AWACS AEWを語るスレ part9

**名無し三等兵** · 2021/11/19(金) 12:58:01.88

AWACS AEWを語るスレ part7
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1456668000/
前スレ7
AWACS AEWを語るスレ part8
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1547466547/

**名無し三等兵** · 2021/12/07(火) 17:59:02.29

時速170kmの無人機にフルボッコされた2K12も確かダクテッドロケットだったよな

**名無し三等兵** · 2021/12/07(火) 20:54:54.38

多少スペース喰ったとしても、酸化剤を外から調達できるダクテットの方がエネルギー密度の点で圧倒的に優位なのは変わらんのよな >>172

極超音速ミサイルでは燃焼後に空気吸入孔を投棄するのがトレンドになっているし、こうなると固体ロケットは立つ瀬がなくなってくる

**名無し三等兵** · 2021/12/07(火) 21:47:21.82

>>177
極超音速ミサイルは対地・対艦ミサイルな訳で、大型化してインテーク切り離し機構なんかを内装しても
目標の運動性に対してミサイルの運動性が十分維持出来るから使われてる訳であって、同じ理屈をビークルと使用弾の
運動性が近いところに来る対空ミサイルに適用するのはちと無理がある気がするが。

後、よしんばターミナル時のエネルギーの観点で同じ兵装ステーション
或いはウェポンベイに積めるダクテッドロケットAAMと
純固体ロケットAAMの性能がニアピアだとしても、シーカー口径や出力から来る
自立誘導距離の差は誤魔化しようがない訳で。
結局、アメリカがAIM-120の次の世代の弾としてFMRAAMのリバイバルやミーティアの導入ではなく
純固体ロケットのAIM-260を仕立ててるのが全てを物語る。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 00:56:06.31

>>178
ニアピアどころか圧倒的に差があるみたい
>>ダクテットロケットの方が上

それにシーカーや自律誘導システム、サイズは上に出ている通り推進方式に関係なく同等で、いったい何を根拠に差があるとしているのかサッパリ？
AIM-260やAMRAAMがラムジェット化を避けたのもミーティアやJNAAMとの競合を避けたからだしね

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 06:21:25.83

アメリカが競合を恐れて不利な性能の物を使うとか無いからな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 08:16:06.33

>>179
上に出ている、ってもしかして>>175のことを言ってる？
ミーティアはタイフーンの半埋め込みステーションに合わせる為の設計で
サイズ制約があるのは長さ方向+上半面だけ。
完全に内装化されるステルス機への搭載時の制約に対して反論として持ち出すには不適当では？
第一それ程ダクテッドロケットに優位があるなら、米国のAIM-260以前に
RVV-AE-PDの計画を持っていたロシアが既存R-77同サイズの新型AAMとして
何故二段推力式純固体ロケットのK-77Mに走ったのかが説明出来なくなるよ。
（K-77MEは弾体を延長している関係で、ウェポンベイ内装を想定した場合
搭載可能数とのトレードオフが発生しているので今回は除外ね）

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 10:24:30.68

>>173
日本に改良の救いの手を、じゃなくて
日本が改良の救いの手を、だな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 10:26:05.67

>>179
競合を避けたってのはおかしくないか？
生産規模は圧倒的に米の方が上だし、ミーティアやJNAAMの採用輸入計画が米にあるわけでもない
今後使用する物の主流を、結局ダクテッドじゃない通常固体推進剤のものにしたって話しだからな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 10:56:37.00

>>181
F-35のウェポンベイ装弾数が、AMRAAMとミーティアで変わらんからその辺はクリアしてるみたいよ

どっちかっていうと吸入孔よりフィンの方が邪魔になるのはAMRAAMもミーティアも変わらず共通の悩みドコロ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:02:07.11

>>183
JSF計画は基本的に同じ目的の似た装備品は1種類だけに絞って残りは排除するってのが共通コンセプトだったからね
例外はASRAAMくらいじゃない？

中長距離をAIM-120C/D、超長距離をMeteor/JNAAMで棲み分ける感じ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:03:58.00

