:46.18ID:u7zNmTaU0
>>644
実際に記事で岸大臣が「調査研究費なので普通の物品の納入と違ってコストがあるというものではない」と答弁している通り、
資料作成や報告が役務なら「実はもとから社内研究や販促として一般管理費で元ネタを作成していたので、製品に直課すべき費用はとりわけ発生していません」という建前も通用する
そして何より、小規模な調査研究であれば実績報告が必要ないのよ

でも大規模な中央案件で監査の目も厳しく、何より会計上も製品単位で原価・工数を厳密に管理されるモノ作りでそんなトリックを使うのはほぼ不可能なんだわ

だから>>617の時点で「研究試作だと検討や調査研究と違って工数とか誤魔化し辛い」ってわざわざ書いてたんだが、全然理解してなかったんだな
2022/01/10(月) 17:34:00.74ID:HZaqzfEe0
>>646
理解してないのはお前だアホが
元ネタが社内に既に存在していたってそれを整理して防衛省に持ち込むだけで一人日は消費する
たとえ10分で換算したとしてもそれを22円で済ませられるほど日本の会社員の人件費は安くねぇんだよ
お前の基準で低次元なイキり息巻きかましてんじゃねーぞ20円野郎が
2022/01/10(月) 17:38:12.43ID:Rnn9mhhcd
>>645
官の予算が28億から大幅縮小されたなんて言っていない。
民側が、昨年度RFI等で出した金額から本年度の応札の額を変えてはいけないなどということはない、と言っている。
何故なら、RFIの情報提供依頼内容と研試の要求は異なり、研試の応札額は研試の要求から決まるから。

なおおさらい。
一般的には、X-2年度にRFI等が出され、X-1年度に次年度に向けた予算要求・予算化がなされ、X年度に予算として契約等がなされる。
ところがこの件は、一昨年度に出た今年度分の概算要求に載った後に何故かRFIがだされ、予算案では28億で予算案となっている。経緯を再整理されたし。
あとこの件は令和3年度予算。
2022/01/10(月) 17:40:09.23ID:Rnn9mhhcd
>>648
×一昨年度に出た今年度分の概算要求に
○昨年度に出た今年度分の概算要求に
2022/01/10(月) 17:42:38.90ID:u7zNmTaU0
>>647
> 理解してないのはお前だアホが
> 元ネタが社内に既に存在していたってそれを整理して防衛省に持ち込むだけで一人日は消費する
> たとえ10分で換算したとしてもそれを22円で済ませられるほど日本の会社員の人件費は安くねぇんだよ

顔真っ赤にしてるとこ悪いけど、それ間接員たる営業がやれば製品に直課されず原価にならないよw
2022/01/10(月) 17:44:15.08ID:u7zNmTaU0
>>648
> 民側が、昨年度RFI等で出した金額から本年度の応札の額を変えてはいけないなどということはない、と言っている。

いや、RFI関係なく川重は予算見積・執行見積・契約見積を出してるのでそれに縛られるんだわ
2022/01/10(月) 17:50:11.62ID:IWvi/2BNM
>>650
入札に入れる費用は営業費用込みだアホ
なに裏ワザ見つけたったみたいな得意げな顔で間抜けヅラ晒してんだ
2022/01/10(月) 17:55:35.36ID:Rnn9mhhcd
>>651
今回は総合評価方式の一般競争入札だが。参考見積はあっても、提案時の応札額がそれに縛られるなどということはない。何故なら仕様は入札の公募のときに初めて明らかになるのだから。（事前に知ってる訳はないよね？）
2022/01/10(月) 18:00:57.21ID:EpO9TYE6d
>>652
ふつう見積内の営業費用(販管費)は製造原価に販管費率をかけて算出されるから、少なくとも>>647で言われるような「誰が何分働いた」という実績で製品に直課して計上される訳じゃないし、製造原価が低ければ普通に20円におさまるよ
2022/01/10(月) 18:05:34.03ID:IWvi/2BNM
>>654
無理だぞ
納入書一枚書くのにも人件費は必要
その案件だけに直接かかる費用だから入札価格に組み込まれる
2022/01/10(月) 19:17:14.86ID:EpO9TYE6d
>>653
表向き縛られんけど、財務省による査定の時点でKHIは査定見越した役務内容のトレードオフとか精緻な事業提案と見積を出してそれで予算を確定させたと考えられるわけで、それとかけはなれた見積を出したら財務省からの信頼を損ね要求元の立場を悪くするからできんのよ
まあ、新規参入するMHIだけでなくKHIさえも要求元の信頼やレーザー兵器事業の成功そっちのけで低額入札戦争をした、というパターンも考えられなくはないけど

