【XF9-1】F-3を語るスレ217【推力15トン以上】

**スレ1** (ﾜｯﾁｮｲ cf1b-xLgN [153.190.165.84]) · 2021/12/10(金) 18:24:49.71

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↑次スレを立てる時は、冒頭にこれを2行以上書いて下さい。

・テンプレ集（ＰＣ用）
【XF9-1】F-3を語るスレ【推力15トン以上】用テンプレ
http://seesaawiki.jp/w/force_army_2ch/d/%a1%daXF9%2d1%a1%dbF%2d3%a4%f2%b8%ec%a4%eb%a5%b9%a5%ec%a1%da%bf%e4%ce%cf15%a5%c8%a5%f3%b0%ca%be%e5%a1%db%20%cd%d1%a5%c6%a5%f3%a5%d7%a5%ec
前スレ
【XF9-1】F-3を語るスレ216【推力15トン以上】
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1637139248/

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2021/12/20(月) 21:36:57.80

【悲報】国産戦闘機の夢、破れる

2021/12/20(月) 21:40:53.67

>>784
拘ってるのはお前だろ？

依存的な関係性が出てないのに>>757
なんだっけ？協力「してもらう」w
ちなみに、色々な〈世界レベルの独自要素技術〉が出てるよねぇ

2021/12/20(月) 21:41:50.99

①次期戦闘機のエンジンは、日英両政府が出資する国際共同開発になる

②RRが日本政府の出資に応じて次期戦闘機のエンジン(関連)の開発計画に参加する

いまのところこの2パターンがあり得て、どちらになるかはまだ分からないといったところか

2021/12/20(月) 21:44:55.71

エアインテーク周りがどうこうって話が何でエンジン全体に拡大解釈されるんだ？

2021/12/20(月) 21:51:51.18

>>787
いずれにせよ、「日本が主導する開発体制」には変わらないと思う。

2021/12/20(月) 21:54:30.79

>>789
まあそれはそうだな
RRの技術協力が求められようが、エンジンが国際共同開発になろうが、それはいまさら変わらん

2021/12/20(月) 21:55:55.75

さて
>>790
求められてるのは彼等のコネじゃない？

2021/12/20(月) 22:28:04.07

読売の記事を素直に読むと、
F-3:エンジン新規開発（と言いつつ、XF9-1の改良を日本で開発）インティークと排気口付近（多分A/Bか3次元ノズル）:共同開発
テンペスト:エンジン購入（日本から）インティークと排気口付近:共同開発
になると思った。
エンジンの共同開発なんて一言も書かれていないし、インティークと排気口付近の共同開発だけ。
むしろ、日本からエンジンの情報を出してテンペストに採用させたように思える。

以下妄想
英国はロールスロイスを守りたいが、EU離脱で体力がない。でもEUより先に新型を出さなければならない（EUに頼れないから）。
日本は産業育成で輸出したい（が、国防上情報は出したくない）。
で、互いに譲歩して英国はF-9?エンジンのライセンス生産で時間を稼ぎ（いずれ自国産に載せかえ）日本はライセンス費用で（販売よりは少ないけど）金を稼ぐ。
当たり前だが、エンジンが同じならインティークと排気口は同じ方が効率良い。なので共同開発で双方出費を減らしたい。
日本から売る相手として英国なら十分信用できる（信頼はできんが）。英国も新型機をホイホイ売る国でもない。（自国製エンジン換装なら輸出できる契約では？）
更に妄想（もはや夢物語）
有事に英国に介入してもらう確約書の代わりにエンジン技術を売ったのでは？

2021/12/20(月) 22:32:07.68

‥これって世界に売りたい技術のリストだよね、？

https://i.imgur.com/SsLLZDY.jpg

でまあ、その為に金撒く必要あるよね

2021/12/20(月) 22:35:02.08

あーだこーだ言いつつ共同開発に論を誘導しようとしてるなあ
まあ共同開発派だからではなくて日本独力という概念を否定することが目的だろ
読売に記事を書かせたスポンサーの意向と相性がよいからな
イギリスは熱心にそういうことしてるよなあ