F-35は良いとして、アメリカはF-22もあるからインテークの分だけ胴体が太くなるラムジェットは使いにくいんじゃない?
ミーティアにしろASM-3にしろあのインテーク配置は意味があるんだろうし。
AAAMのヒューズ/レイセオン案みたいにインテークひとつにして胴体投影面積を変えないならF-22にもそのまま入るんだけど。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:08:06.98

>>185
米はJSFしか運用機が無い、ってわけじゃないからね…
実際Meteorを米で購入運用してるならまた違った話だったけど、そうでないならなあ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:26:02.80

ちょうど波長が数cmしかない火器管制レーダーの電波は反射防止層で吸収しやすいから
対策が徹底された最近の機体は捜索用レーダーの波長に比べて10-20dbはRCSが下がるらしい
その分より近距離まで母機から誘導する必要が出てきて長射程での戦闘が非現実的になって来てる

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:51:49.35

>>186
F-22はアビオニクスが化石すぎてAIM-120Dすらフル機能で使えないんじゃ？
ましてや200km超えの超長射程ミサイルの誘導ができるとは...
それにAMRAAMの頃からミサイルをウェポンベイ内で前後にオフセットして配置しているから、ダクト位置は問題にならないよ
全方位に尖ってるフィンの方が圧倒的に邪魔

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 11:55:42.33

>>187
F-35のためにJNAAM購入することが念頭にあったからね

AIM-260は装薬やセンサー体積を削って無理矢理射程を伸ばしている分、能力に影響があるのは明らかだから
ダクテットミサイルの実用化までの繋として、ギャップを埋める装備と考えれば妥協点ではあるけど

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 12:02:50.87

>>189
前後にオフセットしてギリギリでフィンを避けてるんだから、インテークやダクトで胴体が太くなったら前方に置いたミサイルのフィンが後方のミサイルのダクトに当たる。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 12:40:39.10

>>184
F-35、これに取り上げるには微妙なケースなんだよね……
というのも初期ブロックであればAIM-120x4なんでこの搭載量を基準にするならJNAAMx4が積めて
容積上問題は無い、と言うことは出来るんだけど
後期ブロックで適用予定の所謂Sidekick改修後だとトータルサイズでAIM-120同等クラスの場合
6vs4で搭載数に差が出るので。後F-35自体ウェポンベイの厚みをかなり取ってて
幅の無茶が多少は効く設計だし。

>>189
流石に出力でゴリ押し探知が効くしカバー出来るだろう。そうでなければAIM-260の運用母体に選ばれない。

>>190
ダクテッドロケットは容積上の自由度が高い非ステルス機向けのストップギャップとして見る方が自然じゃない？
同じパフォーマンスを出すのに容積を取るか、重量を取るかの違いであって
基本的に容積の制約の方が大きいステルス機の搭載弾量の観点から言うと、相性が悪い弾と言うことは動かない。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:21:08.88

>>191
ミーティアのダクトの位置とF-22のウェポンベイのレイアウトを比較してもらえば分かるけど、ちょうど上手い具合に干渉しないようになっているよ

そもそもミサイルの直径自体はAMRAAMと変わらんしね

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:26:02.70

>>193
後端までダクトの出っ張りが続いてるのに干渉しないとか意味不明
そもそも弾体直径そのものではなく、そこから出っ張っているダクトが邪魔という話。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:30:13.65

>>192

むしろ酸化剤を外界から調達できる分、既存の固体ロケットより圧倒的にエネルギー密度が上なんで、ミサイルの小型化とセンサーを拡大できるメリットが大きいみたい
いずれも収容容積が狭くて超ロングレンジで交戦するステルス機には欠かせない要素だからね

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:33:18.23

それにAIM-260は装薬やセンサーを圧迫して無理矢理燃料容積を拡大しているし、ボーイングが提案しているLRAAMは2段ロケットの超大型デザイン
固体ロケットが射程を伸ばそうとすると設計に余裕が無くなって大型化するのは避けられないから、機外に懸架するレガシー機体向けの性格を帯びてしまうのは仕方ないと思う

おまけに大型化した上で相対的な滑空時間は伸びてしまうから、終端誘導段階での抵抗値や運動能力もお察し
この点を回避できるダクテットミサイルがトレンドになってしまうのも自明の理かと