>>655
もちろん営業部門等の経費も入札価格には組み込まれるが、実際にかかった額を製造原価に組み込む訳じゃないんだよ

https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia291031/03.pdf

この資料の原価計算方式の図と説明をみれば分かると思うけど
営業部門等の経費である一般管理費・販売費は、製造原価へ実費を計上するのではなく、製造原価にGC率をかけた額を、製造原価に上乗せする形で計上される
だから製造原価がきわめて少額なら、販管費はさらに少額になって20円とかにも収まっちゃうわけ
(実際にどうかではなく、制度上・建前上そう説明できる)
2022/01/10(月) 19:44:04.15ID:IWvi/2BNM
>>656
営業費＝※ＧＣＩＰ率：一般管理及び販売費（General Cost）率、利子（Interest）率、利益（Profit）率
じゃないんだぞ
事務所の地代や人事管理費用はGCIPだが>>655で言ってるような奴は原価に含まれる
そもそも報告書に納品書つけて社印推して始めて”製品”なんだ
中身さえあれば受け取ってもらえるわけじゃない

だいたいからしてたとえ社内のサーバーに必要な実験データ解析データが全て揃っていたとしても
それをまとめるのが20円でできるわけねーだろ
それとも防衛省が要求する仕様で必要な小数点の桁数まで全部揃えてあらかじめ報告書の形でまとめてありましたとでも？
そんなんが通るなら試作こそいくらでも誤魔化せるわ
偶々社内に使うアテのないそろそろ処分しようと思ってた材料や部品が全部加工済みで揃ってました
ってことにすれば原材料費は0円だからな

研究試作の赤字受注は何があっても絶対不可能！なんてアホな前提に拘泥するから意味不明な理屈を捏ねることになる
2022/01/10(月) 21:15:02.27ID:EpO9TYE6d
>>657
マジで知ったかぶりすんなってw

> 事務所の地代や人事管理費用はGCIPだが>>655で言ってるような奴は原価に含まれる

営業部門の人件費は原価には含まれるが、製造原価(直接材料費、直接労務費、直接経費、製造間接費)には含まれないよ
製造原価にGC率をかけた一般管理及び販売費として計上される
つーか営業部門の経費を一般管理及び販売費として計上せず製造原価に参入するなら、逆にどの区分で計上するのよ？答えてみ？

> 偶々社内に使うアテのないそろそろ処分しようと思ってた材料や部品が全部加工済みで揃ってました
> ってことにすれば原材料費は0円だからな

いや、製造現場では製品ごとに工数をつけて原価管理をしてるから、工場消耗品ならともかく他の製品の製造のために購入・加工した億単位の直接材料費を「既に持ってました」で引っ張ってくるのは単なる製造原価の付け替えでアウトだし、外注設計も下請に専用設計させる直材の調達も不可能になるから無理だよ
2022/01/10(月) 21:15:03.67ID:EpO9TYE6d
>>657
マジで知ったかぶりすんなってw

> 事務所の地代や人事管理費用はGCIPだが>>655で言ってるような奴は原価に含まれる

営業部門の人件費は原価には含まれるが、製造原価(直接材料費、直接労務費、直接経費、製造間接費)には含まれないよ
製造原価にGC率をかけた一般管理及び販売費として計上される
つーか営業部門の経費を一般管理及び販売費として計上せず製造原価に参入するなら、逆にどの区分で計上するのよ？答えてみ？

