新・戦艦スレッド 119cm砲

**名無し三等兵** · 2021/12/18(土) 15:29:52.99

戦艦の元祖ロイヤル・サブリンから

最後の戦艦ヴァンガードまで

＋未成・計画艦も

色々語りませう

ﾜｯﾁｮｲ導入禁止

※前スレ

新・戦艦スレッド 117cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1629195961/

※ワッチョイスレ

新・戦艦スレッド（ﾜｯﾁｮｲ入り） 1cm砲
https://mevius.5ch.net/test/read.cgi/army/1616724155/

※前スレ
https://mevius.2ch.net/test/read.cgi/army/1636544347/

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 13:47:52.41

何度もはピットじゃないか?

**名無し三等兵** · 2021/12/23(木) 23:08:54.18

ピットロードの考察は最先端
戸高氏も絡んでるし

作るの大変だけど

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 10:49:57.83

｢戦艦大和　復元プロジェクト｣戸高一成　によると大和の資料はほぼ完全に焼かれてオリジナルの線図は無し
有るのは米軍の要請で牧野茂氏らが復元した図面など僅か

復元した大和の図面
https://hobbycom.jp/system/content_section_images/images/000/000/043/733/M_image.jpg?1387770100

こうした図面はコンピューターに入力するとうまく行かないが､今までのモデラー達は手直ししてそれらしい形に仕上げていたとか

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 14:05:25.30

ところで『戦艦｢武蔵｣』光人社NF文庫に武蔵飛行科･海軍中尉の回想が載っている

同艦には飛行機が楽に20機搭載できる設備があったとか｡(大和型の全長は約280メートルとも)
ただし期待の新鋭機･瑞雲は間に合わなかった

戦時中､海軍航空本部で作成された｢空母及搭載艦関係現状報告資料」にも､大和型戦艦に｢瑞雲20機｣搭載を準備中､
との記事が有る｡回想と当時の資料が一致した例ではある

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 14:08:48.72

学研本のどれかに、想像図として、第3砲塔脇まで軌条を延長すれば
格納庫と合わせて確かに20機いけそうというのが載ってたな

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 15:13:12.23

>>18
松本氏の没後に、遺された松本資料の中から大和の中央部断面図、起工前における
呉工廠第一回出図っていうオリジナルの図が見つかってて現在は一般書店でも
これを収録した書籍が販売されてる。

この図では、艦中央部の水面から最上甲板面までの高さがハッキリ書いてあり、ここから
外舷部の舷側高さもわかる。
公試状態の水面から最上甲板面まで8.515mだが、この上に70ミリ厚さの木甲板を収める
ためと、外舷部マージンブランクのため舷側の鋼板が150ｍｍ、ブルワーク状に立ち上がってるので
見かけの舷側部（大和坂の終わりから後方）の見かけの高さは水面上8.665ｍ

鮮明な大和の公試時の写真（なるべく大きく印刷されたもの）を選んで、この乾舷高さを基準に
方位盤トップまでの高さを判定してみればいい。

まあ、この呉工廠出図も防諜のための嘘の数字だと思うならスルーしてくれていい

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 15:27:39.25

瑞雲20機ってそんな搭載能力があったのか

宇宙戦艦ヤマトが流行ってた時に「ブラックタイガーが20機ぐらい乗ってる」って話になって軽空母じゃあるまいしアホらしいって馬鹿にされてた遠い記憶を思い出したわ

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 15:31:30.32

瑞雲20機の場合は大半が露天係止だし全機発艦するまで3番主砲は使えない

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 15:41:35.97

でも余程特殊な条件で無ければ戦艦が会敵即発砲とはならないから航空機を射出している間ぐらいは待てるんじゃないか
でも三次ソロモンの比叡はその特殊な条件で会敵してたか・・

