【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ cf1b-xLgN [153.190.165.84]) · 2021/12/10(金) 18:24:49.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ216【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637139248/

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2021/12/20(月) 18:54:14.71

座席はマーチンベイカーになるのかレイセオンになるのか
多分レイセオンな気がする。

2021/12/20(月) 18:56:02.02

F-2のも（F-16と同じだからという理由ではあるが）レイセオンACESⅡだからなあ

2021/12/20(月) 19:06:55.89

前から薄々感じてたが、あのブログ主がイネ科類だってのがよく分かったｗ

2021/12/20(月) 19:19:56.84

>>737
> 国内製造の国産車だって海外製品だらけだけど誰も国際協力車なんて言わんわけで

協力も何もなく、既製品を買ってくるだけだからなそりゃ
最新の86やスープラのようにイチから二社が協力して開発に取り組むのは普通に共同開発って言うだろ？

2021/12/20(月) 19:25:06.60

>>739
ほんとにね
ロールスロイスの技術協力を受けるか、もしくは共同開発になることはハッキリ言って規定路線なのに、いまさら驚いてどうしたって話

2021/12/20(月) 19:31:28.17

>>743
準国産とか言いたいの？

2021/12/20(月) 19:32:08.48

>>738
コアに関しては試験結果や進行中の要素研究などの最新の知見を取り入れた改良設計はあっても、
基本設計や構成を大きく変える事は無いだろうな。

2021/12/20(月) 19:38:15.37

「日本主導開発」であって「純国産」なんていうのは政府は言ってないぞ。

2021/12/20(月) 19:39:41.33

エンジンの一部部品の共通化でコスト削減

だと主導権はお互いにキープって所か
Nice DEAL！

2021/12/20(月) 19:42:40.52

>>747
その通りだし、定義まで示されててなお744みたいな寝言でマウント取れた気でいると言うw

2021/12/20(月) 19:43:13.74

>>745
いや、単に海外COTSを部品として買ってくるのと、海外企業の技術協力を受けて研究開発を実施するのとでは話が違うだろってだけw

2021/12/20(月) 19:45:50.03

>>749
開発にRRが関与するなら、日本政府のみによる出資によってRRから一方的な技術協力を受ける形になるか、あるいは日英両政府が出資する共同開発になるかのどちらしかない、という当たり前の話をしてるだけなんだが
それをマウントと感じちゃうって卑屈すぎない？w

2021/12/20(月) 19:45:50.75

純国産じゃなきゃ国産じゃないのか？
そもそも｢国産｣の意味を理解出来てないのか知らんけど

2021/12/20(月) 19:48:49.50

それじゃP-1は国産じゃないのか？
部品の一部に共同開発品が入れば国産じゃないと？
俺様定義にはうんざりだね

2021/12/20(月) 19:50:30.11

>>750
どう違うんだ？
協力を「受け」ての開発なんだろうか、これは。
それこそマーチンベーカー、になるか知らんけど
射出席なんて日本で作れないものを導入するのは
分かる訳だが

2021/12/20(月) 19:51:07.58

V2500には日本が噛んでるが、KC-390を伯日共同開発だなんて言わないわな

2021/12/20(月) 19:52:26.39

>>751
何で受ける、て話を繰り返したがるのかねぇ。
BAEなんかはM-346のFBWを担当したけど
そのレベルの話なのか？

2021/12/20(月) 19:53:59.82

純国産が云々なんて俺一言も言ってないんだが
ここのスレ民、いまさらナイーブすぎない？

>>753
> それじゃP-1は国産じゃないのか？
> 部品の一部に共同開発品が入れば国産じゃないと？

まずP-1はその構成品も含めて、複数国間で出資をシェアしてるわけではないから防衛省のいう国際共同開発ではないな
次期戦闘機の場合、もしイギリスも次期戦闘機のエンジンの研究開発に出資するならいわゆる国際共同開発になるし、そうでないなら単にRRに技術協力してもらうって形になる
いったい何にうんざりしてんのかわからんが