> 偶々社内に使うアテのないそろそろ処分しようと思ってた材料や部品が全部加工済みで揃ってました
> ってことにすれば原材料費は0円だからな

いや、製造現場では製品ごとに工数をつけて原価管理をしてるから、工場消耗品ならともかく他の製品の製造のために購入・加工した億単位の直接材料費を「既に持ってました」で引っ張ってくるのは単なる製造原価の付け替えでアウトだし、外注設計も下請に専用設計させる直材の調達も不可能になるから無理だよ
2022/01/10(月) 22:16:28.79ID:HZaqzfEe0
社内研究のために取り寄せた部品を使い終わって放置してたとかなら十分可能だな
焦り過ぎて二回書き込むほど必死になる理由は全く分からんが
2022/01/10(月) 22:44:01.03ID:EpO9TYE6d
>>660
社内研究にせよ他の製品にせよ厳格に資産管理・原価管理してる工場でそれやるのは単なる原価の付け替え・原価元帳への原価の過小計上による利益水増しの不正会計だし(原価監査や社内監査で普通にアウト)、内製不能な直接材料費や下請への役務発注もできないから絶対無理だぞ
2022/01/10(月) 23:05:28.09ID:TYyXVyx70
レーザー分野でMHIを新規呼ばわりしてる時点で噴飯ものだが
KHIの方がもともと筋悪かったからなぁ
Kのファイバーレーザーも出力は良いんだが
いかんせんMの超長焦点光学系の方がレーザー兵器との相性抜群だったから
正直残当としか思わん
2022/01/10(月) 23:16:17.29ID:EpO9TYE6d
まあ川崎の研試に期待だな
2022/01/11(火) 06:42:14.28ID:Qzt6+xnZ0
>>661
んなわけねー
資材の二次利用が不可能だとでも思ってんのかこいつは
ニートの脳内工場で適当なことフカしてんじゃねーぞ糞ニートが
2022/01/11(火) 07:04:43.39ID:kkOwNLhc0
>>664
> んなわけねー
> 資材の二次利用が不可能だとでも思ってんのかこいつは

ほんとに二次利用するならOKだけど、帳簿上の原価を大幅な低減するために「偶々社内に使うアテのないそろそろ処分しようと思ってた材料や部品が全部加工済みで揃ってました(>>657)」「社内研究のために取り寄せた部品を使い終わって放置してた(>>660)」とかいって帳簿を捏造して"二次利用を装う"のは普通にアウトな
2022/01/11(火) 07:07:37.96ID:kkOwNLhc0
まあ、原価を大幅に越える製品を作るために不正しまくる脳内MHIに期待するのはやめときなって話よ
2022/01/11(火) 07:10:57.68ID:Qzt6+xnZ0
>>665
んなこと言ったらあらゆる報告書が既に社内に揃ってましたの方がアウトだがな
20円でどうやってデータまとめるつもりなんだ？
お前の人件費と三菱社員のそれを一緒にして考えてんじゃねーぞ
2022/01/11(火) 07:12:56.76ID:Z+b4i6Ye0
想像同士で言い合うの不毛だからやめんか…
2022/01/11(火) 07:17:42.81ID:Qzt6+xnZ0
三菱が憎くて仕方ない知障が一人で必死に喚き散らしてるだけだよ
2022/01/11(火) 08:03:02.68ID:wJCIhjD2d
わかりやすくまとめるとこうだな

調査研究
・販管費で事前に営業資料を作り、また営業がそれらを報告書としてまとめる場合、その費用(一般管理費及び販管費)は実費ではなく製造原価にGC率を掛けた額として計上される
・少額の調査研究の場合、そもそも原価監査自体が不要
・したがって原価を超低額にみせることが可能

研究試作
・大規模なモノ作りを実施するため、余剰品の流用を謳って原価を大幅に低く計上するには帳簿を捏造/改竄する必要がある
・さらに特注品の発注や外注設計に関してはそもそも余剰品の流用で説明することができない
・よって原価を超低額にみせることは不可能

>>669
MHIは原価低減のために帳簿の捏造改竄するとでもいうんか？そっちの方がよっぽどMHIに失礼やぞ
2022/01/11(火) 08:11:10.09ID:6u+8qjbBM
>>670
>・販管費で事前に営業資料を作り、また営業がそれらを報告書としてまとめる場合、その費用(一般管理費及び販管費)は実費ではなく製造原価にGC率を掛けた額として計上される