2021/12/20(月) 22:35:39.39

F-3のエンジンもテンペストのエンジンも基本自分たちの技術・設計ベースに　コスト低減と性能アップの為に相手の技術から使えるとこを使う（技術を出し合う）ってだけだと思うがな

2021/12/20(月) 22:45:28.71

tps://twitter.com/reiwadango/status/1194464770293846016?t=nAqh37q-Vri1pdo5gp3Htw&s=19
tps://twitter.com/reiwadango/status/1280421306798731264?t=SBJjluPQ7YX7xrRvWgYSZA&s=19
>2019シンポで聞いた話
>IHIのアレに載ってた共同開発云々は将来戦闘機が国際共同開発を視野にしていることからああいう形になっているだけで特に共同開発できまってるわけではない
>必要であれば単独でも開発はできる
https://twitter.com/5chan_nel (5ch newer account)

2021/12/20(月) 22:47:09.65

>>792
>でもEUより先に新型を出さなければならない
テンペストのロールアウトがFCASよりも先でならなければならないとする理由は薄いんじゃないかな

同一エンジン採用論の最大の問題点は、
F-3とテンペストで想定している機体規模が異なるんじゃないかって所かと

2021/12/20(月) 22:47:57.48

　
国産戦闘機の夢が破れた国士様「い、一応日本主導だから…(震え声)」

2021/12/20(月) 22:49:11.04

英の本音としてはもう一回アドーアやりたいだけだろ

2021/12/20(月) 22:53:19.14

>>797
>FCASよりも先でならなければならない
F-35を売ってもらえない国(中東産油国)の高性能戦闘機市場をFCASに根こそぎもっていかれるよ

2021/12/20(月) 22:59:17.47

もし共同開発になっても日本主導は揺らがないだろうし問題はないってだけなのに
共同開発なんてあり得ないだの反日勢力の印象操作だの馬鹿なこと言ってる奴がいるから笑われてるんだろ

2021/12/20(月) 23:00:55.66

>>801
誰に笑われてるの？

2021/12/20(月) 23:01:14.39

気がついたらRRのライセンス生産になってるんだろ

2021/12/20(月) 23:04:11.42

>>800
日本も、東南アジアとか台湾とかに売ればいいんたよ。
洋上戦闘機はイギリス機とは方向性が違うし。

2021/12/20(月) 23:05:01.57

読売に記事を書かせた方は日本の資金で技術開発と次期戦闘機の利権に食い込む
ここで暴れてるのは日本独力の戦闘機開発というのが生意気で気に食わない
方向が似てるのよね

2021/12/20(月) 23:06:54.14

やけに伸びてると思ったら、共同開発が決定して国産厨が発狂していただけか。

2021/12/20(月) 23:07:09.58

そもそもXF9を開発されちまったもんだからF-2の時のように介入できないアメリカが子分のイギリスを使って横槍入れてきたんじゃねえの？
ロッキードを無理やりねじ込んできたり、何がなんでも邪魔したいんだろうな
とにかく放っておいてほしいものだ

2021/12/20(月) 23:07:54.97

まあ、F-2の時のトラウマがあるから…

2021/12/20(月) 23:11:59.24

読売ってあの共産党崩れのナベツネが牛耳ってる所だろ？
映画ファンならあのグループが影響力を持つ日本映画
アカデミーで「新聞記者」なる反Abe映画に賞を取らせてたよな

(ちなみに、首相と懇意のどっかの大学で生物兵器作らせる内容

2021/12/20(月) 23:13:04.61

>>808
あの時とは状況が違うとは思うけどねえ
まあ改修の自由度が確保されて権利関係をコントロールできて良い戦闘機ができればそれで良いのだがな

2021/12/20(月) 23:28:54.43

>>809
読売はアメリカだと民主党支那派のような腐敗臭がするからなあ。

2021/12/20(月) 23:52:28.90

>>716
イギリスの次世代戦闘機、テンペストのライセンス生産機である
”F-3”登場！
って流れになりますね

2021/12/20(月) 23:57:12.82

>>797
2度の世界大戦の震源地は欧州。（この話にそんなに関係無いけど）
今は平和だけど、さすがに同時期か先に出さないとEU離脱した英国のメンツ的にまずい。
しかも、伊ｸﾝがFCAS蹴ってまで参加してくれたのに。
あと対露。
機体規模は、同時期第6世代機なら大して変わらんのじゃね？
どちらも拡張性は欲しいだろうし。