2021/12/20(月) 19:55:37.29

>>757
その思い込みはどこから来てるの？

2021/12/20(月) 19:56:12.42

焦点はわが国主導なんですよ、そこは揺るぎないし独自定義の共同開発とかどうでも良いんです

2021/12/20(月) 19:58:27.12

>>757
ｽｯﾌﾟが騒いでるのはそう言う事でしょ。

>そうでないなら単にRRに技術協力してもらうって形になる
してもらうって話にやたらと拘りを見せてるが
IHIがプライム的な関係なら「もらう」、て表現には
成らんな。何か代替不可能な話があるなら別だが、

2021/12/20(月) 20:00:19.86

大事な視点が抜けている

F-3開発における日英の協力は日米の連携とは別であり、米英間の関係性で関わって来たものではない
つまり日本が有力な同盟国・友好国と協業出来るところはやると決めているに過ぎない

2021/12/20(月) 20:00:36.35

>>755
既に存在するエンジンをブラジルが買っただけで、日伯は何ら共同作業をした訳じゃないんだから、共同開発と呼ばないのは当たり前だろ？

2021/12/20(月) 20:01:11.69

>>756
まあそのレベルでもあり得るんじゃないか？

2021/12/20(月) 20:02:23.93

日本の影響を一ミリでも排除したい反日家だからでしょ

2021/12/20(月) 20:02:37.39

来年度予算ネタではしゃいでいい日は
閣議決定の24日？

2021/12/20(月) 20:03:06.16

>>758
>>716に示された防衛省による定義っすね

2021/12/20(月) 20:04:15.18

>>760
「させる」なら満足なのか？w

2021/12/20(月) 20:06:26.75

出資するなんて話がどこから出てきてるのかさっぱりなんだが
また読売の記事？

2021/12/20(月) 20:07:43.61

>>768
いや、だから英国政府が出資するなら国際共同開発、しないなら日本政府のみが予算を拠出してRRに仕事を与えることになる、そのどっちかだよねって話をしてるんだがw

2021/12/20(月) 20:10:29.47

他国の技術を取り入れるならある程度はこちらも技術開示しないとダメだと思う
肝心なのはそれがどの部分なのかだ。担当企業との折衝もあるだろうし調整は大変よ

2021/12/20(月) 20:11:42.65

読売が共同開発と言ってるからイギリスが出資するんだろう
こう言うことか？
そうあって欲しい願望なんだろうけど

2021/12/20(月) 20:17:49.63

日本が自分で戦闘機作れると何がそんなに都合が悪いのか全く分からんわ

2021/12/20(月) 20:19:51.07

>>771
yomiuriの記事では、「英国が～」としか書かれていないので、出資するのが
「英国政府が～」なのか、「英国企業が～」なのか、判別がつかない。

一方で、日本側の方は「政府は～」となっているので、日本政府の出資となるのは明白。

「英国企業が自腹で出資するのか？」という疑問もあるが、そこで得たノウハウや経験を元に
テンペスト開発で英国政府から多額の予算を獲得することで利益を得る、という見方もできる。

やはり、日本政府・防衛省の公式発表を待たないと、詳細はわからんなー、と。

2021/12/20(月) 20:22:14.88

24日であってるよ？予算案

2021/12/20(月) 20:22:14.84

自国が採用しない機材に出資なんてするわけないだろ
次期戦闘機用エンジンに英国が出資するとしてら
次期戦闘機用エンジンを英国で採用する場合だけだと考えてよい
何で英国が採用しないエンジンに出資する必要がある？

英国が出資するとしたら何らかの事情で日本が開発してるエンジンを採用しないといけないが
出資しとかないと英国の影響力がゼロになると困るからというケースしかない

F-3とテンペストのエンジン共用は他のテンペストと参加国の同意も必要な可能性が高く日英間だけでは勝手に決められない
日英間だけの協議しかない時点でF-3とテンペストのエンジン共通化の可能性はほとんどない

日本がテンペスト用エンジンを採用する場合も日英間だけで勝手に決めるのは不可能に近い
まして日本側がエンジン開発を続けながらテンペスト用エンジン採用なんて辻褄が合わない
エンジン開発の放棄をするわけだから今頃は大問題になっている

日本側のエンジンだけでテンペストで採用されることもなければ英国の出資は発生せず
基本的には英国側は下請けの立場か国際間の協議が必要ないレベルの部品の共通化程度が対象ということになる

