【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ cf1b-xLgN [153.190.165.84]) · 2021/12/10(金) 18:24:49.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ216【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637139248/

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2021/12/10(金) 18:35:46.99

<(_ _)>

2021/12/11(土) 22:10:49.20

次期戦闘機開発をいかに成功させるか、読み始めたけど、執筆者に一人、えらい恨み節がきついのがいるな

2021/12/12(日) 05:31:11.89

執筆者は次期戦闘機とは直接は関係ないご先祖様だからしょうがないよ
計画に直接関わってた人は守秘義務があるから、あんまりコメント出せない
OBというだけで最新の情報を持ってるわけじゃない
どうしても昔話と推測・憶測と自説開陳といった内容になりがちになる

2021/12/12(日) 07:10:00.83

いちおつ
>>3
まだ読んでないので何とも言えんが恨み節というのがF-2の頃の話なのかX-2頃までの話なのか、今の話は色々言えない事も多いだろしな
OBの話は人によるかな、少なくともここに書き込んでる一般人よりは知識や情報は持ってるだろけど

2021/12/12(日) 07:39:05.57

料来構想みたいなものは2009～2010年頃から始まってたが
技術的な目途が本当に立ったのは2013～2018年位
この期間に構成要素開発の多くが集中している
選定期間は2016～2018年

2013年以前に退官してた人は直接的に次期戦闘機開発計画策定に絡んでないと思ってよい
せいぜいX-2開発に関わった程度だろう

2021/12/12(日) 07:48:11.41

そもそもF-35導入前に退官した人が第五世代以降の戦闘機教育訓練運用について詳しいとは思えない

2021/12/12(日) 07:57:24.30

電子戦も次期戦闘機では戦闘機本体と担当無人機とC-2電子戦機との連携みたいだしな
たぶん次期戦闘機を電子戦専用機に改造という従来の手法は使わないのでは？

2021/12/12(日) 08:02:32.47

アメリカでさえ第五世代戦闘機は高価でおいそれと訓練に使えないで
練習機で出来るだけ代替しようという話になりはじめている
慢性的な戦闘機不足の空自でF-3を練習機代わりに運用するなんて夢物語だよ
中露と対峙してる状況では練習機に使う機体があるなら実戦部隊の旧式機を何とかしろという話になる
JSIを実戦部隊に使って大型ステルス第六世代戦闘機を練習機に使うなんて馬鹿げてるだろ？

2021/12/12(日) 08:56:50.85

練習機を実戦機体と同一にして、予備機及び部隊運用に支障をきたさない改修機体枠として確保しておく方法。
実戦機体とは異なる取得経費や運用経費が安価な機体に実戦機体の模擬システム搭載し練習機とする方法。

空軍としての規模が小さい場合は前者が、規模が大きい場合は後者の方が総合的には良いだろうな。
では空自の規模ならどちらがより合理的なのか、という話になるのだろう。

2021/12/12(日) 08:57:17.82

JSI、改修してても早期に捨てられるのでは

2021/12/12(日) 08:57:57.20

マスコミとか軍事評論家自体が研究とか開発とかに詳しくなくて、技術者とかと会話が出来ないからね。軍オタにしても出来上がったモノを語れるけど、出来上がっていない技術を評価できる人少数派だもんね。

2021/12/12(日) 09:00:33.62

>>10
＞練習機を実戦機体と同一にして、予備機及び部隊運用に支障をきたさない改修機体枠として確保しておく方法。

練習機は帳簿上の数字だけで実際の訓練に使われない前提じゃなければそもそも「予備機」に出来ないよ？

2021/12/12(日) 09:06:18.96

技術的な事に関しては、せめて官公庁の公開情報と関連するメーカー各社の技報と、
要素技術と関わりの深い学会の学会誌くらいは常にチェックして、現在やっている事や
技術動向くらいは押さえておけと言いたい。

現代ならこの辺は別に専門家でなくても出来るレベルの手間しかかからんし、
これだけでも現実の動きとは乖離したおかしな主張をしてしまう事も防げる。

2021/12/12(日) 09:08:55.11

>>13
その辺は区分や定義の仕方次第でどうにでも変わる話なので、論点がちょっとずれる。

2021/12/12(日) 09:11:37.55

>>15
物理的な話だからずれないよ？
練習機として一定数をキープするなら訓練に使われるから、バッファーとしての予備機には使えない
現にアメリカではF-22が同じ状況に直面してて数十機が練習機にされて任務に使えない

2021/12/12(日) 09:18:11.67

そもそも機種転換用の練習機にステルス性は要らないし武装出来る必要もない
対象機種の飛行特性とアビオニクス等の操作を再現出来れば十分だから
実戦の機体と同じスペックにするのはただの無駄