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 15:59:05.17

>>24
サマールでは、観測機が常に飛行作業甲板上にいたので、三番主砲は射撃していない

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 16:03:30.82

>>25
サマールの時はそもそも3番が発砲できる位置関係では無かったかと・・　　距離を詰めることが出来れば全機発艦させたんだろうけど相手が必死に逃げてるからな

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 16:25:55.99

サマールでゴザール

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 16:38:01.62

>>23
補用も含まれてそう

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 16:54:05.85

これかな露天係止分16機

https://livedoor.sp.blogimg.jp/red_1111-korekutyon/imgs/a/a/aa346e18.png

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 16:55:49.84

>>26
距離が詰められるくらいなら、観測機も要らんがな。
戦艦積載の観測機というのは、回収も考えると訓練以外は使いたくない機材の代表例。

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 17:01:05.70

大和は小型の零観なら最大36機積み込めたと言われる。たぶん分解してたんだろうけど

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 17:01:25.03

速やかに戦場から離脱したいのに回収する時はグルっと円を描くように航行して凪の海面作らなきゃいけないからそりゃ邪魔くさくってやりたくないよね

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 17:07:03.61

いまだと「凪」っていえば鬼滅の刃の冨岡義勇さんを連想する人が多そうですよね

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 18:08:54.97

つか水上機って空母や基地に着艦とか出来ないもんなの？フロートはもったいないけど切り落とせば行けるでしょうに

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 18:47:38.07

サマールの時は射出した水上機を回収する事は考えていなかったでしょ
それに確か大和の三番機は結局射出しなかった筈　基地航空隊の支援が無い中で貴重な艦隊の目だからなるべく温存したい気持ちはわかるな

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 21:12:20.48

大和武蔵に瑞雲積むならマリアナだけど、
現実には伊勢日向に搭載する分すら
用意できなかったからなぁ・・・

瑞雲どんだけ生産性悪いんや

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 21:22:10.65

瑞雲それは君が見た光

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 21:29:49.77

>>21
>呉工廠出図も防諜のための

正直､分からないな｡前スレでも､軍極秘の艤装図が見つかっている､というレスがあったけど
大和は､その上の｢軍機｣だからそういう資料でも不十分

海軍の情報は五段階で､軍機は国家存亡に関わる情報｡以下､軍極秘､極秘､秘､部外秘

戦後に大和の図面を復元した牧野茂氏だが､｢軍機｣レベルの設計図は
牧野茂造船中佐でも自由に閲覧できず､必要と認められた時に限り
二重錠きの金庫から出された図面を機密閲覧室で見ることができただけという厳重さ

その牧野氏の復元した図面が｢戦艦大和設計と建造｣松本喜太郎著に載っているが､それが絶対正しいかというと､そうとも言い切れないような

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 22:55:15.70

その復元図と呉工廠出図では同じ中央切断でも各部板厚やちょっと違う。前者は長官室や兵員室の区画割も
実艦とは違う架空のもの。
復元図はA-140F５以前のをもとに実艦に近づけたものだと推測してる。

復元図は米海軍調査団向けに限られた期日で作成されたものなんで作成ミスや不十分な点も多い。
原勝洋氏が米公文書館から発掘してきた工事記録とも食い違う部分が結構ある。
バ―ベットが最上甲板下で薄くなってるやつもそうだし。

**名無し三等兵** · 2021/12/24(金) 23:04:45.85

まあ、たとえば平均長さ15・5ｍの測距儀が実際は17ｍあったんだろうとか、
４５口径とされる砲身長は実際は４７口径ぐらいあったに違いないとか、
零式艦上観測機なんかも一般に知られてる機体寸法と違って大和に合わせた軍機指定寸法が
あったんだろうとか

独りで勝手に思い込む分には自由だがね

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 03:11:01.57

>>38
たとえば410ｍｍ、２０度傾斜の舷側装甲や２００ｍｍ防御甲板もまた機密中の機密だと思うが
見つかった呉工廠図では装甲厚みと傾斜角がそのまま描かれてるし、船体幅も水線幅36.9ｍ、
最大幅3８.9ｍと示されてる。

この図は「極秘」指定だが、軍機指定じゃないから装甲の厚さも船体幅もスケールダウンして
描かれてるのだろうか？
もちろん想像を巡らすのも何を信じるのかも自由だが、通説や発見済みの一次資料に対して確たる
反証とは言わないまでも証言以外の何かがないと他人の同意は期待できない。

無意識のうちに２７９ｍ、４６ｍを肯定しない資料に価値を感じなくなり、結果的に視野狭窄に
陥ってるように見える。

無意識のうちに

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 12:06:23.01

日本は作戦行動中は近くに基地があれば飛ばした水上機はそっちに向かわせて洋上で回収しないのが普通らしい

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 13:57:16.45

缶室天井と中甲板の高さは同じみたいだけど
内舷と外舷の機関室天井と中甲板は高さが違う
側部副砲の中甲板の下の甲板も高さが違うようだ
下甲板も同一平面にして連続性をつけてもよかったんじゃね？
舷側装甲の継ぎ目のT字受け具を支える棚板の内部への連続性が気になる