2021/12/20(月) 20:25:58.95

合ってるよな？だった
24日

2021/12/20(月) 20:35:51.04

>>720
そもそも日本じゃ射出座席は研究開発さえしてねえ　厳密な意味で純とか使う君みたいなのはお笑いでしかない

2021/12/20(月) 20:39:56.81

まあ自分とこのがパクリだの組み立て品だの言われて悔しかったんだなｗ
必死に日本は技術不足故にRRの技術を当てにして頭下げて協力を仰いだのいだ・・・ってしたいのだろう

2021/12/20(月) 20:40:28.25

英が出資は無いよ。開発済みノウハウの日本側への提供と言うか販売でしょう。
排気 = ペガサスエンジン以来の推力偏向ノズルの設計ノウハウ
インレット = 不明 (可変バイパスとの適合ノウハウぐらいかなぁ)

日本→英は、英側が何度も意思表示している、耐熱合金・耐熱複合材の、(1) 素材、(2) タービンブレードなどの加工ノウハウ、(3) タービンブレード完成品、(4) 高圧部のもう少し大きな部分・・などなど、たぶんテンペストの試作+先行量産について(3)、中期後期量産について(1)+(2)でしょうかね

2021/12/20(月) 20:56:30.46

>>767
普通はそう言う考えにならないのか？

>>763
BAEのFBW参加に関しても主導してるのは
エアロマッキ改めレオナルドだしなぁ‥
韓国あるいは台湾みたいに技術支援してもらう、
無ければ成立しないと言う関係たったのかね

2021/12/20(月) 21:05:49.73

>>780
> 普通はそう言う考えにならないのか？

ロットで買うような部品屋さんならまだしも、防衛関連でプライムの下につく大手ベンダーって普通にコア技術頼りにされてたりするからその感覚はちょっと違うかな

> BAEのFBW参加に関しても主導してるのは
> エアロマッキ改めレオナルドだしなぁ‥
> 韓国あるいは台湾みたいに技術支援してもらう、
> 無ければ成立しないと言う関係たったのかね

そこは実際わからんね
仮にIHIが単独で戦闘機用エンジンを完成させられたとしても、最終的にはコストと納期が日本政府が許容できないものになってしまう可能性もあるし
ただIHIは2019年？とか早い段階からエンジンの共同開発を見込んでいたってことは、海外企業の協力が前提だった可能性は高いよね

2021/12/20(月) 21:12:23.72

>>781
何度目かわからんがf3計画とrrとihiの合弁事業は全くの別物だぞ

2021/12/20(月) 21:12:58.62

>>781
お前の感覚がちょっと、どころか全く理解出来ないんだが。

普通に取り引きでお互いの技術を提供してるだけで
「してもらう」とかそう言う関係性なのかと。

>ただIHIは2019年？とか早い段階からエンジンの共同開発を見込んでいたってことは、海外企業の協力が前提だった可能性は高いよね

それとも、上に繋がるが日英で前から行っている
相互関係の強化にIHIが載っただけ、とかな。
あそこ、海外からも仕事もらってる的な。

‥成立しない状況ならそれこそお前の言ってる2019年に
ロールス・ロイスに技術協力
「してもら」ってるよ。だがそんな話はあったのか？

2021/12/20(月) 21:33:16.42

>>782
IHIが共同開発を(少なくとも2019年の段階から)前提にしてたってのは次期戦闘機(旧・将来戦闘機)の話だけど
https://i.imgur.com/SsLLZDY.jpg

>>783
民民で契約したってそっから先も調整しながらモノを作っていくんだから、コア技術もってる側を一方的に使役する感覚にはならんよ普通
まあ「してもらう」「させる」に拘りたいなら勝手にどうぞw