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:35:39.06

>>193
ttps://www.mbda-systems.com/wp-content/uploads/2015/07/meteor-Mere.jpg
写真見れば判るけど後端でもダクトの出っ張りは弾体直径よりも外側。
つまり、ミサイル本体と隣のミサイルのフィンとの間隔はどうやってもAIM-120より狭くなる。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:49:31.92

ところでダクトの位置をやたらと主張するけど、F-22のメインベイは真下にミサイルを打ち出すので3次元的に干渉せずに収納出来ても2次元的に干渉していれば発射出来ないってのは理解してるよね？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 16:58:15.93

AAMでダグデットロケットか固体燃料か
1つはコストだよ　いくら射程延びて効率よくてもダグデットロケットのミサイルは安く作れない
それに対して固体燃料方式のAAMは安く作れる　消耗品だからコストを意識して作るのは当然
加速のためだけに固体燃料をブースターにしダグデットロケットを作動させるなんて二段方式
当然きわめて高くなる　固体燃料で同等程度の射程狙えるなら迷う余地はない

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:01:10.62

ミーティアの調達価格が1発1.2億円くらいなのに対してAIM-120Cですら1発3億円超えてるから、コストに関しては勝負になってなくね？ >>199

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:03:03.13

>>198
F-35もそうだが一斉射するにしてもローンチする順番は決まっているので、無秩序に投下して衝突する心配をするのは杞憂かと

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:06:29.38

ラプターはAIM-120D対応の改修すら100機足らずの作戦機全機にやってもらえるか怪しいという状況なので、次世代ミサイルへの対応に関してはF-35へ一本化していくんだと思う

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:15:53.13

汎用的に使えるのが売りだったF-35ですらゲリラや途上国相手に使って
まぐれ当たりで落とされたら大変だって温存されて殆ど実戦投入されたことないし
ステルス機から超射程AAMを使わなければいけない状況自体が来そうにない

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:25:08.94

>>195
> むしろ酸化剤を外界から調達できる分、既存の固体ロケットより圧倒的にエネルギー密度が上

体積比でみたらマジで大したことなさそう

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 17:39:15.01

AMRAAMの米軍向けコストはそこまで高くないんじゃないか
AAM-4よりは確実に高いし、AIM-260とか高くなる気しかしないが。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 18:07:53.04

AAM-4の方が安いっていうの、そうなる要素がひとつも無いんだが根拠ってあるのかな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 18:56:43.52

>>206
AAM-4Bの現在の調達価格が一発7000万程度でAIM-120Dの米軍調達で一発一億二千万程度、FMSで全てコミコミだと一発三億位になるぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 18:59:54.89

ミーティアのドイツ軍調達価格が90万ユーロだから随分安いな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:06:14.30

>>204
ミサイル全体のうち（推進機構含む）燃料の占める体積と、発射してから150km先で保持してる運動エネルギーの差を比較したら差は歴然よ

ノーエスケープゾーンの差は伊達じゃない

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:13:19.22

>>195-196
その理論は結局

・何故アメリカが AAAM計画やFMRAAM計画の経験がありながら
AIM-120の後継に純固体ロケットでAIM-260を仕立てたのか
・ロシアが何故RVV-AE-PDの経験がありながらR-77-1の後継で
一気にK-77MEのようなダクテッドロケット弾を作らず純固体二段燃焼ロケットのK-77Mを作ったのか
・何故日本がJNAAM計画を進めているにもかかわらず直巻マルチセグメントモータを
航空機発射型誘導弾に適用する研究も並行していたのか

この3つを説明出来ないんだよ。
弾体直径の制約と引き換えに得られるそのエネルギー密度のメリットが大きいのであれば
Gen5〜5+の機材を使おうかと言う時期の国がわざわざ自前で純固体ロケットのAAMを開発する動機がない。

加えて、AIM-260がシーカーや装薬（炸薬？）を圧迫して推進剤を入れていると言う話のソースがないし
ボーイングのLRAAMとやらはまず搭載母機として「最初から」F-15EXを想定したものであり
第五世代機との相性問題で持ち出すのはこれまた不適当。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:16:29.49