2021/12/12(日) 09:19:56.45

いつまでも冷戦崩壊後まもない
中露が軍事的脅威でなかった時代の感覚で話されて・・・
2030年代以降ではJSIで中露の新鋭機に対抗するなんて無理だろ
無人機との連携機能まであるF-3を練習機に使う余裕はないだろう
2000年代の感覚で2020年以降の軍事情勢を考えてはいけない

2021/12/12(日) 09:21:24.43

練習機代わりって本の話かね？自分は読んでないけど
言うても本邦じゃF-15DJとF-2Bは現状でも高等練習機だし
アメリカの専用高等練習機要求は複座の存在しないF-22とF-35の訓練で
T-38→F-16D→シミュ→単座実機、の流れのT-38とF-16Dを1機種で安く早く代替しようって流れで計画されたもんだし

F-3が複座設計ありきの話ならアメリカの事例とは変わってくると思う
生産機数の確保と予備戦力(現状の複座戦闘機も定数外での戦力確保が狙いっつうし)として複座作るってんならなくもないかな

2021/12/12(日) 09:22:10.69

>>16
訓練機を実質予備機として見るという話だろ

2021/12/12(日) 09:25:37.41

>>20
訓練やめれば予備機に回せるけど、それができないから予備機に出来ないという話

アメリカでもF-22がそうなってるのに訓練機を予備機に！の花畑が居るとは驚いた
訓練機に回された機体は普段使われず整備改修してるだけと思ってんのか？

2021/12/12(日) 09:26:08.34

練習機を予備機にするのは無理だよ
パイロットの教育は常にやらんとパイロットが不足してしまうから
練習機を予備機にすると、予備が必要になった場合にパイロット教育が滞ることになる
それは戦力崩壊に繋がるから意味がない
練習機に使う最新鋭機があるなら実戦部隊に予備として持ったほうがよいという結論にしかならない

2021/12/12(日) 09:28:46.85

>>19
かなりの大型機となるのであれば座席増える分の差は相対的に小さくなるからな

今回の大火力リークスでの12式能力向上型が12式に比べてかなりの大型化してるのを見ると本邦兵器開発は米国的な物より露国的な物に近いものになってくかもしれんな、MiG-31やMiG-25やSu-34みたいな感じか

2021/12/12(日) 09:30:28.41

>>22
何年も続くならその通りだが現代での正規戦でそこまで続くのかは疑問でもあるけどな、スタンドオフミサイルなどが普及してくれば特にな

2021/12/12(日) 09:31:30.15

>>19
F-16Dはさんでたのは初期だけだろ

2021/12/12(日) 09:32:01.36

中露という大国と対峙してるのに
中東の小国同士の紛争前提の方が間違いでは？

2021/12/12(日) 09:36:47.86

>>26
それこそ相手の国土に戦力投射できないような中東の話と近代的な正規軍をもった国同士での正規戦を一緒にしてはいけないだろ

2021/12/12(日) 09:37:35.87

>>24
練習機を使えなきゃ平時のパイロット育成が滞るのが問題だろ？

2021/12/12(日) 09:42:42.53

空自のF-2BやF-15DJを全て実働部隊に組み入れても戦闘機はかなりの不足状態
そんな状態で最新鋭機を練習機として使うとかは時代錯誤だよ
最新鋭機を練習機として使うなんて現在の戦闘機総数を全て新鋭機に出来た後でも練習機に使う余剰なんてない

2021/12/12(日) 09:46:08.77

>>28
平時の時は練習するだろ、普通に開戦してからの話よ
開戦してから新しくパイロットを養成して乗せるとか訓練時間が足りんだろという話だわ、先の大戦末期みたく百時間もかけないで飛ばすとかなら分かるがな(その場合複雑な事はさせないで単純な事だけさせるとかいう方法はあるかもしれんが)

2021/12/12(日) 09:46:19.30

>>24
短期間で実戦機が大量に消耗した状況で訓練に使われてる機体を投入して役に立つのか？

2021/12/12(日) 09:46:31.39

ロシアがそこまで脅威かね

今度ウクライナに侵攻すれば更に脅威が減るけど

2021/12/12(日) 09:46:37.88

>>29
単純に作るだけだろ、そこは予算の話だな

2021/12/12(日) 09:47:08.24

>>31
訓練専用の機材を突っ込むよりはマシなのでは？

2021/12/12(日) 09:51:36.69

>>34
訓練用機体を絶対使わないといけない縛りなのか？
限りある予算だから実戦機体を増やして訓練用機体は安価なものにすることと
訓練用機体を別途調達せず実戦機から回して使うということ
どっちの方がいいのか考えるまでもないが？