2021/12/21(火) 00:01:49.37

試作機26年なんだ前は24年じゃなかったかどんどん遅れるなあ台湾有事には絶対間に合わないな

2021/12/21(火) 00:06:42.10

当面はF-35で支えられるから問題ない

2021/12/21(火) 00:10:59.65

テンペストのライセンス生産モデルよりかT-4の後継機が優先だろうな。
F9を大幅に出力制限加えたモデルにでもするんだろうか？

2021/12/21(火) 00:27:22.41

台湾有事を心配しているが、そうならないように先延ばしする必要がある。
やはり中距離弾道ミサイルの装備や極超音速ミサイルといった装備の開発・配備
を急いだほうがいいかもしれん。
敵航空基地や海上基地の破壊で時間稼ぎできるように

そうこうしているうちにf-3は出来るだろう

2021/12/21(火) 00:30:23.95

f-3は決定的抑止力にならないので、
原潜や弾道弾や核シェアリングやらんと。
あと憲法改正

2021/12/21(火) 00:49:58.43

>>814
まあろくな発表ないし遅れると思ってたわ

2021/12/21(火) 00:50:27.67

>>800、>>813
まあそれもそうか

>>814
試作機が3機程度あっても、戦術上は大して意味ないし
配備開始が当初の予定通りに2035年なら、台湾有事に間に合わないのは最初から確定じゃないかな　そこはF-2とF-35で戦うっきゃない

2035年になったら習近平は83歳だし、そこまで待たないだろう
CCP全体としても、日本が最新鋭機を配備するまで待つ理由はないかと

2021/12/21(火) 00:55:10.71

>>816
T-4代替ならそこまで推力要らないだろうし、F7ベースでバイパス比と直径を抑えるとか　（F7-10でも推力6トンあるけど）

2021/12/21(火) 01:04:52.56

>>737
技術力が上の方を下請けとか普通は言わない

2021/12/21(火) 01:28:11.50

>>822
普通に言うわ
そうやって日本を下にしておきたいだけだら

2021/12/21(火) 01:28:35.22

>>822
請負ってのは金銭的な授受の上下だから技術云々言う方がおかしい

2021/12/21(火) 01:45:24.22

2019年のIHIの事業計画を振り回している人がいるが
次期戦闘機の開発方針を決めるのは防衛省なので
防衛省がエンジンに関して協力といっている以上は
IHIの意向がどうであれ国際協力の範疇をはみ出す取り決めがされることはないよ
エンジン開発費を出すのは防衛省だからIHIが勝手にRRと提携関係なんて結べない
次期戦闘機だって方針決定前までは国際共同開発も視野に入っていたが2018年12月以降は国際協力の範疇と正式設定された
昨年12月に出された「国際協力の方向性」に書かれた通りの方針に沿って英国との協力も決められる

2021/12/21(火) 01:52:45.77

エンジンの協力が今も未定って
共同開発好きにとって暗雲漂う雲行きと思うけどな
既に次期戦闘機用のエンジンの設計が始まってるし試作もするだろ
時間が経つ程生意気な日本のエンジンを台無しにするような介入は難しくなる
日本側もそれを見越して時間稼ぎしてるんだろ

2021/12/21(火) 01:59:55.19

https://www.mod.go.jp/j/press/news/2020/12/18a.pdf

ここにエンジンに関する協力の方針が書かれている
この方針通りに交渉してるだけのこと

2021/12/21(火) 02:11:46.52

>>821
F3エンジンの後継あるやん

2021/12/21(火) 02:19:36.39

テンペストよりもFCASの方が、すったもんだで揉めまくって遅れるような気がするけどな。
フランス、ドイツ、スペインでようやく費用分担割合（＝生産分担割合）が決まったみたいだけれども、
開発がうまくいくかどうか。