2021/12/20(月) 21:36:57.80

【悲報】国産戦闘機の夢、破れる

2021/12/20(月) 21:40:53.67

>>784
拘ってるのはお前だろ？

依存的な関係性が出てないのに>>757
なんだっけ？協力「してもらう」w
ちなみに、色々な〈世界レベルの独自要素技術〉が出てるよねぇ

2021/12/20(月) 21:41:50.99

①次期戦闘機のエンジンは、日英両政府が出資する国際共同開発になる

②RRが日本政府の出資に応じて次期戦闘機のエンジン(関連)の開発計画に参加する

いまのところこの2パターンがあり得て、どちらになるかはまだ分からないといったところか

2021/12/20(月) 21:44:55.71

エアインテーク周りがどうこうって話が何でエンジン全体に拡大解釈されるんだ？

2021/12/20(月) 21:51:51.18

>>787
いずれにせよ、「日本が主導する開発体制」には変わらないと思う。

2021/12/20(月) 21:54:30.79

>>789
まあそれはそうだな
RRの技術協力が求められようが、エンジンが国際共同開発になろうが、それはいまさら変わらん

2021/12/20(月) 21:55:55.75

さて
>>790
求められてるのは彼等のコネじゃない？

2021/12/20(月) 22:28:04.07

読売の記事を素直に読むと、
F-3:エンジン新規開発（と言いつつ、XF9-1の改良を日本で開発）インティークと排気口付近（多分A/Bか3次元ノズル）:共同開発
テンペスト:エンジン購入（日本から）インティークと排気口付近:共同開発
になると思った。
エンジンの共同開発なんて一言も書かれていないし、インティークと排気口付近の共同開発だけ。
むしろ、日本からエンジンの情報を出してテンペストに採用させたように思える。

以下妄想
英国はロールスロイスを守りたいが、EU離脱で体力がない。でもEUより先に新型を出さなければならない（EUに頼れないから）。
日本は産業育成で輸出したい（が、国防上情報は出したくない）。
で、互いに譲歩して英国はF-9?エンジンのライセンス生産で時間を稼ぎ（いずれ自国産に載せかえ）日本はライセンス費用で（販売よりは少ないけど）金を稼ぐ。
当たり前だが、エンジンが同じならインティークと排気口は同じ方が効率良い。なので共同開発で双方出費を減らしたい。
日本から売る相手として英国なら十分信用できる（信頼はできんが）。英国も新型機をホイホイ売る国でもない。（自国製エンジン換装なら輸出できる契約では？）
更に妄想（もはや夢物語）
有事に英国に介入してもらう確約書の代わりにエンジン技術を売ったのでは？

2021/12/20(月) 22:32:07.68

‥これって世界に売りたい技術のリストだよね、？

https://i.imgur.com/SsLLZDY.jpg

でまあ、その為に金撒く必要あるよね

2021/12/20(月) 22:35:02.08

あーだこーだ言いつつ共同開発に論を誘導しようとしてるなあ
まあ共同開発派だからではなくて日本独力という概念を否定することが目的だろ
読売に記事を書かせたスポンサーの意向と相性がよいからな
イギリスは熱心にそういうことしてるよなあ

2021/12/20(月) 22:35:39.39

F-3のエンジンもテンペストのエンジンも基本自分たちの技術・設計ベースに　コスト低減と性能アップの為に相手の技術から使えるとこを使う（技術を出し合う）ってだけだと思うがな

2021/12/20(月) 22:45:28.71

tps://twitter.com/reiwadango/status/1194464770293846016?t=nAqh37q-Vri1pdo5gp3Htw&s=19
tps://twitter.com/reiwadango/status/1280421306798731264?t=SBJjluPQ7YX7xrRvWgYSZA&s=19
>2019シンポで聞いた話
>IHIのアレに載ってた共同開発云々は将来戦闘機が国際共同開発を視野にしていることからああいう形になっているだけで特に共同開発できまってるわけではない
>必要であれば単独でも開発はできる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/20(月) 22:47:09.65

>>792
>でもEUより先に新型を出さなければならない
テンペストのロールアウトがFCASよりも先でならなければならないとする理由は薄いんじゃないかな

同一エンジン採用論の最大の問題点は、
F-3とテンペストで想定している機体規模が異なるんじゃないかって所かと

2021/12/20(月) 22:47:57.48

　
国産戦闘機の夢が破れた国士様「い、一応日本主導だから…(震え声)」

2021/12/20(月) 22:49:11.04

英の本音としてはもう一回アドーアやりたいだけだろ

2021/12/20(月) 22:53:19.14

>>797
>FCASよりも先でならなければならない
F-35を売ってもらえない国(中東産油国)の高性能戦闘機市場をFCASに根こそぎもっていかれるよ

2021/12/20(月) 22:59:17.47

もし共同開発になっても日本主導は揺らがないだろうし問題はないってだけなのに
共同開発なんてあり得ないだの反日勢力の印象操作だの馬鹿なこと言ってる奴がいるから笑われてるんだろ