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:07:21.84

>>41
大和礼讃の決まり文句として、
あれだけの攻防走能力を、あそこまでコンパクトな船体に収めたのがすごい
というのを今でも目にする

攻防走の性能はそのままで、実は大和はもっと大きかったと主張して何か良いことあるのかね

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:22:01.91

>>42
謎の松浦式揚収装置って上手く機能しなかったんかなぁ

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:22:27.81

同世代の戦艦と比べても船体の大きさに比べて三基の主砲塔が異様にデカいしな
あれで副砲まで中心線配置だから上部構造物が異様に小さくて滅茶苦茶巨艦に見える

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:27:08.32

>>45
米軍も似たような揚収装置使ってたけど太平洋の荒波じゃ着水するのにアヒルの池が必要で
意味が無かったんじゃないの？

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:33:50.51

>>46
あんだけの巨砲で三連装なのに
無理に水平鎖栓式を採用するから・・・

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:39:55.30

>>42
周囲に帰還可能な基地がなければ、作戦行動中の観測機の回収は、乗員だけ巡洋艦か補助艦に回収、機体はポイだろ。
戦艦に複数の観測機と弾着観測訓練した乗員を用意しているのはそういうこと。
しかし完敗した時は、観測機の乗員は取り残され、自決か降伏かの二者択一。
もっとも降伏したくても戦闘終了直後だから、白旗を目印に戦闘ハイ状態のヒャッハー水兵達の射撃賭けゲームの的になる可能性もあるが。

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 16:58:55.45

>>29
プラモ作っただけなのでよく知らないけど大和の艦尾の格納庫開口部はシャッターついてたっけ？
あと飛行機が主砲がある甲板上にある時はそのままカタパルトにセット可能、格納庫にいる時はクレーンで吊り下げてカタパルトにセットするでOK？

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 19:12:55.60

聞いてはいけないことを…

格納庫扉とエレベーターの話は鬼門

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 19:17:48.02

ブリ艦載機のウォーラスは飛行艇なのに引き込み脚ついてるからどこにでも降りられていいね

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 19:21:56.88

にしても英独新型戦艦や英改装戦艦の航空兵装なんであんなよく似たもんになったのかね
双方ダブルカタパルトだし

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 19:38:10.03

ウォーラスって直接陸に着陸できるん?

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:12:31.54

格納庫扉はあったんじゃなかったっけ
無かったら格納庫の中でも主砲発砲の衝撃で壊れて跳べなくなると思うが

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 20:44:58.05

>>53
戦艦のレイアウトで航空兵装を配置するスペースを考えると缶室上は煙突があるからダメだけど、機械室上ならおk

WW1までの英も、新戦艦になってからの独も全缶全機なので機械室がまとまってるから、その上も広い
日本の金剛や長門も機械室上に航空兵装を置いている
KGVは缶機缶機だが機の上を使ってる

扶桑みたいに主砲塔をばらまいてたり、ネルソンのように機械室を艦橋下に持ってくると主砲塔上にカタパルトを置くしか無い

米新戦艦はシフト配置ではなく缶機ユニットを並べてるので上構に余裕がなく艦尾
大和は独と同じく全缶全機だがバイタルパート圧縮したから航空兵装はバイタル外というところではないかと
両舷には副砲もあったし
ただし日米とも航空兵装が後部主砲の爆風にさらされるという副作用を伴う

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 21:17:31.91

つか索敵なんて周囲の取り巻きに任せればいいんだから戦艦に航空へいそういらなくね？

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 21:43:00.96

>>55
扉はあったよ。乗員の集合写真に写りこんでるもの等から構造が解明されて
ＶＲ大和でも再現されてる

１４分３９秒から
https://www.youtube.com/watch?v=ibjazB8QQco

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 21:50:24.09

>>44
　今回の場合は礼賛というよりも、ひとつの説にとらわれ過ぎてしまったパターンだと思う。
これを拗らせると水中防御の話しかできない人やアイオワ級ピッチングしない論者やバブルス君
みたいになっていく。