>>207
> AAM-4Bの現在の調達価格が一発7000万程度

だからその根拠は？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:39:06.36

>>202
話が古いな
もうF-22の改修計画と予算は確定した　わずか190機のF-22に５兆円規模を投資する
F-35のブロック４以上のアビオニクス積んでくる

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:43:15.32

金額間違えた　５兆でなく１兆程度
それでも単機アタリ５０億オーバーの改修費用でF-15JSI改修よりもずっと大きな金額
F-35ブロック4のTR3と合わせてくるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:47:15.82

>>211
防衛白書とか読んだことないの？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:50:36.12

調達の発数と契約額のソースで証明できそうだが、
イマイチそのものズバリの資料がないなぁ
傍証的なのはままあるが。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 19:56:39.78

>>211
防衛白書とかの公的に公表されているやつ…（呆）

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:05:51.06

>>210
単にミーティア/JNAAMのせいでダクテットミサイルの計画を放棄してたから、再整備の時間稼ぎと既存のフォームファクタ流用のためにAIM-260を仕立てただけだよ

要は「間に合わせ」

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:10:36.75

アメリカとしては...

現時点でAIM-120D
2025年頃にAIM-260
2030年頃にJNAAM
2035年頃にLREW

てな風に5年ごとに固体ロケットとラムジェットを織り交ぜてリスクヘッジしながら
順当に長射程ミサイルをゲットする算段がついちゃってるんだよな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:16:23.20

米国、JNAAM導入するの？
AIM-260で引っ張るんじゃないかね。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:25:51.18

>>210
R-77-PDはただのコンセプトモックアップで、K-77M → K-77MEの正当進化こそラムジェット推進の有用性を実戦配備の形ではっきりと証明しているよ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:28:01.54

アメリカってJNAAM導入する計画あったっけ？日本（+当の英国？）だけだった気がするけど

>>217
仮にアメリカをそれで見逃すとしても、ロシアと日本のケースは依然ダクテッドロケットの優位性に対して
疑問符をつける要素として残り続けるよ。
日本に至ってはJNAAM計画が進行してるのと同時に件の研究も並行させている訳で。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:38:33.20

>>220
K-77M→K-77MEでは弾体延長してるんでそもそもの推進剤搭載量が変わっちゃってる。
これは米中、将来的には日のGen5+機体と違って縦に長く作られてるSu-57のウェポンベイだから
許された構造というべきで、K-77M→K-77MEのダクテッドロケット化を以て
正統進化というのは若干無茶があると思うがどうだろう。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 20:58:16.96

>>221
ロシアは純粋にR-77の正当進化としてラムジェット推進を選択したし、日本はAAM-5の後継を作らなきゃいけないんだから直巻きマルチセグメントモーターを用意する動機はいくらでもあるよ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 21:01:25.99

なんならラムジェット一本槍で開発縛りプレイをする必要も更々ないし、ASM-3みたいにインテグラルロケットラムジェットを成立させる上でも直巻マルチセグメントモーターは大活躍するしね

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 21:24:32.65

>>223-224
R-77とK-77MEでは規模的に差があるから、正統進化かと言われると疑問符が付くのは否めないが
どちらか一本槍の必要は無いというのは同意。搭載機自体が一様な空軍の方が当然だけど少ないしね。
ステルス機との相性と言うのも、究極的にはその空軍の運用機の構造との相性に包含される訳だし

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 21:47:01.15

>>215
ミサイル系の調達数は公表されてないし、プロ管のLCC公表資料では「調達規模を推測されうる」という理由でミサイル本体を抜きにしたLCCを試算・公表してるレベルだぞ

>>214
>>216
どこに載ってんだよw

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 21:56:37.31

>>226
じゃあ国内装備の価格ですらわからないんだから海外装備の価格なんて分かるわけないし、
Wikiに書かれてる各装備の価格を暫定って事でよろしく。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:07:04.37

>>212
F-22のアップデートはあくまでも第4世代機相当でF-35には遠く及ばないよ
JHMCSのインテグレートすら未定なわけで、正直なところ第4世代機に準ずる何か
、としかフォローしようがない・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:11:18.78