2021/12/20(月) 23:00:55.66

>>801
誰に笑われてるの？

2021/12/20(月) 23:01:14.39

気がついたらRRのライセンス生産になってるんだろ

2021/12/20(月) 23:04:11.42

>>800
日本も、東南アジアとか台湾とかに売ればいいんたよ。
洋上戦闘機はイギリス機とは方向性が違うし。

2021/12/20(月) 23:05:01.57

読売に記事を書かせた方は日本の資金で技術開発と次期戦闘機の利権に食い込む
ここで暴れてるのは日本独力の戦闘機開発というのが生意気で気に食わない
方向が似てるのよね

2021/12/20(月) 23:06:54.14

やけに伸びてると思ったら、共同開発が決定して国産厨が発狂していただけか。

2021/12/20(月) 23:07:09.58

そもそもXF9を開発されちまったもんだからF-2の時のように介入できないアメリカが子分のイギリスを使って横槍入れてきたんじゃねえの？
ロッキードを無理やりねじ込んできたり、何がなんでも邪魔したいんだろうな
とにかく放っておいてほしいものだ

2021/12/20(月) 23:07:54.97

まあ、F-2の時のトラウマがあるから…

2021/12/20(月) 23:11:59.24

読売ってあの共産党崩れのナベツネが牛耳ってる所だろ？
映画ファンならあのグループが影響力を持つ日本映画
アカデミーで「新聞記者」なる反Abe映画に賞を取らせてたよな

(ちなみに、首相と懇意のどっかの大学で生物兵器作らせる内容

2021/12/20(月) 23:13:04.61

>>808
あの時とは状況が違うとは思うけどねえ
まあ改修の自由度が確保されて権利関係をコントロールできて良い戦闘機ができればそれで良いのだがな

2021/12/20(月) 23:28:54.43

>>809
読売はアメリカだと民主党支那派のような腐敗臭がするからなあ。

2021/12/20(月) 23:52:28.90

>>716
イギリスの次世代戦闘機、テンペストのライセンス生産機である
”F-3”登場！
って流れになりますね

2021/12/20(月) 23:57:12.82

>>797
2度の世界大戦の震源地は欧州。（この話にそんなに関係無いけど）
今は平和だけど、さすがに同時期か先に出さないとEU離脱した英国のメンツ的にまずい。
しかも、伊ｸﾝがFCAS蹴ってまで参加してくれたのに。
あと対露。
機体規模は、同時期第6世代機なら大して変わらんのじゃね？
どちらも拡張性は欲しいだろうし。

2021/12/21(火) 00:01:49.37

試作機26年なんだ前は24年じゃなかったかどんどん遅れるなあ台湾有事には絶対間に合わないな

2021/12/21(火) 00:06:42.10

当面はF-35で支えられるから問題ない

2021/12/21(火) 00:10:59.65

テンペストのライセンス生産モデルよりかT-4の後継機が優先だろうな。
F9を大幅に出力制限加えたモデルにでもするんだろうか？

2021/12/21(火) 00:27:22.41

台湾有事を心配しているが、そうならないように先延ばしする必要がある。
やはり中距離弾道ミサイルの装備や極超音速ミサイルといった装備の開発・配備
を急いだほうがいいかもしれん。
敵航空基地や海上基地の破壊で時間稼ぎできるように

そうこうしているうちにf-3は出来るだろう

2021/12/21(火) 00:30:23.95

f-3は決定的抑止力にならないので、
原潜や弾道弾や核シェアリングやらんと。
あと憲法改正

2021/12/21(火) 00:49:58.43

>>814
まあろくな発表ないし遅れると思ってたわ

2021/12/21(火) 00:50:27.67

>>800、>>813
まあそれもそうか

>>814
試作機が3機程度あっても、戦術上は大して意味ないし
配備開始が当初の予定通りに2035年なら、台湾有事に間に合わないのは最初から確定じゃないかな　そこはF-2とF-35で戦うっきゃない