**名無し三等兵** · 2021/12/25(土) 21:59:17.06

>>57
索敵は基本補助艦や空母が行う。
戦艦の航空装備の主目的は観測

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 08:47:14.70

実際の索敵はその時に搭載機を出せる艦から柔軟に割り振ってたみたい
なにしろ日本だと水偵の充足率がめちゃくちゃ低かったから

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 09:42:16.03

戦艦空母をじゃんじゃか作る金があるんなら水偵くらい数をそろえて満載とまでは言わんが各艦ちゃんと持ってる位にしとけよなまず

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 09:53:08.56

戦艦なんかに載せてもほとんど飛ばさずに塩害耐久試験してるようなもんだからな
ソロモンみたいに水上機が便利すぎて引っ張りダコの戦域に送られるから無理

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 10:22:58.86

>>41
ワイは大和主砲口径100cmでも唱えてみるわ🤗

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 10:27:16.45

アリューシャン方面なんか沿岸に置いておくと波や風であっという間に損耗して作戦どころじゃないし
生産と損耗が追いつかないのだろな

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 11:50:25.48

水偵搭乗員は陸上の双発機に引き抜かれて、船に回ってこないとNF文庫の本に書いてたな。
夜戦関連だったかな?

ソロモン以降ろくな艦隊機動しなくなったんで、遊ばせとくの勿体ないとかなんとか。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 12:35:40.46

現代のヘリと同じで、水偵あれば人員の軽輸送や付近の捜索、対潜警戒に使えるのだから巡洋艦以上はフルに積むべし

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 12:47:16.42

日本だけではないが、高速の艦上偵察機の整備を怠ったのが痛いな
索敵の巧拙が勝敗を分けている
索敵への空母機リソース配分をケチった結果、偵察が巡洋艦搭載の水上機の仕事になった

マリアナみたいに先制攻撃してもダメだったものもあるが
これはこれで、来襲機を早期発見して迎撃できる自艦空域の索敵システムの勝利とも言える

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 14:27:07.38

十二試水偵の失敗が痛いね・・・
偵察を空母機に任せて、水上機に爆撃の一翼を担わせると言う方向なら
三空母を喪った後でもまだ相応の爆撃能力を維持できてたのに

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 15:23:23.15

日本以外で偵察専用艦載機を開発した国なんてあったのか？

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 16:44:21.66

>>70
いわゆる空母搭載が前提の偵察専門機を
WW2の時点で開発してたのは日本だけだけど
それ以前、空母の任務の主体が偵察だった時代には
偵察専門機は割りと在り来たりの存在ではあった
ブラックバーン R-1とか

ちなみに｢艦載機｣と言う定義なら水上機をも含むので
偵察・哨戒・観測を任務とした機体はザラにある

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 16:53:50.27

艦載機と言うと空母用の艦上機ではなくてその他の艦で扱う下駄履き機て事だよね
今はなんでもヘリ搭載するからごっちゃにされてるけど艦載機と艦上機は別物で艦上機は艦載機に含まれるものでもない

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:02:01.72

そんな揚げ足は取るのに日本が高速の艦上偵察機の整備を怠ったなんて無知はスルーなのか

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:26:29.43

紫雲あたりだと高速偵察機にならんかいな？

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:28:45.11

95艦戦が迎撃の主体なら
97艦攻や98艦偵でも高速だわな

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:51:39.94

紫雲は遅過ぎるわな
↓の発想に辿り着かなかった時点で
紫雲は駄作に終わる運命だったのだ

https://flyingmachines.ru/Images7/Centennial/06%20Gotha/57-1.jpg
https://flyingmachines.ru/Images7m/Centennial/06%20Gotha/55-2.jpg
https://pic.zawazawa.jp/files/warthunder/cda2449206ffb.jpg

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:53:10.77

彩雲とか水上機に出来なかったもんかねもったいない

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:54:13.88

日本は日露戦争くらいから偵察にはかなり注力してたからな
戦略偵察機も日本が先駆だし

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 17:59:02.25

>>77
彩雲は雷装で500km/hくらいまで低下したらしいから
フロートつけたらもっと速度が落ちる
たぶん紫雲と大差ない

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 18:00:20.69

情報は力ですからね

その情報を無視して戦争に走った時点で終わった

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 18:00:39.95

>>76
どう考えても主フロート放棄で補助フロート引き込みの方が速いわけだが

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 18:07:28.98

もしも大本営発表なんかやらずに正直にまじめに
「ミッドウエーで大敗しました」「五十六さんしんじゃいました」
「ガダルカナルは餓死者続出」「インパールも餓死者続出」とか
報道してれば国民にも厭戦気分が高まり早期講和で平和だったものを