>>227
> じゃあ国内装備の価格ですらわからないんだから海外装備の価格なんて分かるわけないし、

いやいや、アメリカの場合は調達数と総額を公表してたりするから普通に単価を逆算できるんだが！？
https://www.acq.osd.mil/ara/am/sar/SST-2017-12.pdf

> Wikiに書かれてる各装備の価格を暫定って事でよろしく。

AAM-4が安いとか言ってる人って、出典なしのWikipediaの記述を鵜呑みにしてそう言ってたんか…？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:11:56.19

>>229
開けんぞ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:14:56.25

すまんすまん、このニュースとかかな
https://www.militaryaerospace.com/unmanned/article/16714651/raytheon-gets-order-for-essm-shipboard-missiles

あとSM-3とかFMS品はサポートや予備品込みだけど1発あたりの購入費用がわかるよね

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:15:55.29

>>229
じゃあWikiが間違ってるとして、高くなる要素って何があるの？
安くなる要素ひとつもない、って事だったけど、技術者の人員コストは米国の方が高いでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:17:48.57

何でESSMが出てくるのかと(開いたらやっぱりそれ。

AMRAAM の価格が推測出来るものを出してみて？
案外書いてる事が違ったりするから(経験者

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:20:42.59

米国でいろいろAAMの話が出てくるのはレイセオンとロッキードマーチンとで競合してるからでしょ
競合があるから価格も安くできるし性能も上がる　
「AIM-120はレイセオンとヒューズ」　　「LREWもレイセオン」　「AIM-260がロッキードマーティン」

お蔵入りになってると思われる計画が
「FMRAAMがレイセオンとヒューズ　」　「CUDA　ロッキードマーティン」　

新ミサイルと別にAIM-120系列を2020年代も安定生産するための改良もしてる　
内部のアビオニクスを最近の電子部品に更新してる　
AIM-120は地上発射型のNASAMSとか　スタンダードSM-6の一部としてまだまだ使われるからな

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:28:21.46

>>233
はい取り敢えず最新のやつw
https://comptroller.defense.gov/Portals/45/Documents/defbudget/FY2022/FY2022_Weapons.pdf

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:36:31.71

>>235
これか？

145,034,678.14 円

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:42:18.12

>>232
> 安くなる要素ひとつもない、って事だったけど、技術者の人員コストは米国の方が高いでしょ。

まず製造費に関してだか、量産品なんだから技術者の人件費よりむしろ組み立て配線やる直接員の人件費の方が重要で
それに関してはブルーカラーもホワイトカラーも正社員の同一給与テーブルで雇う日本大企業の方が基本的に高い(リスク無視で安い下請けに出せば話は別だが、幸い三菱電機鎌倉や東芝小向は自社の製造人員を持ってる)
そしてアメリカの方が規模がはるかに大きい分、ラインの稼働率が高く直接員一人あたりの経費は低くなり、また習熟度が上がりやすいため1発あたりの工数も逓減しやすい
あと原材料費に関しても、日本製ミサイルの場合は一部の国産COTSを除く主要部分を少数生産のベンダーに依存するか、それなりの工数をかけて海外調達するしかなく、よりよい産業基盤の上でより大量に生産されるアメリカ製にコストで敵う訳がない

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:45:22.24

>>237
つまり、ソースを確認したいのではなく、
AAM-4の方が高いと主張されたいわけですね。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:46:17.51

>>237
一発2億超えてますよね、日本のD型AMRAAM

https://www.google.com/amp/s/milirepo.sabatech.jp/us-department-of-state-approves-sale-of-aim-120c-8-aim-120d-missiles-to-japan/%3ftype=AMP

まあ問題にされてはいないと思うけど

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:55:11.53

ソース確認していて見つけたのだが、2017年2月24日三菱電機落札の
99式空対空誘導弾(B)という案件は流石にこれミサイル本体じゃないよな？
金額6782万円って一発買えるかどうかやん。

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 22:57:14.78

誘導セクション1個、スペアコンテナ、付属品、部品、サポート
などと、本体以外ならちゃんと明記するんじゃない？

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 23:24:32.99

デフレのせいなのかこれ

**名無し三等兵** · 2021/12/08(水) 23:43:07.20

ダクテットロケットの優位性に加えてAAM-4Bの価格と、立て続けに論破されて草生える(笑)