2021/12/21(火) 05:46:39.99

現実
https://imgur.com/gEmKyyd.png

2021/12/21(火) 06:15:36.11

>>814
2035年度配備開始は読売の記事でも変わってないので問題なかろ
>>826
元々構想設計を今行ってる所なのでな、それに必要なエンジンを作る形になるのでそれによって国際協力の範囲は変わってくるだろ
早ければ年末、遅くても二月末か三月頭には交渉の結果が一般にも公開されるんでね

2021/12/21(火) 06:33:10.11

そもそも読売の記事が正しいかどうかという確認すら取れてないけどね

F-3に関して何度も誤報を飛ばした前科があるから

2021/12/21(火) 06:51:22.57

インティークに誰も突っ込まんのか

2021/12/21(火) 07:45:31.91

防衛省の公式HPの経緯によると

18年12月日本主導開発決定→20年7月開発体制決定→20年10月三菱重工が主契約決定
→20年12月海外提携企業と国際協力の方向性決定

この経緯と決定内容と異なる時系列と決定内容の記事が出たら疑ってかかるべき

2021/12/21(火) 07:56:02.62

>>814
元のスケジュールでも2020年代に台湾有事が起きるならどの道間に合わん

2021/12/21(火) 08:07:58.00

スケジュール変更のアナウンサなんてないぞ

2021/12/21(火) 08:18:30.22

新聞記事が出てからすぐにこれは絶対正しいとか絶対間違ってるとか言ってるやつは大体バカ

2021/12/21(火) 08:47:38.35

>>834
サブシステムでの国際協力という方向性を決定したのであってその範囲は決定してないのよね2020年では

2021/12/21(火) 09:19:00.10

>>833
突っ込んだらインでなくアンになってアンティークになるからな、HAHAHA！

2021/12/21(火) 09:22:15.16

まあ真面目に言えば発音表記の揺らぎは色々あるのでな(ゲーテをギョエテとかな)

但しアーレイ・バーク級をアーレイ・バーグ級って書くのはNGな

2021/12/21(火) 09:32:05.65

>>824
下請けとは言わねえよ。
技術強力なとかだろ普通はw

2021/12/21(火) 09:51:33.38

>>825
むしろIHIが勝手に情報リークする訳が無いよなあ

2021/12/21(火) 09:52:36.54

>>841
そういう場合は「請負先」と呼ぶ

2021/12/21(火) 10:11:14.51

>>841
調べてみたら日本では資本力の差で下請けかどうか判断してるので技術力は関係ない
しかし資本で劣る下請けを守る為に分けてるだけなので資本のあるRR相手だと外注になると
表記としては外注が正しいのでは

2021/12/21(火) 10:13:53.55

>>843
下請けじゃねぇじゃんwww

2021/12/21(火) 10:39:28.12

韓国人の戯れ言なのに放っとけよ
日本の技術力は韓国以下って思い込みたい人がネットには潜んでるんだから

2021/12/21(火) 10:42:10.59

潜んでるレベルじゃなく大々的にデモやってる印象

またアイツらバカやってるよみたいな捉え方しかされてないけど

2021/12/21(火) 10:45:43.13

厳密な言い方をするとLM＆NGは技術支援
それがないとF-35や米軍とのデータの共有に支障がでる
つまり日本単独ではできない分野だから技術支援
それに対してエンジンに関する話はコストやリスクが低減できるならやるという話
英国の技術支援は必要はない分野
国際協力でもLM＆NGとの協力より一段下のレベルの協力