2021/12/12(日) 09:53:04.31

アメリカで訓練に投じてるF-22はアップデートされないという問題も出ている
200機にも満たないF-22が更に訓練にもってかれると戦力として機能しないという問題が出ている
F-35にしてもF-16を全て代替する程の数を揃えられないから訓練には機数を割きたくない
現在の空自は戦闘機総数が300機余りでは最新鋭機を練習機代わりに使えなんて狂気の沙汰

2021/12/12(日) 09:58:28.48

>>35
縛りも他に無ければ有るもの使うのは世の常だろ、何を言ってるんだ？
>>36
まあ米軍の場合は予算が足りんのだろ予定してた規模に対してな(予定が多すぎたのでは？というのは考えないとして)

2021/12/12(日) 10:04:45.60

ウクライナに侵攻したら脅威が減るとか頭大丈夫？

平気で武力行使する国と間近で対峙
脅威が増すことはあっても減ることはない

2021/12/12(日) 10:07:11.51

ｵｯﾍﾟｹ Sra5-2UD3
ｱｳｱｳｴｰ Sae3-2VK3
ｻｻｸｯﾃﾛﾙ Spa5-Xid8

3回線使って連投念仏
38レス中17レスがこいつ1人という異常者丸出しムーブ

2021/12/12(日) 10:10:24.82

>>39
お前には同じ人に見えるのかw

2021/12/12(日) 10:12:51.13

現状94機のF-2A/Bを約100機のF-3で代替えする計画なら操縦訓練過程そのままで複座のF-3があっても然程おかしくはないし
JSI改修でDJがハブられるんなら30機以上の複座がいずれ消えるだろし、当初のF-2計画数並みの生産機数を確保できるかねー

複座は高コストと言っても、X-2の様にステルス塗料を必要としないとか複座はRAMの適用を減らしたりとか
単座も複座キャノピーと共通にして外形を変えないとかF-15DJの様に後席スペースをアビオベイにするとか
ECMやESMの機能やアンテナをオミットしたりレーダーの素子数を減らしたりFDLを国産のだけ積んだりとか億単位でコスト減らせる余地は多分にあるんでね？

自分は複座は窮地の予備戦力と言うより生産数を可能な限り増やして1機辺りのコスト低減と産業保護育成のメリットがメインと思ってる
どうせF-2代替だけなら戦力としての単座機は複座作ろうが作らなかろうが数は変わらんし
まだ見ぬ練習機で数十機分F-3の生産数と開発費調達費で予算のパイ減らされる方が痛いな

2021/12/12(日) 10:18:11.16

>>41
＞まだ見ぬ練習機で数十機分F-3の生産数と開発費調達費で予算のパイ減らされる方が痛いな

むしろ逆
F-3を練習機に使う前提なら数十機分が最初から戦力外カウントになるから痛い
予備機狙いでも普段は訓練に使われてて有事の緊急時しか使えないなら
任務機体の負担軽減にならず中途半端

F-2の予備機が減らされた結果を見ると予備機は予備機としてしっかり確保すべき

2021/12/12(日) 10:18:18.89

>>41
単座を複座に合わせるのはスペース的に無いんじゃない？
あとそこまでやると実践に投入なんてできる性能じゃなくなるから、大人しく練習専用の機体導入したほうが安上がりになる

2021/12/12(日) 10:49:43.74

IHIが将来戦闘機向けエンジンの海外輸出に向けた海外営業の求人出してるぞ
防衛産業に携わりたいという命知らずにはいいんじゃないか
給料もよさそうだし

Shiro S Moriya@346marine
https://twitter.com/346marine/status/1469251708006338563
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/12(日) 11:06:09.03

>>42
予備機は予備機で、は同意
予備機含む単座を戦力として不足なく配備した上で多少高コストでも練習機枠を複座で埋めたい
数が増やせないと1機辺りの調達運用コストが跳ね上がるいつもの失敗パターンだし

自分としては複座はメインの単座開発成果からほぼ引き算で作れると思ってる
もしF-2Bを作らずF-2Aだけだったら開発費がどれぐらい安くなったかは分からんが
F-3で想定してるプラグインアクティブの実現でより容易になるだろし
別の専用高等練習機とは調達面で非効率だけど開発面では幾分安く上がるんじゃね、と