2035年になったら習近平は83歳だし、そこまで待たないだろう
CCP全体としても、日本が最新鋭機を配備するまで待つ理由はないかと

2021/12/21(火) 00:55:10.71

>>816
T-4代替ならそこまで推力要らないだろうし、F7ベースでバイパス比と直径を抑えるとか　（F7-10でも推力6トンあるけど）

2021/12/21(火) 01:04:52.56

>>737
技術力が上の方を下請けとか普通は言わない

2021/12/21(火) 01:28:11.50

>>822
普通に言うわ
そうやって日本を下にしておきたいだけだら

2021/12/21(火) 01:28:35.22

>>822
請負ってのは金銭的な授受の上下だから技術云々言う方がおかしい

2021/12/21(火) 01:45:24.22

2019年のIHIの事業計画を振り回している人がいるが
次期戦闘機の開発方針を決めるのは防衛省なので
防衛省がエンジンに関して協力といっている以上は
IHIの意向がどうであれ国際協力の範疇をはみ出す取り決めがされることはないよ
エンジン開発費を出すのは防衛省だからIHIが勝手にRRと提携関係なんて結べない
次期戦闘機だって方針決定前までは国際共同開発も視野に入っていたが2018年12月以降は国際協力の範疇と正式設定された
昨年12月に出された「国際協力の方向性」に書かれた通りの方針に沿って英国との協力も決められる

2021/12/21(火) 01:52:45.77

エンジンの協力が今も未定って
共同開発好きにとって暗雲漂う雲行きと思うけどな
既に次期戦闘機用のエンジンの設計が始まってるし試作もするだろ
時間が経つ程生意気な日本のエンジンを台無しにするような介入は難しくなる
日本側もそれを見越して時間稼ぎしてるんだろ

2021/12/21(火) 01:59:55.19

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

ここにエンジンに関する協力の方針が書かれている
この方針通りに交渉してるだけのこと

2021/12/21(火) 02:11:46.52

>>821
F3エンジンの後継あるやん

2021/12/21(火) 02:19:36.39

テンペストよりもFCASの方が、すったもんだで揉めまくって遅れるような気がするけどな。
フランス、ドイツ、スペインでようやく費用分担割合（＝生産分担割合）が決まったみたいだけれども、
開発がうまくいくかどうか。

2021/12/21(火) 05:46:39.99

現実
https://imgur.com/gEmKyyd.png

2021/12/21(火) 06:15:36.11

>>814
2035年度配備開始は読売の記事でも変わってないので問題なかろ
>>826
元々構想設計を今行ってる所なのでな、それに必要なエンジンを作る形になるのでそれによって国際協力の範囲は変わってくるだろ
早ければ年末、遅くても二月末か三月頭には交渉の結果が一般にも公開されるんでね

2021/12/21(火) 06:33:10.11

そもそも読売の記事が正しいかどうかという確認すら取れてないけどね

F-3に関して何度も誤報を飛ばした前科があるから

2021/12/21(火) 06:51:22.57

インティークに誰も突っ込まんのか

2021/12/21(火) 07:45:31.91

防衛省の公式HPの経緯によると

18年12月日本主導開発決定→20年7月開発体制決定→20年10月三菱重工が主契約決定
→20年12月海外提携企業と国際協力の方向性決定

この経緯と決定内容と異なる時系列と決定内容の記事が出たら疑ってかかるべき

2021/12/21(火) 07:56:02.62

>>814
元のスケジュールでも2020年代に台湾有事が起きるならどの道間に合わん

2021/12/21(火) 08:07:58.00

スケジュール変更のアナウンサなんてないぞ

2021/12/21(火) 08:18:30.22

新聞記事が出てからすぐにこれは絶対正しいとか絶対間違ってるとか言ってるやつは大体バカ

2021/12/21(火) 08:47:38.35

>>834
サブシステムでの国際協力という方向性を決定したのであってその範囲は決定してないのよね2020年では

2021/12/21(火) 09:19:00.10

>>833
突っ込んだらインでなくアンになってアンティークになるからな、HAHAHA！