ハイアウトー
営業がまとめられる程度の状態で全てのデータと資料があらかじめ存在していたなんて言ったら
企業は事前に防衛省の公告内容を知っていたと自白してるも同然で普通に不正監査が入ります、企業と防衛省の両方に
働いたことないのもろバレ
この程度の知能でイキり始めるのがまずやべぇって
2022/01/11(火) 08:12:30.38ID:OH4Td1vL0
>>639
川崎は化学レーザーで経験積んでたけどファイバーレーザーが急激に発達してきたからなぁ……三菱としては付け入る隙が出来たと見てるのだろの
>>670
自腹で前から社内開発してますたとか言い出せば別にはなるけどな、三菱だとありそうで困る
2022/01/11(火) 08:43:23.35ID:6u+8qjbBM
そもそもGCIPと同様に営業努力も全体に係数掛けるんで
他に仕事がなけりゃ定価の半値八掛けとか平気でやるから
帳簿の付け替えがどうたらとか事前に社内研究がとか言う必要自体無い
って話なんだけどな
2022/01/11(火) 08:57:58.24ID:wJCIhjD2d
>>671
> 企業は事前に防衛省の公告内容を知っていたと自白してるも同然で普通に不正監査が入ります、

提案や予算要求の調整、財務省による査定への対応は企業が行うから知っててある意味当然なんだよなあ

>>672
> 自腹で前から社内開発してますたとか言い出せば別にはなるけどな、三菱だとありそうで困る

貸し付け品・官給品も多々ある研究試作じゃやっぱあり得んし、そもそも今の重工にそんな余裕があるかというとなあ(メルコは知らん)
2022/01/11(火) 09:00:17.16ID:wJCIhjD2d
>>673
営業努力で係数掛けるとかもうそれ完全に民民の場合の話だろw

https://www.mof.go.jp/about_mof/councils/fiscal_system_council/sub-of_fiscal_system/proceedings/material/zaiseia291031/03.pdf
これみればわかるが、防衛省案件は市場価格ではなく原価計算基準にのっとって原価計算方式で見積書・報告書をつくって内訳まで官側に提出するんだから、企業努力の係数が入り込む余地なんてないんだわ
2022/01/11(火) 09:20:20.90ID:6u+8qjbBM
原価計算方式で原価を提出した後に営業努力で安値合戦するんだぞ
競争入札の意味分かってる？

そもそも赤字受注が100％絶対不可能だから防衛省の計画をぶち壊すような成果物しか出せないなら
三菱にとってもその後に制式化に繋がらないので無理して受注するメリットなんか全く無いってことにいい加減気付けや
2022/01/11(火) 10:23:33.15ID:2jhbUNDZd
>>674
（ゆーえいちえっくす……？？）
2022/01/11(火) 11:05:04.65ID:RkUt/cQpd
普通に三菱のいつもの社内研究持出し&赤字許容案件なのになぜこんなに荒れるのか
落ち目だなんだと言われることもあるが国内総合重工トップの体力と技術は伊達ではないんだよ
元々川重のファイバーレーザより三菱の超長焦点ファイバーレーザの方が軍用には向いてたし良かったねって話やん
2022/01/11(火) 11:28:13.56ID:QI2fVc2hM
>>632
原材料費は誤魔化せないけど研究開発費はどうにでもなる

部品代もマスプロ生産品を購入する場合ではなくて試作品を内製する場合も原材料費と原価は大幅にちがう(数万倍)のでどうにでもなる
2022/01/11(火) 11:33:36.88ID:wJCIhjD2d
>>676
> 原価計算方式で原価を提出した後に営業努力で安値合戦するんだぞ

今回の研究試作のような原価監査のある大型案件は、見積・実績の内訳およびその根拠資料(元帳や発注書)の提出・開示が求められるんで、企業努力をしたとしても工数低減や実績の流用等で説明可能な範囲に限られるし、ましてや積み上げた見積に対して28億円を8億円にするようなディスカウントかけるなんて絶対にできない