>>43
単座を複座に合わせる、はその通りなんだけど・・・もっと単座メインでついでの複座みたいな(説明下手)
例えばF-15の単座は後席部がアビオベイ(ほぼ空だが)で外形上単座複座でキャノピー形状しか違いがない
あの丁度良い設計の共通化が理想で、ステルス機だし端から単座も複座用キャノピー共通だったらもっと安いじゃんと思うのよね

戦力としての予備より生産数を出来る限り増やしたいのが主眼だし

2021/12/12(日) 11:12:36.97

量産効果は同一タイプを大量生産する時に最大効果を発揮する
つまり単座と複座を200機揃えるより単座のみ200機揃えるほうが量産効果が大きくなる
T-7とT-4を更新予定たがら無理して戦闘機を練習機として使うなんて無駄なことする必要ない
練習機の枠組みでF-3＆F-35時代に対応すればよいだけ

2021/12/12(日) 11:14:32.79

>別の専用高等練習機とは調達面で非効率だけど
運用基盤の整備にもコスト掛かるから、それも規模次第かな
F-2BとF-15DJだけ代替するなら、その為に1機種増やすのはコストが高い

2021/12/12(日) 11:18:32.58

F-35でPreF-15DJまで更新することが確定してる時点で
F-2やF-15MSIPがどうなるかは見えている
既に空自は練習機と戦闘機は分ける方法に徐々に進みはじめている
そうしなと空自の戦闘機勢力ではこころもとないから
今さら何で戦力ダウンさせる必要があるの？

F-3の生産数を増やすなら古いJSIやMSIPのDJを引退させていけばよいだけ
３機種体制なんて申し訳程度に残しておけばよいのだから

2021/12/12(日) 11:22:23.40

>>46
単座200と単座複座200の比較はそりゃそうなるけど
単座100&練習機100と単座複座200の比較が妥当なのでは？

2021/12/12(日) 11:35:53.88

練習機は練習機で防衛省は検討している
F-35等のパイロット養成に適した教育体系の情報要求を出している
つまり防衛省は現行教育体系は変更の必要性を認識している
その上でT-7＆T-4後継機の検討も開始している

公式の動きが教育体系変更の方向で動いてるのに
何で次期戦闘機を練習機に使うメリットがある？

2021/12/12(日) 11:48:24.75

そもそも、いくら練習機で訓練したところで、実機に移ったらまた機種転換後の訓練が必要で無駄だべ？　そしてF-35のねだんはF-2と同じか安いぐらいだ。

2021/12/12(日) 11:49:28.38

T-7は初等、T-4は中等、複座は高等だからなぁ
検討中だからこそ答え合わせまでは外野が趣味でワイワイ語り合う位いいでしょ

2021/12/12(日) 12:09:43.20

実際のとこ中等、高等なんて言葉遊びだよ
世界中でT-4並の高スペック機を練習機として使ってる空軍なんてない
スペックて的にかなりの高級練習機
T-33のように高等練習機導入されたが中等練習機に格下げされたこともある
後継機というのは役割の継承以上に古い機体を引退させ新しい機体を導入する時に用いる用語
次期戦闘機はF-2後継機だけど役割は対空戦闘主体だったり
対空オンリーのPreF-15の一部が艦上運用もできるF-35Bだったりと前任機の役割と大きく変わることは珍しくない

2021/12/12(日) 12:09:48.06

>>52
ましてや情報要求したのは初等と中等のみだからな
あの時期に要求したのは改定される次期中期に盛り込む研究開発案件の為とも言えるわけだわ

2021/12/12(日) 12:10:45.38

訂正　T-4並の高スペック機を中等練習機として使ってる空軍はない

2021/12/12(日) 13:31:55.39

>>45
生産数を増やして効率化なら、F-3と部品を共通化した無人機を作る方が有効でないかな？
教育への負担も少ないし

2021/12/12(日) 13:43:54.37

>>19
F-16シュミュがはいるんでない？＞T-38との間

2021/12/12(日) 13:45:27.07

シミュな。

2021/12/12(日) 13:46:12.37

今、情報要求を出している練習機の方は近々出てくるって話の国産EBTの方がどうなるかによって今後は変わってくるだろうな
EBTに関しては国産開発をしないと今後開発ができなくなる或いは能力を失うので、開発する意義としてはそこがポイントと思われ
先進国の多くは今後を見据えてEBT関連の開発は力を入れているからね
エンジン等はF3エンジンの後継の開発を進めてるとのことで、要素技術としての研究開発は続けている模様

2021/12/12(日) 14:09:57.25

後継機の検討に入った時点で具体的構想が無いとアウトですよ
これから考えますと具体的なプランがありますでは全く比較にならないから
ノープランでは情報要求には応じられない
それでいて練習機開発構想が何1つ出てない時点でお察しでしょうね
基地攻撃さえ公然と言える時代に練習機開発構想だけ隠す必要なんてないので
大方の予想通りの結果になるでしょう