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 00:37:19.18

AAM-4の価格6500万円とかSAMの調達数とかWikipediaって出典ガバガバだから信じると痛い目みるのよね

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 00:50:27.23

だいたい7000万弱ってのは一貫して言われてるよね

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 00:55:17.24

まあ今回はもっと高いはずだと言う人も定量的なソースなかったので
適切なソース見つかったらまた検討すればいいでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 01:10:32.61

>>240
>>241
それ平成28年度の中央調達・随契・基準以上の2/24付の「99式空対空誘導弾(B)」67,824,000円のことだと思うけど、パーツ代だな
https://i.imgur.com/9ggliJL.jpg

>>245
上記のような「99式空対空誘導弾(B)」の契約金額がミサイルの単価と混同されたんだろうな

防衛省の方針としてミサイルの調達総数や単価が表に出てくることはないんだけど、常識的に考えれば安く製造できる筈がないのよね

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 01:37:47.45

AIM-120Cも1発3000~4000万くらいだった時代もあったわけだから、そんなに安いとも思わないが？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 01:53:15.45

FMSの諸経費やライセンス料込みの海外製ミサイルより国産ミサイル単体の方が調達単価が安くなるというのは有り得るけど、国産品の方が米国本国での単価より安いなんてのはまず有り得ないわな

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:02:18.23

AAM-4の開発目的が「AMRAAMよりも安く確実に打ちっぱなしミサイルをゲットしよう」なんだからそんなにおかしいことではない

現にAMRAAMより安くない時期もあったし、必ずしもAMRAAMより性能が良いわけでもないので

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:12:38.44

>>247
ではおいくらなので？
長引かせてもアレなんでソース付きでビシッと金額お願いしますよ。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:19:55.53

AAM-4に関しては、生産縮小で部品が高騰する上にライセンス料がのっかるAIM-7より安く製造するのが目的のひとつだったかもしれないけど、AMRAAMより安くすることを目的にしていたというのは聞いたことがないな
というかそれで米国本国のAMRAAM調達価格より国産で安く仕上げられる訳ないし

>>251
防衛省の方針により公表されないが、合理的に考えた場合間違いなくAMRAAMの本国価格よりは高い(安くなる要素が全くない)、としか言えんな

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:24:35.84

オレ理論がソース、外部のソースはない
と。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:38:51.71

>>252
1.2億だったけ？
それ未満前後なら輸出されているAIM-120よりは普通に安価では？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 02:57:13.30

米国本国の価格は109万ドルという認識でよろしい？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 03:27:51.89

簡単に調べられることで「ソース出せ」連呼するバカは相手にしなくてもいい
ソース出しても「読み方わからない」｢事実かわからない」とか言い出す　
ただのキッズだ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 03:38:03.36

もともとソース出せを始めたのはID:zcstJMxUだよ

＞＞255だが
AMRAAM109万ドルと書いたのはAIM-120Dの価格とされている数字の中で
安い部類に入るWikiのFY2019なのでまあ多分納得しない人はいないだろう。
1ドル113円だとするとやはり1.2億は超えないとAMRAAMより高いとは言えない。

AIM-120CとAAM-4（無印）の比較するとまた違う話になってくるが。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 05:17:39.85

まあ本当の価格が表に出てくることはないから迷宮入りだな。
同じようなものなら少数生産のほうが圧倒的に高額になるのは常識なのでAAM-4のほうが高い方に１票。
てかAAM-4のほうが構造も複雑そうなので原価自体高いような気がする。いやよく知らんけど。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 05:41:04.68

>>258
同じような用途ではあるけど、意外と違いがあるのは色んな所で議論されてるだろう。
AAM-4とAMRAAM

ただ257書いてから思ったのだが、AIM-120Cを比較対象にすべきだったんじゃないかね。
あれ年次によっては40万ドルくらいでしょ。
そしてAIM-7のライセンス生産価格が1億2000万として、5000万円以上1億2000万円以下なら全部の条件満たすでしょ。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 06:27:35.55

>>252
念仏唱えてるんですか

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 08:18:13.22

おそらく>>237みたいな話を理解できないんだろうけど
アメリカが圧倒的な国内産業基盤を持つ航空宇宙防衛分野において、日本が同等の量産品を少量作るなら高くなって当たり前よ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 08:29:33.39