> 三菱にとってもその後に制式化に繋がらないので無理して受注するメリットなんか全く無いってことにいい加減気付けや

いや、MHI計画が多少遅れようが研究試作に参入して開発試作時の入札や業者選定(分担)を有利にできるんだから、指咥えてるよりはマシなのよ…
2022/01/11(火) 11:52:16.71ID:6u+8qjbBM
>>678
それが癪に障って仕方ない奴がいるのよ
2022/01/11(火) 12:12:25.22ID:6u+8qjbBM
>>680
企業努力と営業努力は別
原価を削減するんじゃなくて原価はそのまま出した上で売値を半値八掛けするんだよ
他に仕事がなけりゃ従業員を遊ばせとくよりマシだからよくある話だ

>ましてや積み上げた見積に対して28億円を8億円にするようなディスカウントかけるなんて絶対にできない

できるわ
馬鹿なのかお前は？
2022/01/11(火) 12:13:41.10ID:wJCIhjD2d
>>677
あの当時も散々言われた防衛産業の闇というか公然の秘密だけど、メーカーの綿密な支援がなければ緻密な事業計画・見積で財務省を納得させて予算をとることはできないし、素人・部外者である官の人間がメーカーのキャパの限界を引き出すような仕様書を書くことは不可能なのよ

>>678
そんな「いつもの」を通すシステムは無いし、研究試作で超低額入札やって試作の規模を縮小させる大迷惑を絶賛するなんてアホでしょうよ
684名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 0592-bpII [180.92.18.20])
垢版 |
2022/01/11(火) 15:19:15.88ID:Zfk4z7070
三菱重工とSEXしたい
2022/01/11(火) 15:46:21.09ID:OH4Td1vL0
>>684
ttps://i.imgur.com/Anokogv.jpg
2022/01/12(水) 14:35:07.16ID:mArZ9g2sd
>>683
ちなみに、H30の島嶼防衛用新対艦誘導弾の要素研試は、予算54億のところKHIは21.4億で落札してるな。
2022/01/12(水) 18:53:46.10ID:V7Bv07Mud
だから研試止まりで重工プライムの12式能力向上型に呑まれたのでは？
(もともと重工本命のところをイレギュラーで川崎が取ったとも言えるけど)
2022/01/12(水) 19:29:24.47ID:mzpLJTJgd
同じ年度の島嶼防衛用高速滑空弾の方は、予算46億のところMHIは31.4億で落札している。
2022/01/12(水) 20:13:45.94ID:V7Bv07Mud
滑空弾は当初は競争になったとはいえあくまで30年度分の(その1)のみで予算の6,7割を確保し、さらに翌年31年度には30年度要求時の総経費100億円すら越える(その2)131億円が契約されてるからね…

車載レーザに関しては(その1)みたいに分割されてもいない契約一本の事業なのに、予算の半分どころか3割しか確保できなかったってのは他の案件みてもやっぱ微妙過ぎるのでは？
690名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d58-L6KP [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/13(木) 19:22:26.31ID:JJFRDkaQ0
DDG(X)　大型化されたＶＬＳ載せるみたいね
どれ程に拡張されるかはわからんけども　滑空弾径53cmに拘ったけども
径もう少し太くてできたんちゃうのかな？
2022/01/14(金) 03:02:37.59ID:e1WdHWyu0
>>690
車両積載のことも考えてあげてください
692名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 1d58-ofka [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/14(金) 23:59:53.79ID:ekGdoVkS0
>>691　？　　車両搭載のこと考えたらより自由度高いだろ
2022/01/15(土) 04:53:35.21ID:i088nShp0
ISOコンテナに収まればOKな風潮
ロシアがプレゼンするとテロを助長扱いだけど
2022/01/15(土) 09:33:02.26ID:xbq8Tgx5d
ロシアのあれは積極的に民間インフラに偽装していくコンセプトだったので叩かれて当然かと
2022/01/15(土) 13:07:34.86ID:ccRMBQeIa
>>694
あれ持ちはじめたら全てのコンテナとコンテナ載せられる物とコンテナを流通させる施設を破壊されても文句言えないわな
2022/01/15(土) 19:01:45.06ID:K/I8thWG0
コンテナコンプレックスは商船に偽装された艦船に積まれるんで、コンテナ船には積むことが出来ないのでは
紛らわしい事には変わりないがそこら辺の認識にも罠があるような気がする
2022/01/15(土) 19:03:09.39ID:n1PjeTJ10
>>696
コンテナ船の一番上のコンテナには置けるのでは？
2022/01/16(日) 04:30:23.38ID:GbKrKoNt0
コンテナ船上から発射するんだろうか?
2022/01/16(日) 10:30:33.35ID:rE0Cz1wPd
普通に発射してる
https://nico.ms/sm10574639
700名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 4558-SQIz [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/18(火) 00:39:06.17ID:UdJMlI3B0
U.S. and Japan to jointly stockpile munitions, including near Taiwan
Shared use of facilities for contingencies raised at 2-plus-2
NIKKEI ASIA