2021/12/12(日) 14:19:10.21

>>59
200機の需要だからなぁ
産業基盤の維持の観点からもやるべきだね
中等練習機は海外機に選択肢がほとんどないからね、M345くらいのもの

2021/12/12(日) 14:20:15.39

>>60
まあだから改定前に情報要求したのだろ、心配するな

2021/12/12(日) 14:21:03.18

敵基地攻撃能力に関して度々言及するのは
自衛隊が「やっていい事」を規定されたホワイトリスト型の組織だから、それを明記したいという特殊な事情による物であって
それすら理解してない奴が、何を喚いた所でな

2021/12/12(日) 15:26:19.95

>>5
F-22ベース案に未練たらたら。
冒頭の座談的な章では他の執筆者に腫れモノ扱いされてるような気がするのは俺の偏見だろうけど。

2021/12/12(日) 15:39:25.77

>>64
ああ、そういう事か……

その人SPY-1Fの時みたく米国系の企業の顧問してたり大学に入ったりしてないだろな？

2021/12/12(日) 15:41:37.90

2018年12月以降の「まだ決まってない」説は
そういう国内外の肩書が立派は部外者の自説開陳が出処でしょう
取材に行く記者は肩書で凄い情報持ってると勘違いする人もいる
彼等は単に自分の願望をまくし立ててるだけ
実際はF-22ベース案なんて要求を満たせるものがなく正式候補にすらなれなかった

2021/12/12(日) 16:09:46.31

随伴無人機はロイヤルウイングマン程度の規模になるんだろうけど、どれくらいの規模のエンジンを積んでるんだろうか
実際にF-3の随伴無人機の開発ってなるとある程度の速力が出せないとついて行くことすらできなくなりそうだが

2021/12/12(日) 16:23:02.85

>>65
レイセオンに天下ったやつが異常なSPY-6推しだったのもあったな

2021/12/12(日) 16:23:34.72

小さすぎね？>ロイヤルウイングマン

2021/12/12(日) 17:27:20.62

>>69
そうは言うがピトー管抜きのT-4位のサイズはあるかと
X-47B位のサイズでもF100単発でマッハ0.9巡航は可能なのだしそんなもんでは？

2021/12/12(日) 17:29:53.05

問題はウェポンベイにどれだけ内装出来るかだな
外装するなら小さくてもいいけど、そういう訳にも行かないだろうし

2021/12/12(日) 17:33:12.45

>>71
ロイヤルウィングマンは偵察や情報収集、監視、電子戦の任務に対応できる器材を搭載するようなので基本センサー役なんでないの、相手がショボかったら翼の下に誘導爆弾なり滑空爆弾なり載せて使うだろけどな

2021/12/12(日) 17:34:01.67

>>69
ロイヤルウイングマンのペイロードは600lbs
有人機一機に無人機５機だから、500ポンドのJDAM一発とか又は空対空ミサイル4発積めればそれでいいということか？

2021/12/12(日) 17:41:20.89

>>67
コストを抑えるために民生用の汎用エンジンを積んでるって話あったけど、エンジン周りの機体形状を見てると結構コンパクトそうなエンジンなんだよな
日本も4トン程度で検討してたはず…

2021/12/12(日) 17:46:03.43

>>74
ハネウェルのF124辺りかねえ？ボーイングのX-45でも使ってた訳だし

2021/12/12(日) 17:48:16.57

>>73
搭載重量がそんだけあっても容積的にミサイル4発は無理でしょ

2021/12/12(日) 17:50:21.46

日本はどっちかっつーと遠隔ウェポンベイとしての性能も重視してそうなんだよな
今日日小さければ安いなんてもんでもないし機体サイズは妥協しないのでは
有人機の代わりにレーダーやHPMを撃たせる空中砲台としての運用なら発電能力
（＝それなり以上のエンジン、発電機、燃料タンク容量）も必要になってくる

2021/12/12(日) 17:53:33.38

>>77
たしかに小さければ安いとは一概には言えないし航続距離考えればロイヤルウィングマンよりは大型化すると思うが

>有人機の代わりにレーダーやHPMを撃たせる空中砲台としての運用なら発電能力
（＝それなり以上のエンジン、発電機、燃料タンク容量）も必要になってくる
安くはならんなこれは

2021/12/12(日) 17:54:03.61

レーダー用には発電能力要るけど
HPMはどんだけ発電能力あったって瞬間消費電力を賄えないので、あれはキャパシタ頼みかと