>>261
その辺の理屈でオプション付きUH-2の
価格高騰を叩いてるのがいたけど…
フライアウェイコストつまりオプション無しの
競合製品(MH-139)が更にコスト上回るの
出したら黙っちゃったんだよね。

組み立て、に関しちゃ(上記米軍向けはそう)
米国人使ってる限りはダメなんじゃない？
メキシコ辺りでやらんと()

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 12:09:40.99

>>262
最大離陸重量1.2倍、エンジン出力1.8倍、巡航速度に至っては1.3倍の306km/hを発揮できるMH-139がUH-2の競合とは…？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 12:14:57.28

>>263
UHには特に必要ない能力でしょ？少なくとも自衛隊にとっては。

高速性能ならv-22があるしな。

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 12:27:29.95

そもそも格が違うという話
あと生産初期同士で比べても価格低減効果が反映されないんだから差は小さくなるし、まして総装備数はUH-2の方が多いんだから「より大規模に生産するアメリカ製の方が安い」への反証にはならんよね

加えて自衛隊のUHとしても、新型ヘリの癖にCH-47やAH-64の足を引っ張るのはどうかと思うけどね

エアバス案はより高価になったろうからV-22に圧迫されて貧乏な陸自航空には選べない選択肢だったし、国産UHに至ってはエンジンで炎上確定コースだったからポシャって不幸中の幸いだったとはいえ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 12:39:26.55

>>265
AMRAAM にも同じ格、の問題が当てはまるのは考えないのかな
…あれ、F-16の外のレールに載せられるようコンパクトに
作ってるからねぇ。

正直、スパローの代替及びAMRAAM売ってもらえない
予備に導入されたAAM-4は上記ライセンス生産品の寸法や
構造を元に作られてると思うし、組み立てなら前からの
工員とかで大丈夫だと思うぞ？
そしてこの国はデフレのお陰で給料があがらんw
スケールメリットが短期雇用で再教育費が
必要な米国マニュファクチャー(要は手作業)で>>237
安くなるのは理解しがたい所があるよ。

ヘリの話をするならばUHは災害等で
使う分にはハイローミックスで役割
分担出来るからローの方は信頼性が
高く安価な選択肢でヨシ。
中途半端に性能狙っても、コンパウンドヘリや
V-22等上位でアパッチすら旧態化してる状態じゃ
それこそ無駄な選択さ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 12:41:28.68

というわけで結論

・AAM-4 6500~7000万円
・AIM-120C 3500~4500万円
・AIM-120D 1億1000万円~
・Meteor 1億2000万円~

多少の誤差はあれど、既存の資料や技術体系と矛盾しない妥当な数字ではなかろうか？
もし数千万単位で違うという意義があれば要ソース提出

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 13:21:00.84

>>266
> 組み立てなら前からの
> 工員とかで大丈夫だと思うぞ？

部品も仕様もぜんぜん違うんだから新たな専用治工具も習熟も必要に決まってんだろ…
外寸と運用目的が同じだから新たな治工具代は認めません、製造工程の習熟度そのままに工数逓減できますよね？ってキ○ガイ原価監査官かお前は

> 安くなるのは理解しがたい所があるよ。

単純に、製造ラインの規模が大きく継続的な受注がある方が専用治工具代の按分も、従業員一人あたりの経費は小さくなるんだわ
あと防衛系はセキュリティの問題で素人の期間工を使い捨てにしたり激安の下請けに丸投げするなんてのが不可能だし、その上で大手重電重工の製造人員は設計や営業の難関大卒エリートと同一の給与テーブルで年功序列で確実に昇給していくから、人件費はどうしても高くなる
(よく言われる高卒日系大企業正社員の方が下手な大卒より稼げるってやつ)
まあITみたいな他業界みたいに下請け丸投げが横行して構造的に薄給激務で過労死マンが溢れたり技術蓄積が消滅するよりはマシだけどね

> ヘリの話をするならばUHは災害等で

本来は民間・海外にも売って安くあげるって話だったので、その点は時代遅れの412より近年も実績があるエアバス・川崎の方がはるかに優れていたはずなんだけどね
せめてCHやAHと同程度の飛行性能がある機体にはならんかったんかな