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 18:14:50.15

当時の一般人は転戦転戦で軍艦マーチ聞いても全然勝ってると思わなかったと言ってるし
B-29に都市を焼き払われても反戦デモなど起きなかったという現実

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 18:59:04.78

今でも大規模反政府デモはほとんどおこらん。
あの震災+原発事故の稚拙対応見てもTVで評論家が騒ぐだけで国民は黙り。

今も昔もその辺はあんま変わらない。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 19:15:11.47

戦前・戦中は民間に介入する憲兵や特高警察があったから。現在のウイグルや香港でも大規模デモは無い。加減が分からなくなった治安機構があるとね。

現代日本は、現政権がベストな政策を実行していなくても、代わる政党が無いだろうさ。
その他野党に現政権よりマシな施政能力があると本気で信じる日本人は何パーセントいるかね。
野党の誰かが耳当たりのいいこと言っても、大本営発表並みに信用できん。

**名無し三等兵** · 2021/12/26(日) 21:55:43.68

>>83
戦後、小磯国昭がGHQのヒアリングに対し、

負け戦と云うことを承知している政府が、ここで直ぐ講和をすれば苛酷な条件に屈伏せねばならず、勝っているとのみ信じている国民は之に憤激して国内混乱のもとを為すであろう
今度会戦が起りましたならばそこに一切の力を傾倒して一ぺん丈でもいいから勝とうじゃないか。勝ったところで手を打とう、勝った余勢を駆って媾和すれば条件は必ず幾らか軽く有利になる訳だと思ったのです

このように言っている
つまり戦中であっても政府は世論を非常に意識していた
ただし負け戦は客観的には明白で、国民には勝てる戦だと宣伝してきたメンツのバランスが一撃講和論

どんなに負けていても、最後に戦術的に一撃勝利して有利な講和を結ぶ
こんな夢みたいな構想があれば、どんなに負け戦が続いても戦争を継続できる
アメリカは1943年のカイロ宣言で日本が無条件降伏するまで戦争をやめないと公言してるのに
三同盟国ハ同盟諸国中日本国ト交戦中ナル諸国ト協調シ日本国ノ無条件降伏ヲ齎スニ必要ナル重大且長期ノ行動ヲ続行スヘシ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 08:26:27.03

まあトラウトマン工作で一時的にも手打ちしてれば打開はしてたかもなあ

多田駿将軍が可哀想

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 09:06:08.37

>>87
海軍は多田次長に対して大反対してたじゃん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:24:37.85

真珠湾にスニークアタック仕掛けたところから始まり、身の程知らずな戦争ふっかけて案の定敗戦

そんな敵国が降参しますと言って、国体は護持、分割占領されなかっただけまさにアメリカ様様だよな

戦術レベルで艦隊決戦すれば勝てたはずとか大和がどうすれば勝てたはずとか、夢みたいな妄言は恥ずかしいからやめた方が良い

夢想するなら、どうすれば対米戦争を始めずに済んだか、だ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 10:59:03.04

>>87
無理。軍閥寄合国と軍閥政治国は同族嫌悪プラス相互不信。
互いに相手の外交交渉の誠意に疑いを有していりる。一時的に妥協可能に見えてもご破算になる。

で、対支那戦を語っても戦艦とは関係無い話だが。支那は近代戦艦を保有したことは無い。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 11:50:07.10

ていえんちんえんは近代の産物でしょうが

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:07:56.44

せめて太平洋戦争やるにしても日中戦争終わらせてからだよなぁ
そして日中戦争終わるまでにはあと数年かかるのでその間に世界情勢も変わっただろうに

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:09:47.82

でも日中戦争が終わったら対米戦をやる理由もないという

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:11:44.69

「ギャンブルで敗けたら、次は倍の金額を張ればいい。そうすれば最後には必ず勝つ」を地で行ってケツの毛まで抜かれた、みたいな話。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 12:15:44.77

戦艦大和はどう使うのが正解だったのか？ [769327952]
https://greta.5ch.net/test/read.cgi/poverty/1640558973/