この記事によると　弾薬庫を増やすってのと
日本　射程伸ばすのはいいとして弾薬数増やそう　みたいな感じですかね？
2022/01/18(火) 08:30:33.43ID:cc4xaj9UM
レールガン撃ちまくるぞ
2022/01/18(火) 20:13:55.74ID:VapgCK61M
北朝鮮の「戦術誘導弾」って何？　「重大かつ差し迫った脅威」岸防衛大臣が言及

https://youtu.be/aeLlg5bZtDU
2022/01/18(火) 20:39:37.95ID:FmK82IsCx
レールガンで北朝鮮の上空で核ミサイルを破壊して北朝鮮全土放射能汚染
2022/01/18(火) 20:58:52.00ID:jRKxWM1J0
220118
防衛装備庁中央調達 特定の随意契約における常続的公示
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/index_jyouzoku.html
電子音響調達官付誘導武器室
防衛装備庁が行う随意契約への新規参入の申し込みについて（防衛装備庁公示第７１号　４．１．１８）
ttps://www.mod.go.jp/atla/souhon/supply/kouji/jouzoku/03-kouji-071.pdf#page=2
> 1 エンジン計測器材の製造に係る契約 カ 令和4年1月18日
島嶼防衛用新対艦誘導弾の要素技術の研究試作関連
2022/01/18(火) 21:35:20.10ID:zKuPPJNgd
>>702
「福島原発にテポドン撃ち込むぞ！」や「日本民族を皆殺しにしてやる！」と言っていた在日ヘイトスピーカーも喜んでそう

https://nico.ms/sm15507578
2022/01/19(水) 20:00:50.78ID:SP2lGgDbM
コンテナに偽装したミサイル発射機って、なんでどいつもこいつも上蓋を開いて
垂直発射してるんだろう？

効率はもちろんダダ落ちになるけど、せっかくコンテナに偽装してるんだから
短辺の壁を取っ払って水平発射すれば、一隻の船から撃ち出せるミサイル数を
メチャクチャ増やせそうなんだが。

ソヴレメンヌイ級とか見てると完全水平でこそないものの、クソ重たいP-270を
極浅い角度で撃ち出してるし、海面までの高さが取れるコンテナ船なら多少落下
したところでドボンはすまい。