2021/12/21(火) 10:47:07.52

昔からガスライティングって洗脳の手法であるんで面倒臭くても一々反論した方がええぞ

2021/12/21(火) 11:00:15.25

ガスライティングって統合失調症患者がよく言ってる単語じゃん
やっぱネトウヨって統失だったんだな

2021/12/21(火) 11:04:16.02

>>850
ネトウヨって言葉を使ってる時点でお里が知れるな

2021/12/21(火) 11:19:33.70

>>850
ほら反応した

2021/12/21(火) 11:48:36.96

ネットで嘘撒き散らすのはもっと別の言葉あるんじゃねぇかな
ピッタリ当てはまるわけでもないのにその言葉使おうとすると糖質臭いから変えたほうがいいと思うぞ

2021/12/21(火) 12:04:02.59

愉快犯的デマゴーグで良いんじゃないの、端的にゴミスップといつも通り呼ぶのでも良いけど
暇な時に蹴飛ばして遊ぶ程度の

2021/12/21(火) 12:04:43.09

ネトウヨとか酷死様とかの特定界隈用語使わなくなるだけでだいぶ違うと思うんだがな

2021/12/21(火) 12:30:22.96

>>855
その用語を使ってバカにしてるつもりになって
アイデンティティを保ってるんだから、使うな
とか、ムリ。

2021/12/21(火) 12:41:48.69

お前らだって“パヨク”は使うだろ？

2021/12/21(火) 12:45:24.73

少なくとも俺は使わんな >パヨク

使うのは「馬鹿」だ

2021/12/21(火) 12:54:49.86

お前らと言われてもお前はどういう立場から言ってるんだ

2021/12/21(火) 12:57:24.03

ネトウヨと統合失調症の高い親和性について誰か分析してくれ

2021/12/21(火) 13:14:35.60

ブチキレやん
効いてるなぁ

2021/12/21(火) 13:33:05.03

分かりやすい火病より某ブログみたいな
意図的なデマを流す方が厄介だわ

2021/12/21(火) 13:51:26.00

あそこは以前
「諸外国はこんなにも注力しているのに自衛隊のドローンに対する態度は『無視』だ！」
「いずれ海外で共同訓練をした時恥ずかしい思いをすることになるだろう！」
と高らかに吠えた直後に世界的にも相当先進的な千歳丸ごと5G基地化のニュースが出たせいで恥かかされたと思ったのか以後自衛隊を敵認定しちゃったからなぁ

2021/12/21(火) 14:01:41.18

詳細情報こんと読売の記事はふわっとしすぎて分からんな

2021/12/21(火) 14:44:24.87

>>864
>読売の記事はふわっとしすぎて
逆に読み取り可能なのは：
RRの技術で、エンジン本体・補機の辺りは日本が欲しいモノが無い (かもしれない)。
ハリアーのノズル偏向(推力偏向)の経験は、少しだけ聞きたい。

2021/12/21(火) 15:33:15.22

実は日本とイギリスでF-35B後継Gen6STOVL機の開発計画が動いてたりして

2021/12/21(火) 15:39:44.54

言ってるやつも言い返してる奴も変な奴ばっかり。
防衛省から公表されてる情報を元に考えるべきだろ！？
日本に戦闘機は無理だとか実は公表されてないけど超絶高性能になるんだとかもう沢山だ。

2021/12/21(火) 15:56:08.66

なんだこいつ、いきなり意味不明な発狂を始めたぞ

2021/12/21(火) 16:43:16.90

F35の配備数を１００機くらい増長しろって感じ
F15の改修も頓挫しているし。
F3開発にも、まだ時間が必要だ
だったら、F22獲得の予定が安価なF35になったのだから
余った分をF35購入に充てるのも手だろう

2021/12/21(火) 17:11:47.68

防衛省の公式方針みれば新エンジンの共同開発なんて無いことがわかる
国際協力の主旨はリスクとコストの低減

今まで開発していたエンジンを放棄して英国と新エンジンを開発すれば
エンジン開発費が無駄になるのでコスト削減効果なぞなくあらたなエンジン開発費拠出することになる
しかも目処が立ってるエンジンを捨てて新エンジンとなれば遅延や失敗リスクも取ることになる
国際協力の主旨から完全に外れる話だから最初から新エンジン開発へ切り替えなんてことはあり得ない

共同開発ありきという話にしようとするから主旨から外れていても気が付かない
リスクとコストの低減が主旨なのだから英国側に既に確立したものがないと日本側は採用できないことになる
まだ形にもなってないテンペスト用エンジンにすり寄るのは日本側にとってはリスクもコスト削減にもならんのさ
日本側が求めるとしたら英国側に既に確立して安価で調達できる目処がたってる分野
日本側のエンジン開発の成果を無駄にしないで生産増でコスト削減効果が見込める分野ということになる

2021/12/21(火) 17:31:18.77

エンジンは英国との共同開発だってね
テンペストとF3が同じエンジンを使うのなら、それはそれで悪い選択ではない
第二次大戦の頃ならともかく、現在では英国と軍事衝突する可能性は極めて低い
準同盟国として、いざとなれば融通し合うのも手だ