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 13:24:51.13

これ戦争にかかわらずに１９５０年くらいまでのらりくらりやってたらアメリカのほうから土下座して「どうか同盟を結んでくださいませ」と言ってくる奴じゃね？

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 13:34:59.98

>>96
ワンチャンなかったとは言わんが、そんな合理的選択ができて末端にも徹底できるような国政なら、あんな自滅的戦争してなかったよね。

戦後の外務省の総括でも「クーデターみたいな根本的国体変更でもなければ㍉」って結論。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:07:46.04

米国無視して対ソ戦をすればいい。
ソ連は結構日本陸軍を過大評価してくれてるので、極東に幾ばくかのソ連軍を引き付けるだけでドイツがなんとかしてくれるかもに期待。

天文学的に勝ち目の無い対米戦よかまだコンマでも勝ち目がある。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:27:56.17

ソ連戦やるならアメリカのレンドリースも撃沈はしないにしても臨検してカツあげできるからな、アメリカにしても交戦もしてないのに武力でどうこうするのは無理
ドイツ側から見てたら当時の日本はいくら日ソ中立条約があるとはいってもレンドリース止めてくれよって感じだったでしょうし実際止めてれば勝てたかも知れん

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:28:31.81

>>96
石油が無くなってしまうからアメリカが先に頭下げて来るはない
ただ41/12開戦の機会を逃したらドイツが負け始めるのと米海軍の戦備が整うので日本が屈服した可能性は高い
ただそうだとしてもすっテンテンになるまで毛をむしられる事も無かったし、対独戦に協力していれば大変な漁夫の利を得れた可能性もある

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:32:08.15

あの時戦争を回避して一時米国に屈服したとしても、対独戦に協力して戦後に英仏の様に核武装していれば、今も西太平洋の覇権国だったのは間違いない
何故その判断が出来なかったのかはずっと問われるだろうね

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:43:07.19

>>99
シベリアルートは援ソルートの一つにすぎないから無理だろ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 14:43:39.47

>>98
米国に屈服して対ドイツ戦をやるが一番賢い選択だよ

100万分の1でもコンマの確率でも無く100%勝てる　
戦後の国際秩序の構築側に参画して後は中国を外交で料理すれば良かった話なんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:13:48.74

当時飛ぶ鳥を墜とす勢いのナチスドイツを見て、バスに乗るおくれるなと言ったのは誰か

いま、日本は中国側につくべきと言わんばかりの連中は誰か

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:15:59.94

でも実際アメリカか中国かどっちかにつかないと無理ゲーじゃね？世界３位ｗｗｗｗｗｗ

世界各国名目GDP

【1995年】
1位米国（7兆6394億7500万ドル）
2位日本（5兆4496億1200万ドル）
3位ドイツ（2兆5880億0000万ドル）
4位フランス（1兆6028億1300万ドル）
5位英国（1兆3416億8500万ドル）
6位イタリア（1兆1753億2300万ドル）
7位ブラジル（7700億8600万ドル）
8位中国（7310億0200万ドル）
9位スペイン（6135億9500万ドル）
10位カナダ（6057億9400万ドル）

【2020年】
1位米国（20兆8072億6900万ドル）
2位中国（15兆2221億5500万ドル）
3位日本（4兆9105億8000万ドル）
4位ドイツ（3兆7805億5300万ドル）
5位英国（2兆6382億9600万ドル）
6位インド（2兆5925億8300万ドル）
7位フランス（2兆5514億5100万ドル）
8位イタリア（1兆8482億2200万ドル）
9位カナダ（1兆6002億2400万ドル）
10位韓国（1兆5867億8600万ドル）

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 15:32:36.54

>>105
そうだよ　だからこそ次回は目先の勢いに騙されて本当の組むべき相手を間違えちゃダメだよ　次間違えたら取り返しがつかない

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:00:57.27

中国のパキスタンへの扱い見てると、それなりの力を持ってる限りは中国の子分になってもそうそう粗略な扱いは受けないんじゃないかという気もする

まあ中国が民主主義にならない限りはあまり加担する気にはなれないが

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:40:48.34

>>107
1.GDPリストの国は10位の国が怪しいが基本的にアメリカ側　唯一の盟友ロシアは経済的がボロボロで軍事力しかない
2.中国は一人っ子政策と言う大失政の為、人口減少が始まっており人口抑制政策の結果これからの減少速度は過去に例がない勢いで減る　社会保障の積立も少なく衰退速度も速い
3.中国に代わって馬鹿みたいに人口とGDPを伸ばしているのがインド　後10年もせずに日本を抜くと見られ最終的に中国を上回る　そして中印両国は歴史的な敵対国
4.現在の移民政策を維持した場合、アメリカは今世紀中も人口を増やし続けると見られる　GDPの伸びも同じ