しっかり固定しないとコンテナずれるけど。
2022/01/20(木) 01:09:59.33ID:g5xH4LLH0
表に出てるところからしか撃てないなら横倒しにしたりすれば良いのでは
いや出来んか
2022/01/20(木) 23:28:43.89ID:CvHRigSO0
なんか積み込む時のことだけ考えて横に水平に〜とか言ってるけど
下ろすときどうするつもりですかね
船に積み込んだから船から発射しなきゃいけないわけじゃなくて、それこそ陸に下ろしてトラックの荷台に積み替えて展開させてもいいのだし、ヘリで空輸したりとかもしていいし、というかそういう運用の幅の広さがコンテナ型の利点だろうに
横倒しにしたら積み替えのとき立て直さないといけなくなるじゃん
2022/01/20(木) 23:37:54.91ID:utKEiQkx0
ちょっと何言ってるかわかんないすね
2022/01/21(金) 03:44:58.22ID:yOaSpi8+0
せっかくの垂直発射による発射点の自由度をスポイルする理由がないわな
しかし荷役設備が豊富で耐候性もある海コンはキャニスターとしては優秀だな
とっても政治的に危なそうな点さえ除けば
2022/01/21(金) 08:30:31.15ID:l39QfSBUM
>>709
クレーンでミサイルを釣り上げて装填すると縦になるんでそ
2022/01/21(金) 13:59:38.95ID:UME6IXoD0
>>708
中身の話ね
2022/01/21(金) 17:15:21.07ID:EN+ENYz6d
そもそもロシアのアレとか、コンテナ内に寝かせて置いてるのをTELのように起立させて撃ってるんだが
装填時は当たり前だが寝かせてるし、それを寝かせたまま発射しろとかアホすぎるw
2022/01/21(金) 20:24:30.61ID:JaBoQ/PJ0
>>712
ミサイル横から発射できるとして
トラックに積んだり地上に設置したらその利点が消えるな　真横にミサイル撃ってもすぐさま地上の障害物に激突して終了する
必然海上の船舶でしか使えません　周囲にミサイルコンテナ隠せる島とかないだだっ広い海上でしか役立たないな
2022/01/21(金) 20:37:59.66ID:UME6IXoD0
>>714
ちょっと何言ってるかよく判らんが、要は普通に横から発射しなければ良いでFAなんじゃないか
2022/01/22(土) 13:19:07.73ID:7oDydQr70
>>715
皆そう言ってるし>>714の主旨もそうやで
海コンは断面積がなぁ
キャニスターにするにはミサイル大径化に向かないのが難点か
717名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d58-dyZN [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/25(火) 01:18:19.86ID:5Ka8QplI0
フジの　日曜安全保障
低高度で飛行する「極超音速ミサイル」 北朝鮮の脅威に日米は対抗できるのか

YOUTUBEで見れるけども
３分２０秒あたりからのスクラムジェット　車載からのやつは既出？
個人的に初見なんだけも
８輪の奴に　６発載せるという既存の地対艦と同じ仕様なのか？
細いな
718名無し三等兵 (ﾜｯﾁｮｲ 6d58-dyZN [192.51.149.214])
垢版 |
2022/01/28(金) 00:21:09.77ID:XYGY5+/c0
公明・北側副代表、敵基地攻撃能力「先制攻撃と誤解される」
1/27(木) 16:53　産経
公明党の北側一雄副代表は２７日の記者会見で、岸田文雄首相が検討を進める敵基地攻撃能力の保有について懸念を示した。
「『敵基地』という言葉が果たしてふさわしいのか。『攻撃』という言葉は先制攻撃と誤解される可能性がある」と語った。
北側氏は個人的な意見と断った上で、「ミサイルも移動式や潜水艦から打つ場合もありさまざまだ。
ミサイル攻撃だけが脅威じゃない時代になってきている」と説明した。
憲法と防衛力強化との整合性に関し、「昔、敵基地攻撃の議論があったがあくまで攻撃の着手があったとの大前提の話だ。
当然、（憲法）９条の範囲内でどう考えていくかという問題だ」とも述べた。
一方、夏の参院選で自民党との相互推薦による選挙協力に関しては「何ら変わりはない」と述べ、
推薦見送り方針を維持する考えを示した。

敵基地攻撃「言葉ふさわしくない」　公明・北側氏、別の表現求める
1/27(木) 23:12　毎日
公明党の北側一雄副代表は27日の記者会見で、弾道ミサイルなどを相手国領域内で阻止する「敵基地攻撃能力」について、
「言葉自体、ふさわしいとは思っていない。
もっと違った表現にしてほしい」と述べ、政府に別の表現を使うよう求めた。

「敵基地」という言葉については「移動式（発射台）もあれば潜水艦（からの発射）もある。
またミサイル攻撃だけが脅威ではない時代になっている」と指摘した。

「攻撃」についても「『先制攻撃』と誤解される可能性がある」と注文を付けた。
岸田文雄首相が26日の衆院予算委員会で「憲法や国際法上、日米の基本的な役割分担を守るという範囲内で議論する」と答弁したことを挙げて、
「（首相も）憲法9条下で我が国の安全保障をどう考えるかということだから、当然『先制攻撃』なんてあり得ない」と述べた。
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