2021/12/21(火) 17:33:12.22

妄想は
膨らむ

2021/12/21(火) 17:35:30.21

>>872
>妄想は
月曜・火曜と防衛省が否定コメントを出していないので、かなりの事実が含まれているみたいだね。

2021/12/21(火) 17:37:01.60

否定コメントも何もコメント求められてないのにわざわざ発信なんてしないだろう
なんかの報告のついでに発信することはあるかもしれんが

2021/12/21(火) 17:50:13.53

キヨが頭悪い質問してきても適当にあしらってるし
反論ないから事実はちょっとね

2021/12/21(火) 17:55:34.22

防衛省はイチイチ新聞報道に反論しないぞ
時事通信と日経が次期戦闘機予算先送りと報道したのを
全く反論せずに2020年4月からの事業化ということをやって
両報道機関に誤報をしたという恥をかかせている
特に日経はF-22ベース案と予算関連の誤報で次期戦闘機関連についての報道が慎重な姿勢に転化した

2021/12/21(火) 17:56:26.46

テンペストのエンジンが形になってないなら共同開発するならXF9-1がベースになるとならんか？
最初にエンジンを放棄するわけないからって話に持ってくのが理解できない

2021/12/21(火) 18:06:08.34

テンペストは英国単独プログラムじゃないから日英間だけで勝手に内容は決められない
仏独西FCASのようなガチガチの国際共同開発ではないものの
出資の関係で英国とプログラムに参加しない日本だけで内容を決めるのは不可能
日本側のスケジュールでは調整してる時間なんてない
イタリアとスウェーデンの出資を受けるのに両国の了解なしに日英間だけで決めるなんてあり得ない
それは共同開発の主旨から完全に外れた主張だ

2021/12/21(火) 18:12:36.22

今現在では日英間の話し合いで済む範囲でしか協議できない
テンペスト計画で英国がイタリアやスウェーデンの了解が必要な領域には触れられないということ
現在協議してるのは全て日英間の話し合いだけで済む内容ということになる
もしF-3とテンペストのエンジンを共通化するなら日本、イギリス、イタリア、スウェーデンの4ヶ国での協議となる
そうした話は無く日英間の協議だけので次期戦闘機に英国がどう関わるかしかない

2021/12/21(火) 18:15:22.23

それソースというか何故そうなるのかしっかり書いてあるの何かある？

2021/12/21(火) 18:20:30.61

インテークダクトと可変ノズルにイギリスが加わるという話は本当だからだろ
エンジン本体はまだ何もアナウンスされてない
共同開発とか言ってるのは読売の思い込みだろ

2021/12/21(火) 18:23:25.99

出資を受ければ出資者の発言権が出るのは当た前
これは資本主義のルールみたいなもんだよ
出資する側も自分達の要望を通したり発言権を保有する為に出資する
発言権もやらない要望を通すつもりもなければ完成したモノを見てから購入すればよいだけ
未完成、これから開発するものにリスクを取って出資するのは発言権と要望を通す為
ボランティアや慈善活動だとでも思ってたの？

2021/12/21(火) 18:29:32.25

テンペストは最初から英国は出資を受ける代償として
参加国にそれなりに出資国に自由度を与えるという主旨の計画
エンジンのうように性能を大きく左右する対象に出資者が発言権や要望がないわけがない

例えばイタリアとスウェーデンがEJ200並の大きさのエンジンが良いと主張されたら
英国はイタリアとスウェーデンの要望を踏まえてエンジン開発をしなくてはいけなくなる
そんなのは日本はとうてい受け入れられない話なので日英間だけでエンジン共通化を決めるなんて最初から無理な話

2021/12/21(火) 18:34:14.63

当たり前の話ならそういうの解説したサイトとか本とかあるじゃん
どういうの見てたら同じ結論になれるのかと少し思ってた

2021/12/21(火) 18:38:57.71

結局のところ技術が無くて、米国英国頼みという現実を無視して
未だにボクチンの国産戦闘機(笑)に縋り続ける酷使様は本当に現実が見えてないよな