絶対に目先の勢いに騙されちゃ駄目だ　戦争が起きない様に宥めすかし続けて時間を稼ぐことが日本の国益になる

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:45:38.96

戦争をやってる当事者ではなくて、それを外から見ていた同時代人の目にも
ドイツの不利が表面化するのって結構遅いんだよね。
1943年3月にはドイツの潜水艦が通商破壊戦で戦争中屈指の成功を収め、
イギリスでは物資の窮乏から継戦を巡って議論が交わされたほどで、東部戦線でも
ハリコフがドイツ軍に再奪還された。こうしたことは機密でもなんでもなく、多くの
人にとってはまだ戦争がどっちに転ぶか判然としなかった。実際、ドイツの劣勢が
疑われなくなり、フランスでレジスタンス運動が本格化するのは1944年になってから
だったりする。後世を生きる俺らは公開されている情報や歴史研究の成果を元に
あーだこーだ岡目八目を決め込めるが、1941年12月の日本政府首脳に「ドイツ軍は
もうすぐモスクワ前面から撤退しますよ」と言っても信じられないだろうし、その
程度でドイツ側が不利だなんて認識されないだろう。スターリングラード戦が終わる
まで、ドイツ側は戦争のイニシアチブを堅持したしな。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 16:47:03.46

全方位にヘイト出して絶対裏切るロシアだけがお友達とか絶望的な未来しか予想できない

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:03:40.04

>>21
>舷側部･･･この乾舷高さを基準に方位盤トップまでの高さを判定してみればいい。

松井宗明氏などの証言に基づいて大和の乾舷高さ10mとしてトップまの高さを測ると50メートル近い数字となっていて
少なくとも証言に矛盾は無いと言うことになる｡それ以上はちょっと分からないな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:03:55.62

>>41
>証言以外の何かがないと他人の同意は期待できない。

もちろん証言が全て正しいことは有り得ないし同意も期待してないよ｡一つの可能性として挙げただけ

例えば新人兵として大和に乗艦して主砲指揮所で勤務した人の手記が有る
　『戦艦「大和」檣頭下に死す』光人社NF文庫

この人は大和は全高七〇メートル､上甲板から前部射撃指揮所(トップ)までおよそ五〇メートルと語っているが
雑用に走り回っていた新人で､詳細な数字を記憶する余裕も無く曖昧な数字を語ったように思う(艦底からの数字かも?)

しかし特別な戦艦･大和の､電探技師､副砲長､砲術長､信号兵､などの専門職は経験実績とも特に優良な人物揃い
また昭和の証言なので記憶もそう古くはない｡証言する人物は少ないが､そもそも大和の実際の数値を知る人物は当時から僅か

彼らの証言は40数メートル～50メートルで一致している｡電探の設置場所､主砲射撃指揮所､全高､積載状態等による喫水の変化などで多少の誤差が有るものの
これらの数値を｢偶然の一致｣と片付けるのは逆に不自然｡そう簡単には否定出来ないように思う

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:11:57.42

>>111
各記録では１０ｍは艦首部の乾舷高さと言う事になってて、艦橋部分のは呉工廠の図でも
８・６６５Ｍ

>>112
艦底からっていうのとはまた別に方位盤の上部までなのか、そこから突き出てる２ＫＷ信号灯までの高さを
ふくめてなのかでも変わってくるからね。

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 18:12:51.71

日本が耐えに耐えたとして
対独戦に勝利したソ連が弱ってる日本を放置するとは思えんな

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 21:48:39.97

>>112
言われてる寸法が定説なのかどうか私は判断できないので教えて欲しいのだけど、武蔵の松井少佐が言っている二号一型電探の装備高44mって広く言われてる数字と一致してるの？
技術責任者が言ってる数字だからこればかりは確度高いと思うんだよね　彼が記憶していた数字が間違ってたら電探の探知性能評価なんて出来ないと思うんだ

**名無し三等兵** · 2021/12/27(月) 21:57:46.88

いつかまたプラモデラーが解明する
知らないけどきっとそう