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 13:22:16.21

>>267
> ・AAM-4 6500~7000万円

それ出典不明のWikipediaの数字だけで資料がそもそもないんだから強いて言えば「不明」だろ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 13:31:33.26

>>269
ただ1発1億円超えているようなソースや言及が1つもないからなぁ

逆に推測値6~7000万である傍証はゴロゴロでてくる

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 13:45:47.73

>>270
> 逆に推測値6~7000万である傍証はゴロゴロでてくる

たとえば…？

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 13:58:23.81

>>268
どれ位安くなるんだ？その製造工程の習得度で。
AMRAAMはC型だけでも最低4種類はアップデートしてて
色々と再教育が必要だと思うよな…
年数百程度、場合によっては月産15発とかの
ミサイルでさ(390→390→168など

大卒と高卒のスタート点からの格差をしてみた所で
それは国内で不公平感についてのアネクドートでしか
なく、下請けの話を出してみても実際に生産者の
三菱電機での同様の問題(長時間労働等)を抱えてるのを
見ると単に印象だけで誤魔化そうとしか思えんよ。
あそこ、従業員15 万人抱えるお国に奉公会社でしょ？

そして、、、やはりヘリスレで一時期暴れてた
お馬鹿ちゃんかw川崎とMBB→エアバスのじゃ
サイズに合わん、と散々言われてるのに何の
たわ言を言ってるのやら…結局、「時代遅れ」
て言葉以外に説明しようがないんだよね。
ハイエンドが大きく変わろうとしててその一端を
先行して導入したのに、既存のそれこそ時代遅れ気味の
AHに足合わせてみたりとかw

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 14:44:01.75

>>52
>100kWじゃセンサーを潰すのが関の山だよ

https://zatsugaku-mystery.com/laser-weapon-system/

イスラエルで実用化されたアイアンビームは出力5Wを2台でロケット弾を迎撃

アメリカのストライカー搭載レーザーは出力5W

100ｗってけっこう凄くね?

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 15:04:15.91

>>272
> どれ位安くなるんだ？その製造工程の習得度で。

習熟度はラーニングカーブによるが、生産規模が工数あたりの経費、ひいては単価低減に直結するのは理解できるっしょ

> 単に印象だけで誤魔化そうとしか思えんよ。

そう思うのは勝手だけど、日系大企業の製造人員の人件費が年功序列で高くなるのはよくも悪くも事実だし、少なくとも直接員が正社員としてしっかり雇用されるのは雇われる側からすれば良いことだろ
あと防衛省相手に不正な報告行うことでボッタクってて、それが内部告発でバレて指名停止食らったりしてる企業が「御奉公」とか認識しちゃうのは斬新だね…重工と混同してるんじゃない？

> そして、、、やはりヘリスレで一時期暴れてた
> お馬鹿ちゃんかw

知らんわ
当初は新規開発を、計画変更になってからも外販を目指してた陸自が懐事情的に新規性もなければ競争力もない412を選ばざるを得なくなったってんならその通りだわ

**名無し三等兵** · 2021/12/09(木) 15:13:31.60

>>274
良くも悪くも

理解できるっしょの印象論で終わってるよね？
そしてミサイル開発でボッタクって…それこそ
治具とかも古い奴そのまま使うんじゃないの？w
三菱電機の場合は所謂弱電、それこそアクチュエータ
パワー半導体等それなりのシェアを持つだい企業で、
色々と部門間でコストを吸収出来る余地はあると
思うし…違うならそれこそ問題になってるよ、
「ミサイル開発」でなく「ミサイル単価」等で。
…そこはメディアが忖度しててくれてるの？
他の不祥事はさておきw

あと、世界の需要を～とかアノすれでしか
話題にならん事出しといて「知らんわ」、は
無いと思うよ？勿論、激しく今更な話だけど。
寧ろ内部告発云々ならKawasaki の状況見て
安価UHの選択肢としては先ず外す思考を
とるとおもうが…なぜか忖度してるのか
単に相手を見て叩いてるのか、二択
出してあげるから、選択してみて

お前は何なのかをネ